קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ההכרזה האמריקנית על כישלון חידוש השיחות הישירות בין ישראל לפלסטינים
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4466, 4476, 4479, 4485, 4487 ו-4497 בנושא: ההכרזה האמריקנית על כישלון חידוש השיחות הישירות בין ישראל לפלסטינים. יפתח חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהעובדה שאנו מקיימים אולי את הדיון החשוב ביותר שהיה צריך להתקיים במהלך היום בשעה כל כך מאוחרת, כאשר הנושא נדחק לסוף סדר-היום, מצביעה במידה מסוימת על מה שמתרחש בתוך מדינת ישראל. האמת היא שיותר מאשר אני מביט אל הממשלה ואל ראש הממשלה – קשה לי מאוד לבוא ולהאשים אותו, כי מי שאשם זה כל מי שהלך שולל אחרי התקווה המחודשת שכביכול יצאה מהנאום המפורסם של ראש הממשלה, המכונה "נאום בר-אילן". זה הפך לאיזה עוגן בתקווה החדשה של מדינת ישראל.
לצערי הרב, מדובר באחיזת עיניים; כל מי שידע את האמת הזאת לא הלך שולל אחריה. ובמידה מסוימת צריך להגיד "כל הכבוד" לראש הממשלה, הוא העמיד לעצמו יעד, שממשלתו צריכה לשרוד, הוא העמיד לעצמו יעד שהוא יכול במידה מסוימת גם לטעת איזו תקווה בקרב אומות העולם שמדינת ישראל אכן הולכת למהלכים רציניים, משמעותיים.
ואני מודאג – לא מהשיח בכנסת, גם לא מהשיח בממשלה; אני מודאג מהשיח החדש שמתקיים במדינת ישראל, כשלפתע אפשר לבוא ולומר: מה אנחנו מקבלים מהפלסטינים? הרי שתי השאלות המרכזיות שמנחות את כולם: 1. אין לנו פרטנר; 2. מה אנחנו מקבלים. הרי להיות בתוך תהליך שלום, לייצר את התקווה הזאת לשלום – זה לא דבר שעומד בפני עצמו, שאזרחי ישראל היו צריכים לראות בו את הקבלה הכי גדולה שאפשר לקבל? הרי תהליך השלום הוא לא איזה נטל על מדינת ישראל, הוא נכס עבור מדינת ישראל.
ואני, לצערי הרב, ממצב שבו אני שואל מה קרה לחלום הישראלי על שלום, שיבוא ובאמת ייתן עתיד למדינתנו, אני מאוד מודאג שהמציאות בשטח מכתיבה שהחלום האמיתי שמתממש זה חלום ארץ-ישראל השלמה, ויכול להיות שחזרנו לשם. אתם יודעים מה, יכול להיות שהייתי בא ואומר לאלה שמיישמים הלכה למעשה את חלום ארץ-ישראל השלמה "כל הכבוד", אם לא הייתי יודע שחלום ארץ-ישראל השלמה עומד בניגוד לעתידה של מדינת ישראל – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
עמיר פרץ (העבודה):
– – כי חלום ארץ-ישראל השלמה מביא אותנו לאותה מדינה דו-לאומית שאנחנו כל כך חוששים ממנה. אם באמת מישהו חושב שזה מה שטוב למדינת ישראל – אני לא יודע אם השר לנדאו, שיבוא לכאן, ואני מאוד מכבד ומעריך אותו, משקף את תפיסת עולמה של הממשלה כולה. אני לא בטוח אם הוא בא ומציג כאן את תפיסת העולם של ראש הממשלה; אני לא יודע מה עמדתו של שר הביטחון. אני באמת רוצה לומר שפה קשה לי להבין מה קורה עם מפלגתי, מפלגת העבודה, שמוכנה בכל דרך לקנות כל תסריט שייתנו לה, ובלבד שהיא תבוא ותאמר: אמרו לנו בסודי סודות. אני כבר מתקשה לעקוב. פעם אומרים – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
עמיר פרץ (העבודה):
– – שיחות ישירות, פעם אומרים שיחות עקיפות, אנחנו מתעוררים לשיחות חשאיות, אנחנו מתעוררים למפגשים, מה שנקרא – מפגש ללא נגיעה, או מפגש עם לחיצות ידיים, בלי לחיצות ידיים. ומה שבאמת עצוב, שהציבור הישראלי לא מתרגש. הציבור הישראלי כבר באמת באמת לא מתרגש מזה שתהיה ועידת פסגה כזאת, ועידת פסגה אחרת, כי אף אחד לא מאמין שמשהו יקרה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
עמיר פרץ (העבודה):
אבל, לצערי, מפלגת העבודה – אסור לה להמשיך להיות באותו גן-עדן של שוטים, כי אם ביבי נתניהו הצליח, והוא נמצא כראש ממשלה שממשיך להוביל מדיניות שלא הולכת לשום מקום, הרי מפלגת העבודה – זה לא שעה מאוחרת מדי, זה כמה שעות מאוחר מדי. הרי היום זה כבר באמת באמת לא להציל את המפלגה, אבל להציל את כבודה ולתת אופק חדש למדינת ישראל. חייבים לקום ולשנות את המצב הפוליטי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לך, חבר הכנסת – – –
עמיר פרץ (העבודה):
אני מתנצל בפני השר, כי הדיון התעכב, ונקבע לי איזה דיון בתל-אביב. שלא יראה בזה פגיעה שאני לא שומע את התשובה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני לוקח את זה באופן אישי.
עמיר פרץ (העבודה):
מה?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני לוקח את זה באופן אישי.
עמיר פרץ (העבודה):
לא, לא, לא.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אגב, זה רק יקל עליו.
עמיר פרץ (העבודה):
לא, יש לי הערכה אליו, כי הוא מה שנקרא "אומר את האמת שלו".
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יוסף היה בן 17 שנה כאשר חלם את החלום: אנחנו מאלמים אלומים בּתוך השדה – – – קמה אלומתי וגם ניצבה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אלומות.
נסים זאב (ש"ס):
אלומות. ואני רוצה לומר לך, 17 שנה מאז הסכם אוסלו – יש חלום של שלום, מה לעשות. כולם חולמים. והחלום האחרון היה של ראש הממשלה שלנו, שהוא הצהיר, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר: אנחנו הולכים לשתי מדינות לשני עמים. כולנו רוצים את זה, אגב, תדע לך. יש בפועל שתי מדינות, אבל לא יהיו שלוש. שלוש מדינות לא יהיו. לא תהיה מדינת "חמאס" בעזה, מדינת פלסטין ביהודה ושומרון ותהיה גם מדינה לכל אזרחיה בתוך מדינת ישראל.
אנחנו בכלל לא התחלנו בשיחות. אתם מדברים על שיחות, כישלון של השיחות. איזה שיחות ישירות היו בכלל? עשרה חודשים הפלסטינים נתנו לאובמה שיעשה את העבודה, סוף-סוף קם הנשיא של ארצות-הברית, שהיה פרו-פלסטיני, כך הוא התחיל את המדיניות שלו, ובסוף הוא התעשת והבין שכל המהלך וכל הדרך שלו היא כישלון, ולכן הוא קצת שינה את העמדה שלו.
הרי המשא-ומתן הזה קיים שנים. שלוש שנים ממשלת אולמרט – ציפי לבני דנה בנושאי הליבה שנתיים רצופות – על נושא ירושלים, על נושא הגבולות, על נושא הפליטים, על כל הנושאים המרכזיים והמחלוקות בין הפלסטינים בירושלים לישראלים. לאן זה הגיע? לאן זה הוביל? זה הוביל רק לטרור ועוד טרור. כמה שנים של אינתיפאדה עברו פה במדינת ישראל אחרי שברק במשא-ומתן שלו הסכים להחזיר את הכול? כבר דיברו על הכותל, על העיר העתיקה בירושלים. דיברו על פרטי פרטים. יאסר ערפאת בעט בכול ואמר: לא, אני רוצה אינתיפאדה.
ואני אומר לך, אדוני השר, אנחנו ידענו כמה חודשים קודם לכן, לפני שהאינתיפאדה פרצה בשנת 2000, שהאינתיפאדה עומדת להתפרץ, כי האיש לא רצה את השלום. אז יש מי שלא רוצה ויש מי שלא יכול, כי לא ייתנו לו, וזה החשש שלנו היום.
מה ביקש נשיא ארצות-הברית? הקפאה של עוד חודשיים. אני רוצה לומר לכם, אני זוכר את כל המהומה סביב ש"ס, כאילו כל נושא השלום תלוי בהקפאה, וכל ההקפאה תלויה בשני שרי ש"ס, וכל העולם כבר עומד על העניין הזה. איזה גיחוך זה בכלל? שלושה חודשים – מישהו מאמין שאפשר לסיים את המשא-ומתן אם 17 שנה לא סיימנו?
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
מה ביקשנו? ביקשנו התחייבות. אנחנו מאוד כיבדנו את נשיא ארצות-הברית. אמרנו לו: אדוני, אתה מוכן להתחייב שזו הדרישה האחרונה שלך ממדינת ישראל? כבר לא היה אכפת לנו הערבויות שהסכים לתת, אבל הדרישה המינימלית, שזה לא משהו של הליך ביניים, כדי למשוך אותנו עוד שנים רבות. אני רוצה לומר לך – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים, ממש, אני לא רוצה עוד שתי דקות.
היו"ר אחמד טיבי:
כמה דקות?
נסים זאב (ש"ס):
רק עוד שתי שניות.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר, הניסיון שלנו מלמד שבמשך שנים ניהלו את המשא-ומתן בצורה הרבה יותר רצינית ובצורה יותר מעמיקה, כשלא היו תנאים שמכשילים. להכשיל את המשא-ומתן זה בדיוק לדרוש את ההקפאה, שהיא מיותרת לחלוטין.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך על רוחב לבך. חבר הכנסת אברהים צרצור.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, שלוש העובדות שבלעדיהן אי-אפשר להבין את המתרחש באזורנו ובעולם: עובדה אחת – הצהרתה של מזכירת המדינה קלינטון: לא נוכל לכפות הסכם שלום, כפי שאמרה. כנראה, לצערי הרב, סימפטום למחלה ממאירה, כמעט מום מלידה, השוכן בגופה של הדיפלומטיה המערבית, הנשענת על תזה מוטעית שאין להשתמש בכלים לא שגרתיים בבואם לטפל בעקשנות הישראלית, וזאת מסיבות מיסטיות או מסתוריות שאין הדעת סובלת.
עובדה שנייה – אין כיום במדינת ישראל מנהיגים בשיעור קומתם של בגין ורבין, למשל, שיכולים לפרוץ את הסכר בכוחות עצמם, כשהם נשענים על אמון העם בהחלטותיהם או בכוונותיהם. על כן, אין לצפות מהמנהיגים הנוכחיים לפעול בצורה אמיצה ובלתי שגרתית למען ישיגו שלום אמת עם העם הפלסטיני והעולם הערבי והאסלאמי. שמירה על הקואליציה ואחיזה בקרני השלטון, למשל, קודמות במערך החשיבה האסטרטגי של מנהיגי ישראל כיום לצורך בשלום-אמת ובחתירה בלתי נלאית להשגת פשרה היסטורית בין עמי האזור.
עובדה שלישית – העם הפלסטיני והעולם הערבי והאסלאמי קיבלו החלטה נועזת, הביעו נכונות בלתי מסויגת לעשיית שלום, במסגרת יוזמת השלום הערבית. לעומת זאת, לעומת הנכונות חסרת התקדים של הערבים והפלסטינים, ישראל ממשיכה לתעתע בעם היהודי ובעולם כולו.
אין כיום מנהיגים בישראל שיכולים לקבל החלטות היסטוריות. אין, לצערי הרב, גם עם בישראל שיכול לכפות על מנהיגיו ללכת בדרך של שלום. על כן, אין מנוס מהצורך שהקהילה הבין-לאומית תפסיק את הטקטיקה שכשלה באופן מוחלט, שהיא אומרת: אין לכפות הסכם שלום, ולעבור לתוכנית B – כן לכפות שלום, כן לכפות פתרון, כן להשתמש בכלים העומדים לרשותה למען תממש את החוק הבין-לאומי ותגן על ההחלטות מוסדותיה.
ישראל, כבוד היושב-ראש, לדעתי, מחכה למי שיציל אותה ממנהיגיה, למי שיעשה את העבודה במקומה. העולם הפסיק להאמין למנהיגי ישראל. העולם מתחיל להתנועע על כיסאו. דוגמה לכך – 26 ממנהיגי אירופה לשעבר קוראים להטיל סנקציות על ישראל בשל הבנייה בהתנחלויות ובשל מדיניות הסרבנות של הממשלה ולהקפיא את שדרוג היחסים עמה. הגדולים מבין תומכיה של ישראל, כולל מנהיגים יהודים כמו ראש "הליגה נגד השמצה" אברהם פוקסמן, וראש הוועדה היהודית-האמריקנית דוד האריס, מגנים בפומבי את התנהגותה של ממשלת ישראל.
ולבסוף, הגיע הזמן שמנהיגי ישראל יבינו: או שיקבלו את ההחלטות הנכונות, או שהעולם יצטרך כן לכפות פתרון על בסיס ההחלטות הבין-לאומיות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת עפו אגבאריה, תפאדל.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמעט השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת זאב, והתחלתי לחשוב שכנראה, מי שכובש זה הפלסטינים שכובשים את מדינת ישראל ולא ההיפך. אז מה שקורה, שהפלסטינים מסרבים, והם לא רוצים לסגת מהשטחים, והם לא רוצים לפנות התנחלויות, והם לא מכירים בגבולות 67'. אז מה קורה פה? מי באמת לא רוצה את השלום?
כל הזמן מעמיסים את זה כאילו על ההנהגה הפלסטינית, שהיא לא רוצה להתקדם לכיוון השלום, ומצד שני אנחנו רואים את מנהיגי מדינת ישראל, שאומרים שהם רוצים לדבר על הליבה. מה זה הליבה? הגבול זה לא ליבה? ואם כל יום עושים השגה של הגבול הזה, גבול 67' – וכל מדינות העולם מכירות בגבול הזה, שזה גבול המדינה הפלסטינית, הגבול שמפריד בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינית; רק מדינת ישראל עדיין לא מכירה בזה. אז על מה להתווכח? על מה יהיה המשא-ומתן? אם לא על הגבול, אם לא על הפליטים, אם לא על ירושלים, אז לעשות רק בשביל משא-ומתן, בשביל לדבר? אתם מדברים בעצמכם. 19 שנה אתם מדברים, ולא נתתם שום דבר.
הפלסטינים אומרים: אנחנו מוכנים ומכירים בישראל בגבולות 67'. כשהתחלתם לעשות אפילו את החומה המפרידה, הגזענית הזאת, הם אמרו שאם זה יהיה על הגבול, אנחנו מוכנים אפילו להיות שותפים לזה; אז גם את זה אתם לא רוצים. איך אתם רוצים לפתור את הבעיה? לנהל עוד משא-ומתן במשך עוד 18 שנים נוספות, כפי שמדבר על זה ליברמן?
אני חושב שזה לא רק מוטעה; זאת מדיניות שמקעקעת אפילו את מדינת ישראל, אפילו שאתם לא רוצים להודות בזה, אבל תסתכלו לעם בעיניים ותגידו להם מה אתם רוצים. את העם בישראל, כל הזמן – אתם רק מקצינים אותו, ואת הפופוליזם שלכם, רק כדי לגרוף עוד קולות. קיבלתם 15 מנדטים הפעם, אולי בפעם הבאה תקבלו קצת יותר, אבל זה לא יביא לפתרון; זה יביא רק לשפיכות דמים מיותרת. עכשיו הפלסטינים מוכנים לגבולות 67', ומדברים – אפילו "חמאס" אמרו את זה, שהם מוכנים לעשות את זה, ואתם מדברים על "הודנה" לעוד כמה שנים, הרבה שנים.
אבל כנראה מה שאמר קודמי, חבר הכנסת צרצור – אין מנהיגים שיעשו פריצת דרך, וזה מתאים למה שאמר גם יושב-ראש הכנסת, שהמנהיגות בישראל מסתכלת רק על הסקרים, והביא את דוגמת הכלב שלו; אני לא רוצה לחזור על זה. אבל כנראה הבעלים האמיתיים של הדעות במדינת ישראל כבר לא קיימים, אז על מי מסתכלים? כנראה, מסתכלים אל ארצות-הברית, והיא עדיין לא נתנה את האור הירוק לאנשים ואת האפשרות באמת להקים מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, כי יש לה עדיין האינטרסים שלה, וכל עוד יש לה בשר תותחים פה שיכול לקדם את האינטרסים של ארצות-הברית פה – היא עדיין לא נתנה את זה. אז כנראה מנהיגי מדינת ישראל עדיין יסתכלו מי המנהיג האמיתי, וזה ארצות-הברית, ואנחנו צריכים לדעת מי האויב הראשון של העם הפלסטיני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. השר עוזי לנדאו, בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעולות שנעשו בתקופה האחרונה: ראש הממשלה נפגש ביום ב' השבוע עם ג'ורג' מיטשל, השליח האמריקני. הפגישה ארכה כשלוש שעות, הדיון היה חיובי, מעמיק וענייני. השניים שוחחו על הדרכים לקדם את התהליך המדיני. ראש הממשלה ציין שהוא מוכן לדון בכל הנושאים המהותיים בשבועות ובחודשים הקרובים במטרה להגיע לשלום וביטחון באזור. ארצות-הברית השכילה להבין אחרי שנה וחצי שהיינו בדיונים עקרים סביב נושא שולי של תוספת הבנייה בהתנחלויות – ארצות-הברית היא זו שהגיעה למסקנה שאולי ביום הראשון של 90 היום, אם הפלסטינים יבואו, הם ידברו על היום ה-91 של המשך ההקפאה. לא כך מגיעים לשלום. ארצות-הברית הבינה שהדבר החשוב הוא להגיע לנושאים המהותיים, כולל נושאי הליבה, שהם ביסוד הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, וביניהם, כמובן, שאלת ההכרה, שאלת הביטחון, שאלת ההסדרים השונים, הפליטים וכדומה, וכמובן נושאים רבים נוספים.
כשהפערים הללו יצומצמו, נגיע גם למשא-ומתן ישיר, שמטרתו להגיע להסכם מסגרת לשלום. ואני אוסיף, אדוני היושב-ראש – צריך להתחיל לדבר על הסכם ביניים. אין סיכוי להסכם שלום שייפתר בתוך שנה. תודה רבה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא זה מה שאמר ראש הממשלה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אדוני מציע?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני מחזק את הדברים שאמר השר ליברמן.
היו"ר אחמד טיבי:
יכול להיות שאדוני לא הבין את השאלה. פרוצדורלית, מה אדוני מציע?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
להסיר את זה מסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
להסיר את זה מסדר-היום. חבר הכנסת זאב?
נסים זאב (ש"ס):
בעד להסיר.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. בעד – דיון במליאה, נגד – בעד הסרה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 3, נגד – 3. ההצעה נפלה, ולכן הוסרה מסדר-היום. בניגוד לציפיות שלך, חבר הכנסת אגבאריה – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
רציתי שיהיה עוד אחד.
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אתה מגיע, דובי?
עפו אגבאריה (חד"ש):
איפה אתה?
קריאה:
אני חושב שדב אשם – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
איפה היית? היינו מצליחים להביא עוד קול – – –
היו"ר אחמד טיבי:
טוב, מי ביקש רוויזיה?