קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא נושא היום הבין-לאומי לזכויות האדם. חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר המשפטים המשתתף בדיון, אנחנו מציינים היום גם כאן במשכן את יום זכויות האדם הבין-לאומי ברוח הכרזת האו"ם שנחתמה לפני 63 שנים ואשר מעגנת את המחויבות לכבוד האדם באשר הוא.
לצערי, לאחרונה הופך השיח על זכויות האדם לשיח שהוא מעוות. אנחנו הישראלים כבר למדנו על בשרנו שהוא עלול לשמש שופר בזירה הבין-לאומית להשקפת עולם פוליטית ואידיאולוגית, ושלא פעם הוא משמש מסווה לעמדות של ניכור ושנאה. "שיח הזכויות" המדומה המתקיים אצלנו מעיד על הסכנה האורבת לחברה הישראלית משום שלא פעם הוא מוביל אותנו להתנגשות ולמבוי סתום.
מכתבם של אמנים מחד, המחרימים חלקים בציבור רק מכוח מגוריהם באזור מסוים בארץ, ומאידך מכתבם של רבנים הקורא שלא לאפשר לחלק בציבור בארץ לשכור או לרכוש דירות על רקע מוצאו, מבטאים את ההידרדרות בוויכוח בישראל ואת גוויעתו של שיח אמיתי על זכויות בתוכנו. אלו מגונים ואלו מגונים. האמנים הוציאו את שד החרמות מהבקבוק ושכחו שבמעשים כאלה כבר הובילו אותנו לחורבן. מי שרוצה להתווכח, יתכבד ויעשה זאת בקדמת הבמה, כי אם פנינו לחרמות – זוהי, חלילה, תחילה של הקץ. הרבנים, מנגד, במכתבם, ביקשו לקדש את היותה של ישראל מדינה יהודית על חשבון היותה דמוקרטית, ולא הבינו, בריצת רגליהם, שזכותנו המוסרית על הארץ תינזק או תרמוס את הדמוקרטיה בדרכה.
אני סבור שבין האמנים האלה לרבנים הללו נמצאת החברה הישראלית בסכנה. אני רואה בדאגה את קלות הדעת הבלתי נסבלת שבה כל סקטור בחברה הישראלית פועל על-פי מערכת הערכים הפנימית שלו ומתבצר במערכת הזכויות הטבעיות שלו כפי שהוא מבין אותן.
שיח אמיתי על זכויות האדם הוא שיח שיש בו איזונים ובלמים, לא תמיד הסכמות. זהו ויכוח מכבד, שאינו נוטל את החוק לידיו ולא מתנהל באמצעות הסתה והחרמה. רק באופן הזה ניתן באמת לקדם זכויות אישיות ומגזריות בחברה רב-תרבותית, מרובת שסעים וסתירות, כמו החברה הישראלית.
אין קיצורי דרך. יש דברים שהם הלכה, חבר הכנסת אלדד – ושמעתי אותך בקשב רב – ויש דברים שמתפרשים כהסתה. כאשר יהודי מבקש להתחתן עם יהודייה, זה עניין של מסורת, זה עניין של קדושת האמונה, ויש דברים שבהם אתה מתייחס לאחר. יהודי המבקש להתחתן עם יהודייה, רוצה את היהודייה לא משום שאתה אומר שאסור לו להתחתן עם ערבייה. לא, הוא רוצה להתחתן עם יהודייה. כך צריך לראות את זה, באופן זה. אם יבוא ויאמר, בעניין שבו יש זכויות אדם מפורשות כאדם, ולא אדם כבעל דת ובעל אמונה – שכן גם מגילת זכויות האדם מדברת על כך שכל אדם יכול לחיות במלוא חופש הדעה מבחינת לאומיותו, גזעו, אמונתו. היו כאלה שהוסיפו לכך, בחוק כבוד האדם וחירותו, גם את נטיותיו והעדפותיו בדרך המינית או בדרכים האחרות.
מה שברור הוא שאין קיצורי דרך בכל מה שנוגע לעתיד המשותף של כולנו, ויפה שכולנו נראה את הבעיה, גם אם לא נסכים עליה, מהר ככל האפשר, שכן כל אחד מחזיק בדעתו כאילו היא הדעה היחידה.
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3889, 4418, 4457, 4472, 4483, 4486 ו-4495. האם כבוד השר רוצה לדבר אחרון או ראשון?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני מבקש לדבר בהתחלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מבקש לדבר בהתחלה. בבקשה, אדוני. כך אנחנו מתחילים בדרך כלל, אבל יש פעמים – לאחר השר יעלה מוחמד ברכה, ואחריו – דניאל בן-סימון, ואחריו – אריה אלדד, ואחריו – חיים אורון, ואחריו – ג'מאל זחאלקה, שלמה מולה, ואחרון הדוברים יהיה אחמד טיבי. תודה רבה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דבר ראשון, אני רוצה להעיר לגבי השאלה שנשאלתי קודם בנושא הרבנים. הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. וכדרכי בקודש, נושא שנמצא בבדיקה משפטית וייתכן שחלק מהדברים גם יועברו אלי, אני לא אביע דעה מראש, ואטפל בעניין בבוא העת.
היום אני רוצה לדבר על נושא זכויות האדם – – –
דב חנין (חד"ש):
– – – אדוני השר, ברמה הערכית, אני מדבר על הצד הפלילי. – – – אין לו התייחסות ציבורית – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני בדעה שנושא שנמצא בבדיקה משפטית – לא רצוי לדבר על זה. הנושא טעון בדיקה והכרעה, ורק אחרי זה, אם יהיה צורך, אני אומר. אני לא סבור שדיבורים הם שפותרים בעיות, אלא מעשים.
היום אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על נושא זכויות האדם במשפט העברי, משום שיום זכויות האדם, שאנו עוסקים בו היום בכנסת, הוא נושא חשוב ביותר. המושג "זכויות אדם" הפך במקומותינו למושג השייך לתרבות המערבית. בתור שכזה הוא מזוהה לרוב עם התרבות בארצות-הברית. תפיסה מוטעית זו מביאה לכך שערכים ועקרונות אשר יסודם במשפט העברי נתפסים בתודעתנו כפירותיה של התרבות המערבית האמריקנית. היטיב לבטא זאת הרב פרופסור עמנואל רקמן, זיכרונו לברכה, אשר כיהן כנשיא אוניברסיטת בר-אילן, ואלה דבריו: "כל כך משתדלים אנו להוכיח שאנו כמו האמריקנים, עד שאנו מעידים על עקרונות המשפט העברי שהם עקרונות ארצות דמוקרטיות חופשיות ואין אנו מכריזים עליהם כעקרונות של היהדות שממנה שאבו אותן ארצות דמוקרטיות".
לשם המחשה אזכיר כדוגמה את העיקרון של עליונות המשפט ושלטון החוק ברשויות כולן. עיקרון זה, המוכר בניסוח של "שלטון החוק במחוקק", נתפס כמושג חדש, פרי התרבות המערבית. אך עוד בתורה אברהם אבינו פונה לקדוש-ברוך-הוא, המתכוון להפוך את סדום ואת עמורה, ואומר: "חלִלה לך, השֹפט כל הארץ לא יעשה משפט". אברהם אבינו מתריס כלפי ריבונו של עולם ותובע ממנו מחויבות לעקרון המשפט הבסיסי, של זכותו של כל אדם לענישה צודקת.
כהיבט נוסף של עיקרון זה מודגש בתלמוד שהפרשנות המשפטית נתונה לחכמי ההלכה בהתאם לכללי ההכרעה האנושיים. אין בידי מי מחכמי ההלכה לבסס דעתו על סיוע שמימי כלשהו. בתלמוד מסופר כי אחד החכמים, רבי אליעזר בן הורקנוס, ביקש סיוע מבת-קול אשר תאשר כי עמדתו היא הנכונה. בת-קול יצאה מהשמים והכריזה שהלכה כמותו. בתגובה עמד רבי יהושע על רגליו והכריז: "לא בשמים היא". רבי ירמיה פנה ישירות אל הקדוש-ברוך-הוא ואמר: "שכבר ניתנה תורה מסיני, אין אנחנו משגיחים בבת-קול. שכבר כתבת בהר-סיני בתורה 'אחרי רבים להטות'". כלל ההכרעה המשפטי-הלכתי הוא אנושי, לפי דעתם של רוב החכמים.
אבקש להתייחס אף לתוכנן המהותי של זכויות האדם במשפט העברי. זכויות אדם בסיסיות המקובלות בחברתנו, שורשן במסורת היהודית. זכותו של העובד לקבל שכרו במועד, בלא עיכוב, מופיעה בתורה, כפי שנאמר: "לא תלין פעֻלת שכיר אתך עד בֹקר – – – ביומו תִתן שכרו". אכן, חוק איסור הלנת שכר, שנחקק בשנת תשט"ו, 1955, התבסס על ההוראות הללו בתורה. הצעת החוק נומקה בפסוקים אלה ובמקורות נוספים של המשפט העברי האוסרים הלנת שכרו של העובד.
אף יסודו של חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ב–1962, מקורו בדין הענקה, שנקבע בתורה. כך, גם סעיפים 70–74 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, מאמצים עקרונות המשפט העברי שלפיהם אין הצדקה לאסור חייב שאיננו משלם חובו לשם ענישתו; ניתן לאוסרו רק לשם אילוצו לשלם חובו. בעקבות כך נקבע שאין לאסור חייב למעלה מ-21 יום, וגם זאת רק אם אין דרך אחרת לאלצו לשלם חובו.
כך גם שמו של חוק לשון הרע, התשכ"ב–1962, לקוח אף הוא מהמסורת היהודית הנזכרת, והדבר מוזכר בהצעת החוק. ושם הודגש: סוגיית לשון הרע, פרטי דיניה ואיסוריה, שורשים קדומים לה במסורת המשפט העברי. בספר ויקרא נאמרת האזהרה: "לא תלך רכיל בעמך", וחכמי המשפט העברי לתקופותיו השונות ראו בלשון הרע "עוון גדול הגורם להרוג נפשות רבות מישראל", כך אמר הרמב"ם. כמה מהעקרונות והחידושים שבהצעה נדונו בהרחבה בספרות ענפה של המשפט העברי.
מציעי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, לא הסתירו את שורשיו במקורות המשפט העברי. אף מציעי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, העידו כי הוא מאמץ את גישת ההלכה להקל על העבריין לשוב בתשובה ולהשתלב בחיי החברה.
אבקש לעמוד גם על שני מאפיינים מהותיים המייחדים את תפיסת זכויות האדם במשפט העברי. מאפיין אחד הוא ההכרה בזכות החפות של החשוד. נוכח כך, ככלל, לפי גישת המשפט העברי אין לעצור חשוד אך ורק עקב חומרת העבירה שבה הוא נחשד. המעצר מוצדק רק אם צפויה סכנה לשלום הציבור או לשיבוש הליכי משפט. זו היתה גם עמדתו של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט מנחם אלון, בניגוד לדעת רוב שופטי בית-המשפט העליון, תוך שהוא מבססה על תפיסת המשפט העברי. לאחר חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, השתנתה הפסיקה ברוח תפיסתו של השופט מנחם אלון, בנימוק שיש להתאים את הפסיקה לערכים דמוקרטיים. אך כאמור השופט מנחם אלון ביסס את פסיקתו על מקורות היהדות. כך גם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, נקבעו הדברים עלי ספר תוך שנכתב בדברי ההסבר להצעת החוק כי היא מבוססת על גישת השופט אלון, שביססה על המשפט העברי.
מאפיין שני בנושא זכויות אדם הוא אי-הצבת זכות קניינו של היחיד כזכות המועדפת והמוגנת ביותר מבין זכויות האדם השונות. במאמרו של פרופסור חנוך דגן, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, "דיני עשיית עושר: בין יהדות לליברליזם", מבחין פרופסור דגן בין עמדת היהדות לבין עמדת המשפט האנגלו-אמריקני בכל הנוגע לזכות הקניין והמחויבות הקהילתית. אני לא אצטט מכל דבריו. הוא מראה בבירור שנושא הקניין והזכויות הפרטיות, שורשו במשפט העברי.
כך, גם חוק עשיית עושר ולא במשפט, התשל"ט–1979, אימץ את תפיסת הזכויות של המשפט העברי. בדברי המבוא להצעת החוק נאמר במפורש: "החוק המוצע מאמץ את גישת המשפט העברי – – – הוא מזכה בהשבה את המשביח נכסי חברו, הוא מאמץ את העיקרון של 'זה נהנה וזה לא חסר' כשיקול לפטור את הנהנה מהשבח, והוא מזכה את המציל רכושו של חברו בשיפוי על הוצאותיו, במטרה לעודד פעולות הצלה". יושב-ראש ועדת החוקה דאז ציין: "החוק הזה ניזון בצורה משמעותית ביותר ממקורות המשפט העברי – – – החוק הולך עקב בצד אגודל בעקבות מקורות המשפט העברי שהכירו בזכויות המשיבים ובזכויות המיטיב".
מן הראוי כי תפיסה ערכית זו של המשפט העברי תנחה אף את השופטים בבואם לפרש הוראות חוק רלוונטיות. אביא דוגמה הממחישה את הייחודיות של התפיסה החברתית-מוסרית של המשפט העברי. סעיף 14 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, קובע: "בעלות וזכויות אחרות במקרקעין, אין בהן כשלעצמן כדי להצדיק עשיית דבר הגורם נזק או אי-נוחות לאחר". בית-המשפט העליון דן מהו שימוש לרעה בזכות אשר לפי סעיף 14 לחוק המקרקעין בית-המשפט רשאי להגבילו. השופט יצחק אנגלרד כתב בקשר לכך את הדברים הבאים:
"במסורת המשפט היהודי מצא רעיון זה ביטוי מובהק בעיקרון המפורסם הקובע כי 'כופין על מידת סדום' – – – צירוף זה של מידה וכפייה הוא מיוחד לתפיסת היהדות בדבר תפקידי המדינה; אלה אינם מצטמצמים בתחום הבין-אישי – כפי שגורסת הגישה המדינית הליברלית – למניעת נזק מן הזולת – – – על אף השאיפה להשגת שלמות המידות, אין היהדות כופה על אדם את מידת החסידות של 'שלי שלך ושלך שלך'. אולם בנסיבות מיוחדות, המידה הבינונית של 'שלי שלי ושלך שלך' עשויה להיהפך – – – למידת סדום ממש. זה יקרה כאשר בעל מידה זו שם את הדגש על ה'שלי שלי', תוך התעלמות מוחלטת מעניינו של הזולת. דוגמה בולטת למצב דברים זה היא מניעת הנאה מן הזולת בנסיבות של 'זה נהנה וזה לא חסר'." אני ממשיך לצטט מפסק-דינו: "התפיסה היא כי כאשר אדם מונע מן הזולת הנאה, מבלי שהנאה זו גורעת במאומה מנכסיו שלו, התנהגותו היא בבחינת מידת סדום והמשפט יכפה עליו לחדול ממנה".
ביום זה, שבו אנו מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות האדם, עלינו להשכיל לשאוב ממקורותינו את הדרך המוסרית הראויה אשר תוביל לעיצובן של זכויות אדם בחברתנו באופן הראוי והנדרש. אני מקווה שהדיון היום יאפשר למדינת ישראל להקפיד ולהתמיד בשמירת זכויות האדם, כי זה נושא חשוב מאוד, כי בצלם אלוקים ברא את האדם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר המשפטים יעקב נאמן. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה כראשון הדוברים, ואחריו – דניאל בן-סימון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שני דברים בפתח דברי אומרים הרבה על מהות הדיון היום. דבר ראשון – מידת העניין של הקואליציה ביום זכויות האדם, מידת העניין של הכנסת בעניין זכויות האדם; והדבר שני – דבריו, תחילת דבריו של שר המשפטים על הדוכן הזה לפני כמה דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת ברכה, שרבים מחברי הכנסת נמצאים בבניין, והם נמצאים בוועדות כדי להכין את חוק תקציב המדינה. כך ועדת הכלכלה יושבת, כך ועדת הכספים, ואנחנו לא יכולים שלא – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מקווה שאתה לא מייחס לאלה שנוכחים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, חלילה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – שהם מתבטלים, לא ממלאים את תפקידם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה וחס. רק אני אומר שצריך לציין. כל מי שיושב בוועדות השונות ורוצה להיות פה, נמצא פה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
וזה אומר הרבה, אדוני. דבריו של שר המשפטים, שאמור להיות השומר של הממשלה על שלטון החוק, ושבתוך משרדו מתקיים משרד היועץ המשפטי לממשלה, שהוא התובע הכללי, בעצם אומר לנו: יש בדיקה במישור הפלילי אם יש מעין עבירה על החוק במכתב הרבנים, אבל הוא, כשר בממשלה, אין לו עמדה כל עוד היועץ המשפטי לא סיים את העניין. גם אם יימצא, אדוני השר – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאני לא אבטא עמדה כל עוד הנושא נמצא בבדיקה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, גם אם לא יימצא בסיס פלילי – ואני אתפלא מאוד – במכתב הרבנים, עדיין החובה שלך, כמי שייצג את הממשלה ביום הבין-לאומי לזכויות האדם, לבוא ולהגיד שזה דבר פסול ולא ייעשה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני צריך להחליט, אם אין דבר פלילי, להעמיד לדין משמעתי, והדין המשמעתי, זה דיין, מגיע אלי. איך אני יכול לבטא דעה לפני כן? איך אתה מצפה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, כפי שראש הממשלה – טוענים שהוא אמר דעה ונשיא המדינה אמר דעה בעניין הזה, שרים אחרים אמרו משהו בעניין הזה. אני חושב שפשוט ההתחמקות שלך הוציאה אותך ממעגל הלגיטימציה לדבר על זכויות אדם על הדוכן הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, יש דבר שנקרא סוביודיצה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
איך סוביודיצה, מה סוביודיצה, אני לא מבקש ממנו שיגיש כתב אישום. הוא לא יגיש כתב אישום, הוא שר בממשלה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת ברכה הוא כלכלן, אנחנו עורכי-דין. יש דבר שנקרא סוביודיצה. הוא יכול לבוא ולומר כל מה שעולה על רוחו, ואני לא בא להגן על אף אחד, רק אומר – – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ברכה, אם הוא – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יושב-ראש הכנסת עבר על החוק כשאמר דעה? נשיא המדינה עבר על החוק כשאמר דעה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל שר המשפטים, בידיו אחר כך להחליט. אם הוא אומר דבר, יכול להיות שהיועץ המשפטי מושפע מדבריו. אני אומר דעה ציבורית. דרך אגב, כשאני אמרתי, אמרתי את דעתי, ואמרתי שאני חושב שיש גבול בין הסתה לבין דעה, וצריך פעם אחת ולכל הפעמים שהיועץ המשפטי יציב גבולות ברורים כאשר יש לדעתו הסתה ברורה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל שר המשפטים, כאשר הוא אומר, הוא אומר דבר שאי-אפשר לזלזל בו, כי הוא זה שצריך יהיה לקבל החלטות אם מראש זה דבר – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, גם האקוויוולנטיות שכבוד היושב-ראש עשה בין מכתב הרבנים למכתב האמנים היא דבר שלא ייעשה. מדובר לא על החרמת תושבי אריאל, כפי שאמרת בכנס, אלא על חוסר הרצון או החרמת ההשתתפות בשטח כבוש שהוא לא בתחום הריבוני של מדינת ישראל. מדינת ישראל – מזל, אני יודע, שעוד לא הכריזה על ריבונות באריאל. אבל עדיין זה ביטוי של דעה פוליטית לגיטימית, וזה ניסיון להשפיע פוליטית. אבל לבוא ולהשוות את זה למכתב הרבנים, שפוסל ערבים באשר הם ערבים מליהנות מאחד מהדברים הבסיסיים של זכות הקניין או זכות המגורים, זה דבר שאין בו שום מקום להשוואה בין הזכות להביע דעה פוליטית לגיטימית שיש עליה מחלוקת – כמובן, היא יכולה להיות לגיטימית ויש עליה מחלוקת – לבין פסילת ציבור שלם בגלל מוצאו הלאומי.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה יש חרם ופה יש חרם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אל תעשה הנחה למכתב הרבנים. אבל זו הדעה שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי וודאי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל אני חושב שהאקוויוולנטיות היא לא במקומה. אריאל היא שטח כבוש שבו צריכה לקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, וכו' וכו'. אבל נעזוב את כל זה.
אני יכול לבוא לכאן ולסקור כמה חוקים שהתקבלו בשנים האחרונות, שפשוט מצביעים באופן מובהק על חוסר זיקה מוחלטת לזכויות אדם. האחרון בהם הוא הכרזת הממשלה מיום ראשון האחרון על אישור הצעת חוק שמפקיעה מאסיר את הזכות להיפגש עם עורך-דין למשך עד חצי שנה. עד חצי שנה. איפה האדם ואיפה זכויות האדם בעניין הזה? מי יכול לדבר על זכויות אדם כשיש ממשלה וועדת שרים שמאשרות ללא התנגדות? גם אלה שאומרים שהם נכנסו בשביל לקדם את תהליך השלום – מפלגת העבודה – אני לא יודע מה, אפילו לא צייצו בעניין הזה. מה זאת אומרת?
שלמה מולה (קדימה):
אין דבר כזה מפלגת העבודה. יש אבודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה זאת אומרת להפקיע מאסיר את הזכות להיפגש עם עורך-דין חצי שנה? מה יעשו בחצי שנה? אז יגידו שכדי לא להשפיע על מהלך החקירה, 24 שעות, או 48 שעות, או 72 שעות, כדי שהדברים לא ידלפו. חצי שנה? מה תעשו לו, לאותו אסיר? אדוני יושב-ראש הכנסת הזכיר אותו מקרה שביקרו בבית-הכלא עם חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין, שאמר: אם אני אשהה שם 24 שעות, אני אודה בכל דבר. חצי שנה – הוא יודה שהוא המציא את האטום האירני. זכויות אדם?
ואם נסקור את השרשרת של מדיניות האפליה נגד האוכלוסייה הערבית והציבור הערבי – איפה זכויות האדם כאן? איפה עקרון השוויון? אין שום תחום מתחומי החיים שהציבור הערבי שווה בו לציבור היהודי. בשום תחום. היישוב שנמצא במקום הגבוה ביותר במדד הסוציו-אקונומי – הגבוה ביותר זה במקום הרביעי או החמישי, באשכול הרביעי או החמישי. איפה אדם ואיפה זכויות אדם בחינוך, בתשתיות, בבריאות, בתוחלת חיים, במה? נכון, בשני דברים הציבור הערבי עולה על הציבור היהודי: במספר ההרוגים בתאונות דרכים ובמספר העניים יש יתרון ברור ומוחלט ומובהק לציבור הערבי. ומדברים על זכויות אדם. חוץ מזה – זכויות האדם שחבר הכנסת מוחמד ברכה, או מי שלא יהיה, יעמוד על הדוכן הזה ויצעק. אלה הזכויות של האוכלוסייה הערבית.
למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שיש תחום אחד שהוא שווה לכל האזרחים במדינת ישראל, והוא קולו של אזרח יהודי שווה לקולו של אזרח ערבי, וקולו של חבר כנסת ערבי שווה לקולו של חבר כנסת יהודי. חוץ מזה שום דבר, כלום. שום דבר, אבל באופן חד-משמעי. והזכות לצעוק היא מצוינת, הזכות למחות, הזכות להתארגן, הזכות להפגין.
אבל מה עם הזכות להתקיים בכבוד? וזה לא עניין של יהודים וערבים, זה לא נושא של יהודים וערבים, זה נושא חברתי. מה עם הזכויות החברתיות, האם הן לא חלק מהותי ובסיסי בזכויות האדם? חובת הממשלה לספק מקום עבודה ומקום פרנסה בכבוד לאזרחים. האם דיבוק ההפרטה שאוחז בכל פינה בבית הזה, גם באופוזיציה וגם בקואליציה – ההפרטה היא הניגוד המוחלט לזכויות אדם. כשאדם צריך ללכת לשוק הפרטי כדי להשיג מים או לשלם מחירי מים, חינוך, קצבת הבטחת הכנסה דרך חברה פרטית, חינוך ובריאות, כשכל השירותים האלה של המדינה מתוקף היותה מדינה, שהבסיס של הלגיטימציה של המדינה כישות אנושית שהתגבשה במהלך ההתנסות והניסיון ההיסטורי של האנושות, שצריכה לעשות את האיזונים, צריכה להגן על האזרח – לא האזרח החזק, אלא על החלש. וכשאומרים ששירותים עיקריים הולכים לשוק הפרטי והם כפופים לחוקי השוק, אז כמובן האדם הפשוט מייד נפלט מחוקי השוק.
ובעניין הדמוקרטיה והפרלמנטריזם, אדוני, אני אמרתי את הדברים האלה בכנס ואני אגיד את זה לאוזניך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כמובן לא הגבלתי בדברים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע רק שבשעה שהחברים ירצו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסיים. ב-1984 היתה אינפלציה של 600%, ואז אמרו שבאופן חד-פעמי מאמצים את מה שנקרא חוק ההסדרים, על מנת לייצר את האיזון המתבקש לכלכלה באותם ימים. בסדר, מצב חירום. לא הגיע הזמן שזה ייגמר? מה זה חוק הסדרים? זה החוק הכי אנטי-דמוקרטי, המנוגד לרצון נבחרי העם והעם והכנסת. זה החוק שבא לסרס את הכנסת ולהפוך את הכנסת לשוליה חסרת משמעות אצל הממשלה. עצם קיומו של חוק הסדרים זה פגיעה בזכויות אדם ובזכויות האזרח.
הקימו ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, הלכו וצמצמו את הכנסת, ואתה הסכמת לזה, אדוני היושב-ראש. אתה הסכמת ונתת לזה יד, לא עמדת על הרגליים האחוריות בעניין הזה. כפו על הכנסת להיות מצומקת, נתעבת, נדחקת לשוליים. ואז הביאו את ההמצאה שאם אתם רוצים שהדבר הזה ישתנה, שרוצים להגביר את הייצוג בתוך הוועדות, אז צריך שסגני השרים, הרשות המבצעת, יצביעו בוועדות. מה זה? זה מדינה זה? זה כנסת זה? זה זכויות אדם? זה זכויות אזרח?
הרי הדברים הם לא ללכת ברחובות בתל-אביב – ואני גאה שהייתי אחד מאלה שצעדו ברחובות תל-אביב ביום שישי האחרון. גם דב חנין היה שם, גם אחמד טיבי היה שם ביום זכויות האזרח. זה לא רק זה. המדינה, הממשלה – איך היא מיישמת את זכויות האדם, איך היא יוצרת את האיזונים על מנת שהחלש לא יירמס, איך הכנסת יוצרת את האיזונים בתוכה, על מנת לעצור את המיוריזציה של הממשלה והדורסנות של הממשלה. אם אנחנו נדע להפנים את זה במישור הדמוקרטי, במישור האזרחי, במישור החברתי, במישור הכלכלי, במישור המדיני, של עמים שווים שמגיע להם לחיות בכבוד אחד לצד השני, אנחנו נצעד בכיוון של זכויות האדם. אם לא, אנחנו נמשיך לדשדש איפה שאנחנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני לא מגביל, אבל תגבילו את עצמכם לעשר דקות, ככה בסביבות. זה באמת יום חשוב, ואנחנו גם לא דחוקים בזמן. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אדוני, ואחריו – את חבר הכנסת אריה אלדד.
נסים זאב (ש"ס):
כל אחד עשר דקות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתה תעלה ותרצה 12 דקות, אני אתן לך.
נסים זאב (ש"ס):
אין פה אף אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אל תדאג. אל תהיה מודאג, חבר הכנסת זאב. היום הבין-לאומי לזכויות האזרח הוא – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, היום נגמר בצאת הכוכבים.
שלמה מולה (קדימה):
נסים, אז אנחנו נישאר פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, בדרך כלל אתה לבד פה, תשמח שהיום יש עוד רבים. תשמעו, אנחנו בשעה 17:00, זאת כבר שעה מאוחרת מאוד. אנחנו באנו לכנסת לעבוד, ובהחלט אני נותן לחברי הכנסת היום את האפשרות לומר דברים חשובים. אנחנו המופקדים על הדמוקרטיה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, לכבוד הוא לי ביום כזה לומר את הדברים על דוכן הכנסת, ביום יוצא מן הכלל זה מכל שאר הימים, כי יום זכויות האדם הבין-לאומי, או היום הבין-לאומי לזכויות האדם, בעצם מבטא את השקפת עולמו של האדם ויחסו לאחר.
בסופו של דבר, אם עושים רדוקציה של התופעה הזאת, זה היום שבו אנחנו מתבוננים על האדם הקטן, החלש, הלא-שייך, הנמצא, או חי, בשולי החברה וכוחותיו תשים כל אימת שהוא מסתכל על המדינה, על המוסדות, על השלטון, ושואל את עצמו: איך אני יכול לגבור על המעצמות האלה? במובן הזה, זה היום שבו אנחנו מציינים, ומתייחדים עם מצוקותיו של האיש הקטן.
יש, אדוני היושב-ראש, בספרו האלמותי של אלבר קאמי, "המיתוס של סיזיפוס", השאלה, איך אדם שמתייסר כל חייו עדיין מחזיק מעמד, אף-על-פי שהוא מעלה את האבן אל ראש ההר, היא נופלת, ושוב עולה, ושוב. הספר מבטא – ובזכותו, הודות לספר הזה הוא קיבל פרס נובל לספרות – איך אדם מתגבר על ייסוריו כל הזמן, כל ימות השנה. הוא מסיים את הספר במשפט שבאמת נכנס להיסטוריה, ואני אומר אותו בצרפתית: Il faut imaginer Sisyphe heureux. עלינו לתאר לעצמנו שסיזיפוס היה אדם מאושר, למרות הייסורים שעברו עליו כל יום, וסיזיפוס הוא מטאפורה לכל האנשים שמתייסרים כל יום תחת גלגלי השלטון, או גלגלי הקפיטליזם, או גלגלי העריצות הצבאית. כל אדם כזה קם בבוקר והוא יודע שחייו ריקים, ומחכה ללילה שאולי יביא אתו תקווה. אולי הלילה יביא תקווה? אולי היום שאחרי? בסופו של דבר אומר הסופר שעלינו לדמיין או לתאר שהאדם הזה הוא בכל זאת מאושר.
לכן אני אומר, היום הזה הוא יום לאנשים האלה, שלא כותבים עליהם בספרי ההיסטוריה, שלא מציינים אותם ושפה ושם הם משמיעים קול ברגעי מצוקה. בעידן שבו, אדוני היושב-ראש – עידן של חברות רב-לאומיות, עידן של גלובליזציה, שרומסת כמעט כל רצון אישי; זאת אומרת, החברות האלה שמתחברות מעבר לשפה, באמצעות מחשבים, באמצעות קודים ובאמצעות ססמאות ומנהלות עולם. האדם הקטן שהולך למפעל או יורד למכרה הפחם שואל: מה מקומי בעולם הזה?
לכן המקום הזה צריך להיות כל הזמן קשוב, לא לסיעות ולא לאינטרסים של המפלגות אלא – אולי זה כוחה של הכנסת – לאיש הקטן, כדי שכשידברו על הכנסת אנשים ברדיו ובטלוויזיה או סתם אנשים ברחוב, לא תצא המרירות הזאת, שהפוליטיקה מנותקת מהעם. זה הדבר הכי חמור שיכול להיות. זה לאבד את האמון של האיש הקטן שמשליך על השלטון את כל יהבו, כי בלי שלטון הוא אבוד. אני לא בטוח שהטייקונים – השלטון רק מגביל אותם. השלטון נועד לאנשים הקטנים, כי בלעדי השלטון הם אבודים.
לכן אני אומר, אחרי המהפכה הצרפתית היה שלטון. הורידו את המלוכה, כי המלוכה שירתה רק את השכבה העליונה. השלטון נועד לתת תשובות רק לאדם הקטן. לאחרים יש מסלולים משלהם בכל תחום בחיים.
לכן אני אומר, חשוב שדווקא ביום הזה נזכור כל הזמן להיות קשובים לקול הציבור, כי משם בעצם אנחנו מקבלים את הלגיטימציה שלנו. לא מקבוצות חזקות. קבוצות חזקות, שוב, הן ויתרו, הן רב-לאומיות, הן רב-שפתיות, הן רב-לשוניות. במובן הזה, אני אומר, זה היום של האיש הקטן, הבודד, המסכן, שגר או שחי בשולי החיים. אלה, צריך לתת להם את הכבוד שמגיע להם, כי החיים מנעו מהם את היכולת להביע דעה.
לכן פה אני אומר, כבוד הוא לי לדבר מכאן, כי אני חושב שאני מדבר בשמם. לפחות עברתי תקופות בחיים שהייתי שם, ולכן אני מרגיש שאיכשהו יש לי איזו לגיטימציה לומר את דברם ולהוות קול ביום כזה, שהוא יום, בסך הכול – אמרתי כבר לפני זמן, אדוני היושב-ראש: אני גאה על כך שהתבטאת בנושאים האלה, שעומדים בסדר-יומנו, שקשורים בזכויות האדם. זה אומנם פוליטי, אבל זה קשור לאחר, זה קשור לחלש. כל אימת שפוגעים בחלש, פוגעים בעצמנו.
מישהו אמר, אולי אתה אמרת בנאום שלך באיזה שלב, שזה בסופו של דבר כבומרנג, זה פוגע בחזק. כביכול, אם החזק חושב להתחזק על חשבון החלש, סופו שישלם את המחיר, חבר הכנסת אלדד, וזה בלי קשר לעניינים פוליטיים. בסופו של דבר, אסור לנו לרכוב על גב של נמר שהוא כבר מותש ותשוש ועומד – נדמה לי שזה לקח שהוא אל-פוליטי, גם בעי"ן וגם באל"ף. זה כמעט – לחברך שיושב מאחוריך, זה כמעט צו מוסרי מהתורה. צר לי שהתורה קיבלה כיוונים לא רצויים, שפוגעים במעמדה של התורה, דווקא ביחס לאחר, לגר, לזר ולחלש ולערבי ולכולם.
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות באמת, בעידן שיש תחושה של חולשת האדם מול המכונה, מול המעצמות, אפילו מול הכנסת. אתה רואה את זה בשביתות של המסכנים, ובאותם כבאים שפתאום עולמם חרב עליהם ביום אחד, אותם נכים שמפגינים מול משרד ראש הממשלה על עוד קצת, אותן חד-הוריות ואותם עולים מאתיופיה שעוד לא מצאו את חייהם בארץ החדשה, אותם עולים מחבר העמים שעדיין מחפשים את דרכם.
אנחנו צריכים להיות – להסתכל על האנשים האלה, זאת דעתי. כלומר, הם הכתובת שלנו. אותן אוכלוסיות, הבדואים שגרים בנגב ועוד לא מצאו את הנוסחה של חייהם, העולים שגרים באשדוד ובאשקלון ועדיין יש להם מדינה בתוך מדינה, חיים משלהם.
נסים זאב (ש"ס):
יש משהו שאנחנו לא אשמים בו?
דניאל בן-סימון (העבודה):
ולכן אני אומר, חברי המגזר – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
בזה אתה לא אשם.
דניאל בן-סימון (העבודה):
המגזר הלא-יהודי – המכונה בכנסת "המגזר הלא-יהודי", נדמה לי – גם אלה הם הכתובת שלנו. הם, יותר מכל אדם אחר, כי מעמדנו ייקבע לפי היחס שלנו אליהם. הדמוקרטיה שלנו בעצם בידיהם, היא בת ערובה בידי ערביי ישראל. אם רע להם, אנחנו אבודים. כלומר, אם הם לא יקבלו את הזכויות שלהם, הדמוקרטיה היא לא טובה לי. היא לא טובה לי.
קודם כול, תיבחן על כך שהחלש ירגיש שהוא מועצם על-ידי הדמוקרטיה. נדמה לי שיש, אדוני היושב-ראש, כמה חריגות, בלשון המעטה, מהיכולת הזאת דווקא לתת לחלש, להסתכל עליו כאדם שווה זכויות.
לכן אני אומר, ביום כזה אני מאוד גאה שניתנה לי הזדמנות לומר את הדברים האלה ולתת באמת את התחושה – זאת הססמה וזה היחס לאחר, שכל אדם ירגיש שיש לו כתובת, שבבוא היום הוא יוכל להשמיע את דברו ושגם זכויותיו יתקבלו. זה, שוב, מעבר לכל ויכוח פוליטי. זה חוצה פוליטיקה, זה חוצה אידיאולוגיה, זאת בעצם זכות בסיס לכל אדם שירגיש שהוא שייך למדינה. כי ברגע שהוא לא שייך הוא מוחה, אחרי זה הוא מפגין, אחרי זה הוא שורף, אחרי זה הוא בעצם יוצא מהחברה ומגיע למקומות אחרים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שהכנסת מציינת את היום הזה. אני גאה על כך, ותודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחרי שאני אשמע את תחילת דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד, אודה מאוד לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יצחק וקנין, אם יחליף אותי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי דניאל בן-סימון נתלה באילן גבוה, הביא מדבריו של אלבר קאמי על "המיתוס של סיזיפוס". ואני, צר עולמי כעולם נמלה, בקושי יש לי "מאחורי הגדר" של ביאליק, נחזור אליו אחר כך.
שמעתי את דברי ההקדמה של יושב-ראש הכנסת, והדברים נכונים. בממלכת אוטופיה, הדברים בוודאי הם נכונים, שאם כל צד יילחם על דעתו ולא נחפש מכנה משותף, נגיע למשבר קשה, נגיע לכלים שבורים. גם שמעתי אותו אומר בעניין מכתב הרבנים, שאין דין נישואין כדין השכרת בית, שלא לומר שבארמית ביתו הוא אשתו, ואשתו היא ביתו. אבל זה במישור אחר לגמרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
פרשנות מרחיקת לכת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן, ודאי, ודאי. אני לא רוצה להיתלות בפרשנות הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמונתו של אדם היא דבר שהוא מקודש גם בזכויות האדם. זאת אומרת, אדם יכול לחיות על-פי אמונתו. גם מגילת העצמאות מדברת על אמונתו, על-פי אמונתו, על-פי דתו. זאת אומרת, יש דברים שהם הגבלות שכל אדם בעל אמונה קיבל על עצמו. אלה דברים שמחייבים אותו לא – כי הדוגמה הנפלאה שלך בדיון שהיה בהחלט חייבה תשובה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
נחזור אליה. אמרת שיהודי שרוצה לשאת יהודייה, זה בסדר. אבל אם הוא לא רוצה להשכיר את ביתו לגוי, כי כך אמר לו הרב שלו שזהו צו ההלכה, זה גזענות.
שמעתי רק מפי השמועה, באמת, אין לי איזה התנסות אישית בעניין הזה, כי בגולה היו דווקא יהודים שמאוד רצו להתקרב לשיקסעס. זה לא שהם רצו רק לשאת יהודיות ובגלל זה הם לא התקרבו לאחרות. לכן, הזכרתי את "מאחורי הגדר" של ביאליק. סיפור קשה, טרגדיה. הילד היהודי כמה בכל נימי גופו ונפשו אל הגויה שמעבר לגדר. וסוף הסיפור – נישואין יהודיים כשרים, ובת השכנים עם תינוקה בידה עומדת מעבר לגדר, כי היתה גדר ביניהם.
עכשיו לבוא ולומר שזה בסדר גמור שיהודי רוצה לשאת יהודייה, אז באמת אנחנו חיים בעולם אוטופי. אבל אנחנו חיים בעולם מעשי וקשה מאוד, עולם שבו יהודים נלחמים בערבים, שזה לא דין הגר – "ואהבת את הגר" – כי דין הערבים אינו כדין גרים בארץ-ישראל, ויש כאן מלחמה על הארץ הזאת, והיא מלחמה אידיאולוגית, והיא מלחמה דתית, ואי-אפשר לבוא ולטעון רק מטעמי זכויות אדם שכל השאר צריך להיות משועבד לזכויות האלה, ולעצום את עיננו להוויה שבה אנחנו חיים, של מלחמה בין שני עמים בארץ אחת.
אולי לעניין הזה יפה הפרפראזה מדבריו של יושב-ראש הכנסת שאנחנו חייבים להניח את נשקנו, שאנחנו לא יכולים לקוב את ההר עם הדין כל הזמן, וכל אחד יעמוד רק על נכונות עמדתו, ואנחנו חייבים להגיע לאיזו נקודת אמצע. אולי לעניין הזה יפה הפרפראזה על כך שאם הערבים יניחו את נשקם יהיה שלום במזרח התיכון, אבל אם אנחנו נניח את נשקנו תהיה שחיטה במזרח התיכון. ולכן, לבוא ולומר רק זכויות אדם אובייקטיביות ולהתעלם מהמלחמה, אי-אפשר, גם אם רוצים.
ולכן, דברי הרבנים היו דברים קשים. אבל שמעתי את פרופסור מוטה קרמניצר היום בדיון קודם בכנסת אומר שחופש הביטוי נגזר לא מדברים שאני מסכים אתם, אלא מדברים שגורמים למעי להתהפך. שם תמדוד אם יש בידך באמת גדלות הרוח של מאבק על חופש הביטוי, או שכשזה לא מוצא חן בעיניך זו הסתה, וכל מה שמוצא חן בעיניך זה חופש הביטוי.
ולכן, האם פסק ההלכה של הרבנים הוא מקומם? אולי, תלוי את מי שואלים. האם הוא גזעני? אולי, תלוי את מי שואלים. אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלרב אסור לפסוק הלכה. אתה יכול להגיד שלא כל הלכה צריך לפסוק, שאולי זה לא חכם. אבל לבוא ולומר שזה חורג ממסגרת חופש הביטוי אי-אפשר.
שלמה מולה (קדימה):
מה דעתך באמת, אריה? – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני חושב שאני לא הייתי משכיר את ביתי לערבי. לא בגלל פסק ההלכה, אלא מכיוון שיש מלחמה בין יהודים לערבים בארץ-ישראל.
אבל אני מבקש לדבר על זכויות אדם אחרות, וגם על בני-אדם אחרים. יש ארגונים רבים בארץ-ישראל שנלחמים על זכויות אדם וזכויות אזרח בכלל, והערכים שהם נלחמים עליהם הם ערכים ראויים, וראוי להילחם עליהם. אבל בישראל רוב הארגונים הללו אינם ארגוני זכויות אדם נטו. זה לא ארגוני השלום העולמי שנלחמים למען שלום עולמי, כי אנחנו זוכרים מי הקים את רוב ארגוני החזית הסובייטית שנלחמו למען השלום העולמי, אבל שירתו במישרין או בעקיפין, במודע או שלא במודע, אינטרסים של אימפריית רשע. אז גם אנשים שנלחמים עבור זכויות אדם אוניברסליות, נאצלות, שאני יודע להיאבק עבורן, לפעמים במודע או שלא במודע, נלחמים נגד היהודים ובעד הערבים בארץ-ישראל. ואני לא זוכר שאותם ארגונים שהם ארגוני זכויות אדם נאבקו על המעשה המפר זכויות האדם הגרוע ביותר שהיה בתולדות מדינת ישראל – גירושם של 8,000 יהודים מגוש-קטיף.
נכון, היתה החלטה מדינית. נכון, הכנסת הצביעה. נכון, בית-המשפט קבע שמותר לכנסת ולממשלה להחליט החלטות כאלה. הבעיה היא לא הבעיה הפורמלית המשפטית. איפה זכויות האדם? למה לא שמעתי אותם זועקים על זה?
חיים אורון (מרצ):
על הזכות להתיישב שמה זה במסגרת – – – האדם?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
חד-משמעית כן.
חיים אורון (מרצ):
כי זה אדמה של מישהו אחר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא, כי זאת ארץ-ישראל ששייכת לעם ישראל.
חיים אורון (מרצ):
זהו, אז אתה קבעת מהן זכויות – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אבל ברגע שאתה אומר שמותר לגרש אנשים מביתם, אם זה בסדר על-פי החוק, אתה מזמין את החוק של הטרנספר, אם זה בסדר.
חיים אורון (מרצ):
– – – גירשנו את – – – ב-48'.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אם זה בסדר לחוקק חוק – – –
חיים אורון (מרצ):
ועל זה גירשנו – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אבל אם זה בסדר לחוקק חוק, חוק חוקי, לגרש אנשים מביתם, אתה מזמין את הטרנספר על-פי חוק. פה פתחת את הפתח לעוול המוסרי הזה. לא את זה צריך לעשות, ולא את זה צריך לעשות. אבל לא שמעתי אתכם צועקים על זכויות האדם של היהודים בגוש-קטיף, ולכן עשרות ארגוני זכויות האדם הם פסאודו-ארגוני זכויות אדם.
שלמה מולה (קדימה):
אבל, אבל – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הם לא נלחמים על זכויות האדם היהודי.
שלמה מולה (קדימה):
אבל עזה מעולם לא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שלמה מולה.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אני לא רוצה להפסיק. הרי – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מקצר.
היו"ר יצחק וקנין:
הזמן לא מוגבל, אני אגביל אותו אחרי כן, לא תהיה ברירה, אחרת זה לא ייגמר גם ברבע שעה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ולכן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
צריך להגביל את הזמן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני אקצר.
ולכן היה צורך, למרות ריבוי עצום של ארגוני זכויות אדם, שחלקם עוסקים בדברים חשובים מאוד, היה צריך להקים עוד ארגון אחד – ארגון זכויות האדם ביש"ע. אשה אחת, אורית סטרוק, בחברון, הקימה ארגון כדי שיהיה מישהו שיילחם גם עבור ילדות בנות 14 שיושבות שישה חודשים במעצר כי הן מסרבות להזדהות. אז לפעמים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
על גרפיטי. הם נתנו מעצר עד תום ההליכים לילדים על גרפיטי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
והיה צריך את ארגון זכויות האדם ביש"ע כדי שמישהו יקים קול זעקה על כך ששופט מעצרים מאריך מעצר ל-40 מתנחלים בחדר אחד במעצר קבוצתי, ולא שמעתי את האגודה לזכויות האדם והאזרח נלחמת.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ולכן יש צורך במאבק על זכויות אדם, אבל הוא לא יכול להיות חד-צדדי. וכשמבקשים ממני מפעם לפעם להיכנס לנעליהם של אותם ארגונים הנאבקים על זכויות אדם במדינת ישראל, אני אומר שקשה לי, כי שתי הנעליים שמאליות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. יעלה חבר הכנסת חיים אורון. ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני, רבותי, אקצה לכל דובר שבע דקות, ואם זה לא יספיק – רבותי, רבותי – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – על זכויות אדם ואתה מגביל.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אני לא מגביל אף אחד. אם בשבע דקות לא תסיימו, אני אוסיף לכם את מה שיידרש, אבל, רבותי, אני לא יכול להשאיר את זה פתוח בלי סוף. אפילו לא נתנו לזה זמן. גם עשר דקות לא נתנו. אי-אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת. צריך לקבוע זמן, ואם נצטרך – נוסיף.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא – שתי הרגליים של זכויות אדם אינן שמאליות. קודם כול בעובדה: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שעל-פי אמות המידה שפועלות אצלנו הם אנשי ימין, והיו נואמים נאום מאוד דומה לשלי בנושא של זכויות אדם, כולל בכנסת הזאת. הזכיר כבר חברי ניצן הורוביץ, באותו פאנל שחבר הכנסת אלדד הזכיר אותו קודם, את חבר הכנסת קלינגהופר, שהציע את הצעת החוק הראשונה של זכויות אדם בכנסת, שנחשב עד היום לאחד המסמכים היותר מתקדמים שנכתבו – הוא לא חוקק; על-פי ההבחנות הקיימות כאן, הוא ימין. הוא היה איש המפלגה הליברלית. ויושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת דן מרידור, וחבר הכנסת איתן ועוד כמה, לא היו מקבלים את ההבחנה הזאת.
ההבחנה הזאת היא לא מקרית, חבר הכנסת אלדד. ההבחנה הזאת שאתה עושה – שזכויות אדם, הן הפכו גם להיות עניין של ימין ושמאל והגנה על המתנחלים, וכל שאלת זכויות האדם מתמצית בשאלה של יחסי יהודים–ערבים – היא לא ממין העניין.
יש איזו קורלציה, למשל, בין קבוצות שמתקשות לקבל ולהבין ולהשלים עם קבוצות ומיעוטים אחרים לגמרי, למשל הקהילה ההומו-לסבית. אולי יש חיבור בין סוג מסוים של ימין ומין חוסר יכולת לקבל את מציאות אנשים בעלי אורחות חיים שונים בתחום הסקסואלי? או אולי אפילו – ובואו לא נעצום את עינינו – חוסר היכולת לקבל באופן אמיתי את זכויות האדם המלאות של האדם עם מוגבלויות, עם כל מיני סוגים של מוגבלויות. ובואו נלך לעוד מקום אחד שפה אנחנו מקדישים לו יום בפני עצמו: זכויות האדם והיחסים שבין גברים ונשים.
הכול מתמצה בעימות היהודי–ערבי, הישראלי–פלסטיני? זו זירה מרכזית, אני לא אברח מלומר עליה. אבל שאלת זכויות האדם שאנחנו עוסקים בה – חופש הביטוי, נכון; הוא – – – חופש הביטוי. אבל אגב, אם הזכרת את דבריו של פרופסור קרמניצר מקודם, כל אחת מהזכויות הללו לא עומדת בפני עצמה. אפילו הזכות לחיים לא עומדת בפני עצמה. ויש מצבים שאתה אומר: כן. החברה, השוטר שקיבל סמכות לכך, וכו' וכו'.
אז אי-אפשר להפוך את הדיון לסוג כזה של דיון, שעם כל הכבוד, חבר הכנסת אלדד – אתה יודע, לפעמים בתנועה היינו עושים מין דיון כזה: לוקחים את הדברים לקצוות, ושמה מתפוצצים עליהם. בטח יש מגבלות לחופש הביטוי. השאלה איפה שמים אותן ומתי משתמשים בהן. כמו שיש מגבלות כמעט לכל הזכויות האחרות.
לכן, כשאנחנו מציינים פה את יום זכויות האדם, אני חושב שהמשמעות היא לצייר את התמונה הרחבה ביותר. הכוללת ביותר, שנוגעת לתחומים רבים ושונים, שאנחנו יודעים שהחברה הישראלית נגועה היום בהם, בחוסר יכולת לקבל את האחר.
מה אתם אומרים ומספרים לי פה? נדבר עכשיו על חוסר יכולת לקבל את האחר בתוך החברה היהודית. יעלה חבר הכנסת מולה לדוכן ויגיד לכם מה הוא חווה.
נסים זאב (ש"ס):
מה הוא חווה? מה הוא חווה?
חיים אורון (מרצ):
מה הוא חווה כמי שמייצג את העדה האתיופית – מה מה הוא חווה? אתה לא יודע מה הוא חווה?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יודע.
חיים אורון (מרצ):
אה, אתה לא יודע? תן לו לעלות.
נסים זאב (ש"ס):
הוא די מכובד פה בכנסת. – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
תשאל אותו אם אתיופים יכולים להתחתן בכל מקום. הזכות לנישואים.
חיים אורון (מרצ):
הזכות לנישואים, הכרה בקייסים. מה, נתחיל את כל הדיון מעכשיו? לאן יקבלו אותם? מקיימים את הדיון כל הזמן על הסכסוך היהודי–ערבי. אתה יודע מה? בתוך הקהילות שלכם, בתוך הקהילות החרדיות, אני אספר לך מה קורה? איזה אי-סובלנות קיימת לפעמים? גם בתוך הקהילות שלי, בשביל להיות מאוזן. אז דוחפים את הדיון תמיד לתוך הוויכוח היהודי–ערבי.
היו"ר יצחק וקנין:
האמת, חסכת לי את ההערה. רציתי להגיד אותה.
חיים אורון (מרצ):
אמרתי אותה בעצמי. אמרתי אותה בעצמי. הדיבור הזה כאילו, אני לא – אני רואה את עצמי כחלק מהבעיה הזאת. כי השאלה של היכולת לכבד את האחר על כל שונותו, על כל ייחודו, על כל זה שהוא מוציא אותך מהכלים, היא מבחן שכל אחד מאתנו עומד בו, ושאף אחד לא יתהדר בזה ויגיד שהוא לא נמצא שם.
אבל שמעתי פה את האמירה הזאת, חבר הכנסת אלדד, בנושא הזה של המכתב הנוראי, הגזעני, הפאשיסטי של הרבנים. אני אומר את זה? רבנים אחרים אומרים את זה. אגב, אני לא צריך את הוויכוח בין הרבנים, לי יש רבנים משלי. אבל רבנים אחרים מגדירים את זה כמעשה לא יהודי. בשביל זה לא צריך שאני אגיד את זה, שזה מעשה לא יהודי.
אבל אני אומר דבר יותר מרחיק לכת: כמי שנאבק על מדינה יהודית ודמוקרטית, הבעיה שלי היא לא בחלק הדמוקרטי. אם מדינה יהודית היא כזאת שהיא מדירה, בדיור, אזרחים ערבים מלשכור דירה, היא לא המדינה שלי; לא כי היא לא דמוקרטית, כי היא לא יהודית. אתם שומטים את הקרקע מהזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-פי הבנתי, כי אז ניתן לה כל מיני שמות אחרים, שנתנו לה כבר בעולם, כשעסקו בתחום הזה כלפי היהודים. כך אני מגן על הזהות היהודית של המדינה? ורק לערבים לא משכירים? באמת? נתחיל גם את זה למנות, מה קורה בכל מיני מקומות, ואיך זה קורה? ואיך משתנה הרכב האוכלוסייה?
לכן, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חיים, כמעט שאין תחום – אתה נורא צודק – אין תחום בחיים שלא נתקל, אפילו במועדונים יש סלקציה.
חיים אורון (מרצ):
לכן – אני לא יודע איך להגיד את זה: העברת הוויכוח כולו לתחום היהודי–ערבי, או התעלמות מכל הדברים האחרים או הצדקתם. וחבר הכנסת אלדד, אני לא יודע מה חמור יותר: הצדקתם או התעלמות מהם.
עכשיו, נאמר כבר ביותר ממקום אחד שהפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל. ותחת האמירה הפטריוטית הזאת אפשר לעשות כל מיני דברים ולהשתמש בה לשווא. ואם החברה הישראלית – הגענו לנקודה, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר להיות יותר באמצע, להגיד: גם וגם, ואולי ככה ואולי ככה, ויש פנים לכאן ויש פנים לכאן. אם אתה לא אומר: אני נגד זה, ברור וחד-משמעית – אתה תומך בזה.
יש מצבים כאלה בחיים. אני מודה, אני מקווה שאני לא אדם של שחור–לבן, אבל יש מצבים שבהם זה שחור–לבן. אם אתה לא מגנה באופן ברור, בלי גמגום, את המסע הנוראי הזה בשם רבנים, אז אתה נמצא במקום אחר. ואני לא רוצה להימצא בו, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה שתהיה פה אי-הבנה. ואוי למדינת ישראל. ואני אומר לכם, לא משום מה שיאמרו עלינו בעולם – זה חשוב בעיני מה יאמרו עלינו בעולם; אלא משום מה שאנחנו נוכל – כל אחד יסתכל במראה ויאמר לילדיו ולנכדיו, איזו מדינה הוא רוצה שתהיה פה.
ולכן אני חושב שהשנה ציון היום הזה הוא חשוב יותר אולי מאשר בשנים קודמות. משום שאנחנו נמצאים בתחום הזה, לא במדרון; אנחנו מידרדרים בתאוצה הולכת וגוברת, וכל מה שקורה פה, כל שבוע, בכנסת, כולל אמש, הוא מהלך באותו כיוון – של חוסר יכולת לקבל את האחר, של סוג של פוביה, של פחד נוראי שמביא לכל מיני החלטות והצעות שכולן נובעות מפחד, לא מביטחון.
חבר הכנסת אלדד, אני מאמין ביכולתה של מדינת ישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי גאה. ואני לא מחכה מהציבור הערבי להיות מילימטר פחות פלסטיני, ואני לא מסכים שהוא יבקש ממני להיות פחות ציוני. וכך נוכל לחיות ביחד. ומי שפוחד מזה, כי הביטחון הציוני שלו הוא חלש, הוא פוחד מהפלסטיניות שלהם. אין לי בעיה עם הפלסטיניות שלהם, כאזרחי מדינת ישראל ובני העם הפלסטיני. כפי שאנחנו מוכנים לומר על בני עמנו – אנחנו דווקא, בכל מקום בעולם. ואין-סוף פעמים האשימו יהודים בנאמנות כפולה. רק האמירה הזאת של נאמנות כפולה – מה היא מכילה בתוכה. ואנחנו אמרנו: כן, הוא יהיה יהודי-אמריקני, והוא יהיה יהודי.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
חיים אורון (מרצ):
הוא יהיה ערבי-ישראלי-פלסטיני, והוא יהיה אזרח המדינה השווה לי לכל דבר ועניין. מהנקודה הזאת כל דיבור – ישכירו, לא ישכירו וכו' וכו' – מבחינתי מערער את המהות היהודית של מדינת ישראל ולא רק את מהותה הדמוקרטית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. עולה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אורון דיבר כמעט 12 דקות, כך שאני לא הגבלתי. אני רק אומר שאני נותן שבע דקות, ואם אני אראה שיצטרכו עוד זמן, אני אוסיף.
נסים זאב (ש"ס):
אני אדבר חמש דקות ואז – – – רבע שעה.
היו"ר יצחק וקנין:
היושב-ראש לפני קבע איזו מתכונת, ואני לא רוצה לקפח דווקא את האחרונים. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
נסים זאב (ש"ס):
אחר כך אני.
היו"ר יצחק וקנין:
ואתה תסכם את הדיון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –
חיים אורון (מרצ):
לא רשום פה נסים זאב.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא ביקש מרובי ריבלין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – כמעט כל חודש עולה בכנסת ציון יום: יום האנשים עם מוגבלויות, יום האשה הבין-לאומי, יום נגד אלימות, יום נגד אלימות נגד נשים, יום הילד – נושאים רבים. מקובל, לפי זיכרוני וניסיוני כאן, שתמיד כשיש יום כזה ישנן הצעות חוק בנושא. כלומר ביום של אנשים עם מוגבלויות יש ארבע, חמש או שלוש הצעות חוק, וביום זכויות נשים, גם יש חוקים כאלה. תמיד יש חוקים. ביום אנשים עם מוגבלויות יש חוקים שמקדמים את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות. והיום, יום זכויות האדם הבין-הלאומי שמציינים בכנסת, אין אף חוק, ולא במקרה, כי בשנים האחרונות הכנסת מעבירה בעיקר חוקים שמפירים זכויות אדם, שרומסים ברגל גסה זכויות אדם – – –
שלמה מולה (קדימה):
לא כל החוקים. כמה חוקים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא אמרתי. יש חוקים. לא אמרתי כל החוקים. מעבירה חוקים, לא כל החוקים. כמעט אין חוקים שמגינים או מרחיבים זכויות אדם. המגמה הכללית היא של צמצום, של הגבלה, של הפרה, של דריסה של זכויות אדם בחקיקה הקיימת בכנסת. לכן – ובצער רב אני אומר זאת – ראוי, על-פי מעשיה של הכנסת בשנים האחרונות, לקרוא ליום הזה: יום הפרת זכויות האדם.
היות שאין חוקים שמגינים על זכויות אדם, אני אזכיר את החוקים שעברו או שהם בהליך – חוקים שעברו בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית – שמפירים זכויות אדם, ובעיקר, וכמעט רק את זכויות האדם והאזרח הערבי בארץ.
אי-אפשר לדבר על זכויות אדם – אקדים ואומר: אין טעם, אין משמעות לזכויות אדם, אם לא מאמצים את העיקרון של האדם השווה ודוחים את העיקרון של האדם ההייררכי כפי שהיה בימי-הביניים. תפיסת זכויות אדם היא תפיסה מודרנית. המושג הוא מושג מודרני, שמבוסס על העיקרון של זכויות האדם. אני לא חושב שזכויות אדם ועקרון האדם השווה הם פרי המודרניזם, אלא יש כאן, חבר הכנסת צרצור, חזרה למשמעות התיאולוגית של האדם השווה ושל זכויות האדם בהיות בני-אדם שווים על-פי העיקרון של "בצלמו ובדמותו" – כל אדם הוא בצלמו ובדמותו – ועל-פי העיקרון של המונותיאיזם, שלהבדיל מתפיסות תיאולוגיות אחרות, אינו קובע שום הייררכיה בין בני-אדם בהיותם בני-אדם.
לכן, יש כאן חזרה למקורות או למשמעות העמוקה, האמיתית, ולא המעוּותת שרואים היום. לכן, הייתי מצפה שדווקא האנשים הדתיים כאן יהיו הלוחמים הקנאים ביותר למען שוויון בין בני-אדם. אני לא רוצה להשתמש במלים. מי שמפר את העיקרון הזה – יש לו בעיה. אני מצפה: אם הוא שלם עם עצמו ויש לו מינימום של יושרה, הוא צריך לעלות לכאן ולהסביר איך הוא – וראינו הרבה כאלה – הולך בקו של האדם ההייררכי, שיש שווים ויש שווים יותר.
החוקים שעברו בכנסת בשנים האחרונות, חוקים רבים – יש לי כאן רשימה של 20 חוקים שאסף ארגון "עדאלה" שכולם מפלים בין אזרחים על-פי צבעם, על-פי שייכותם הלאומית.
נסים זאב (ש"ס):
אבל ארגון "עדאלה" – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כל גלגול העיניים, כל ההתחסדות לא תעזור כאן. חוקים אלה באו לפגוע בציבור הערבי מסיבות שונות ומשונות. אני יכול לתת הסבר מדוע זה קורה – שזה משבר עמוק שעובר על החברה הישראלית, לדעתי, שהכותרות שלו הן פחד ומשבר זהות. אני מצטט תמיד, כמעט בכל נאום בנושא הזה, את ויליאם שייקספיר, שאמר: "מאחורי כל שנאה יש פחד". מי שאתה לא מפחד ממנו, בעצם, אתה לא יכול לשנוא אותו על-אמת. לכן מדובר בין השאר בחוקים שמעבירים פחדנים, נמוכי קומה, עסקנים קטנים, אופורטוניסטים, פופוליסטים, שרוצים לזכות בפופולריות זולה ברחוב על-ידי העברת חוקים כאלה ששוללים זכויות יסוד של אזרחים בגלל היותם ערבים, שאינם מקבלים את העיקרון של האדם השווה – כל כך לא מקבלים את העיקרון של האדם השווה, שיש כאן רוב אוטומטי בכנסת, שפעם אחר פעם פסל והצביע נגד כל הצעות החוק שרצו להכניס את המלה "שוויון" לחוקי-יסוד. היתה התגייסות מטורפת. הוצעו כמה תיקונים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שתיכנס גם המלה, רק המלה, "שוויון" כעיקרון שהחוק קובע כלפי כל האזרחים, ויש מלחמה נגד המלה "שוויון".
אני אמרתי שראוי שלכנסת – בקונטקסט של הכנסת יש הרבה אנשים בכנסת שנלחמים למען זכויות אדם, יש להגיד, וגם מחוץ לכנסת יש הרבה ארגונים. ודרך אגב, ריבוי הארגונים שכאן אנשים בימין התלוננו עליו, זה משום שיש הרבה הפרות. אם לא היתה הפרה סיטונית של זכויות אדם, לא היה צריך להקים את כל הארגונים האלה. כבר לא מספיק ארגון גג או האגודה לזכויות האזרח, נגיד, או ארגון כזה שיטפל בכל העניינים, צריך כמעט בכל עניין: בעניין האדמות ובעניין האזרחות ובעניין ירושלים המזרחית ובעניין החינוך. השלטון והכנסת מספקים עבודה רבה לארגונים האלה. אני חושב שגם בכנסת צריך. אני הצעתי היום שתקום ועדת זכויות אדם בכנסת – כפי שקמה – ויש צורך. לא חייבת לקום בכל פרלמנט בעולם, אבל כאן היא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם פה היא צריכה לקום, אז בכל הפרלמנטים היא צריכה לקום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, היא צריכה לקום כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה אומר: דווקא פה. אז אני אומר לך – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר, אני אומר, אני אומר, כבוד היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לפי מה שאתה אומר, אני לא מאמין שיש מדינה מהשכנות שלנו פה – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כי יש מנגנונים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – שלא צריכה שתקום – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, לא, לא.
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא חד-צדדי. אתה אומר את זה בצורה כזאת כאילו – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא אומר את זה בצורה חד-צדדית.
היו"ר יצחק וקנין:
– – שהשכנים שלנו – שם זו הדמוקרטיה הכי גדולה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם היית מקשיב למה שאני הולך להסביר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מקשיב לך בקשב רב, תאמין לי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
טוב, אני אסביר.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אין לך זמן להסביר – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
למשל, בדנמרק – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – תשתדל לסיים בדקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בדנמרק, בניו-זילנד ובדרום-אפריקה – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – – 11 דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – הנושא הזה עבר דיון ואמרו: לא מספיק ועדה לזכויות האדם כך סתם, אלא צריך, בנושאים הבעייתיים באותה מדינה, להקים ועדות זכויות אדם לנושאים ספציפיים, שבהם יש בעיה.
רוברט טיבייב (קדימה):
אנחנו עדיין לא באירופה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכן, שיהיה דיון ממוקד. הרבה פרלמנטים בעולם הקימו ועדה כזאת. יש טענה, כמובן, שכל ועדה צריכה להיות ועדה לזכויות אדם. אבל הקמת ועדה מיוחדת, זה יעלה את זה לדיון, זה יעשה עבודה מרוכזת, ממוקדת, יגביר מודעות, יאפשר יעילות גדולה מאוד בעניין הזה, ויש צורך אמיתי ואובייקטיבי בוועדה הזאת.
בסופו של דבר, אני רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם תוכל לסיים, כי – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה לסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
– – אתה מדבר כבר מעל ל-15 דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני ממליץ לכל חברי הכנסת להסתכל בראי ולקרוא את המסמך שנשלף על-ידי "עדאלה" על 20 חוקים גזעניים, מפלים, נגד הציבור הערבי. מי שיסתכל טוב בראי, יכול להיות שיראה מפלצת שקמה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה להגיד לך תודה, וליושב-ראש הכנסת, שהדיון מתקיים. נושא זכויות האדם, אולי זה הדבר הבסיסי ביותר לקיום של חברה, בוודאי בחברה דמוקרטית.
זכויות האדם בחברה מודרנית כמו בישראל הן הזכות לחינוך שווה – הזכות לחינוך שוויוני, הזכות לחינוך ערכי לכל האזרחים, הזכות לבריאות שווה בין האזרחים – המדינה צריכה להעניק לאזרחיה בריאות ושירותי בריאות נאותים. אדוני היושב-ראש, לגבי זכויות האדם בישראל אנחנו צריכים לשאול: האם הזכות לדיור קיימת לכל האזרחים? האם אנשים שאין להם כסף, יש להם הזכות לדיור והם חיים בדיור טוב? אדוני היושב-ראש, דווקא ביום הזה אנחנו צריכים לשאול שאלה: האם זכויות העובדים הן שוויוניות? האם כל אדם שקם בבוקר והולך לעבודה, חוזר חזרה הביתה ומביא פרנסה לכל ילדיו ומשפחתו? אנחנו צריכים לשאול את השאלה היום, אדוני היושב-ראש, דווקא ביום של זכויות האדם: מה קורה לפערים החברתיים במדינת ישראל? האם העניים והעשירים – אחת המדינות שבהן הפער הוא הענק ביותר, והולך ומתפתח, האם זו לא פגיעה בזכויות האזרח, בזכויות האדם במדינת ישראל? האם שאלנו את השאלה הזאת: האדם העובד, האם יש לו ביטחון סוציאלי כאשר הוא יוצא לפנסיה? האם הוא מזדקן בכבוד? האם המדינה מאפשרת לו שיהיו לו זכויות פנסיה כמו לכל אזרח או כמו אלה שיש להם כסף?
אדוני היושב-ראש, הזכות לביטחון זה הדבר הבסיסי ביותר. מדינה שצריכה להעניק ביטחון לאזרחיה, האם בעת משבר המדינה מוכנה, או העניקה לו ביטחון בטוח שהוא לא ייפגע ולא יישרף? ראינו בשידור ישיר לפני כשבוע ימים מה היה ביערות הכרמל, אדוני היושב-ראש. המדינה והממשלה לא העניקו ביטחון לאנשים, 43 בני-אדם נשרפו חיים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות: האם חס וחלילה יהיה עוד אסון, או עלול להיות אסון? אם אנחנו נדבר על מפעלים באזורי צפיפות אוכלוסין, מפעלים מסוכנים, אדוני היושב-ראש, האם האזרחים מוכנים למקרה, חס וחלילה אם יהיו רעידות אדמה? האם אותן 100,000 יחידות הדיור כבר חוזקו או לא חוזקו? האם זה לא חלק מזכויות האדם הבסיסיות שהאזרח צריך לקבל מהמדינה?
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות: האם במסגרת חופש הדת – חופש הדת, האם היינו צריכים להזדקק מחר להצעת החוק של דודו רותם לגבי חיילי צבא-ההגנה לישראל, שהתגיירו בדין, שהם רוצים לקבל שירותי דת? האם זה לא חלק מזכויות האדם של אותם אנשים שהתגיירו?
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול הרבה שאלות.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מולה, אני רוצה להגיד לך משהו, מכיוון שמישהו פה מנסה לנפח את הפרופורציה בנושא של הגיור. אתה יודע כמה חיילים גוירו בצה"ל בשנים האחרונות? יש לך מושג?
שלמה מולה (קדימה):
אני יכול לשאול אותך, האם הרב הראשי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מעל 12,000 חיילים – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – גוירו בצה"ל. מעולם אף אחד לא ערער על הגיור – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – מעולם אף אחד לא דיבר. זה פופוליזם הכי גדול שיכול להיות – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – אני אומר לכם.
שלמה מולה (קדימה):
– – אני רוצה לסתור את דבריך. הרב הראשי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אין לך נתונים.
שלמה מולה (קדימה):
אני עוד פעם בא ואומר, אדוני היושב-ראש: הרב הראשי לצבא-ההגנה לישראל מאפשר גיורים בצה"ל זה 60 שנה. באתם היום – הרב הראשי לישראל – ואתם בגלל בעיה טכנית מטילים דופי בגיורם של אותם חיילים שהתגיירו.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה טועה לחלוטין.
שלמה מולה (קדימה):
אני רוצה לראות, אם כך – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה טועה ומטעה.
שלמה מולה (קדימה):
אני אומר לך, חוזר ואומר לך – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה טועה ומטעה. אתה טועה ומטעה.
שלמה מולה (קדימה):
אני חוזר, בא ואומר לך – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה לא יודע את הנתונים.
שלמה מולה (קדימה):
– – אם כך, למה אתם מתנגדים להצעת החוק – –
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו לא מתנגדים בכלל. מי אמר?
שלמה מולה (קדימה):
– – של דודו רותם?
היו"ר יצחק וקנין:
לא מתנגדים. ההצעה הזאת לא צריכה לבוא לעולם בכלל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רק מבקש, אדוני, שזה שאני לא מגיב, לא יתפרש כהסכמה.
היו"ר יצחק וקנין:
דודו, את הפופוליזם – – –
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אם אתם תומכים, אז מה הבעיה?
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אין בעיה בגיור. לא היתה. לא היתה אף פעם בעיה, וגם לא הרבנות העלתה את זה ולא הרב הראשי העלה את זה; זה עלה כפרט טכני על-ידי סגנית היועץ המשפטי לממשלה.
רוברט טיבייב (קדימה):
אז מה הבעיה?
היו"ר יצחק וקנין:
כפרט טכני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את מי היא ייצגה בבג"ץ? – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דודו רותם, בלי פופוליזם, אני אומר לך. זה פופוליזם שלם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מבקש מהיושב-ראש לא להגיד דברים שהם לא נכונים.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה לבוא ולהגיד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תביא את ההצעה שלך מחר ותעלה אותה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני – אתה יודע מה? אני רוצה – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אם אין שום בעיה עם ההצעה של דודו רותם, אז מחר מצביעים בעד?
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לא לתת ל-300,000 אזרחי מדינת ישראל שהגיעו ב-20 השנים האחרונות להתחתן במדינתם שלהם, כאן בישראל, משום שהם ספק-יהודים, זאת פגיעה בזכויות האדם. אני רוצה לבוא ולהגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש: גם המגוירים בבתי-הדין המיוחדים, אתה יודע כמה רבנים פסלו את גיורם ולא אפשרו להם להתחתן בכל מקום? ולכן לבוא ולהגיד: זו לא פגיעה בזכויות האדם, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אתה טועה.
אדוני היושב-ראש, בעצם מה שאנחנו באים ואומרים, שכשאנחנו מדברים על זכויות האדם אנחנו צריכים לדבר על זכות האדם במדינה הדמוקרטית, על הזכויות הבסיסיות שלו, שהמדינה צריכה להעניק לו בצורה שוויונית. אינני אומר שאתה לא צריך לדרוש ממני להיות חובש כיפה שחורה. אני יהודי ושווה. אני רוצה לומר לך, זה שיהודי מאתיופיה לא יכול להתחתן בראשון-לציון, לא יכול להתחתן בתל-אביב, לא יכול להתחתן בחיפה כשהוא גר בחיפה, לא יכול להתחתן בירושלים כשהוא גר בירושלים – –
מרינה סולודקין (קדימה):
באשקלון.
שלמה מולה (קדימה):
– – זה פגיעה בזכויות האדם. אפשר לתרץ את הפגיעה בזכויות האדם בהרבה מאוד תירוצים. לומר לך, זה תירוץ עלוב, שהמדינה שלא נותנת עליו מענה, אדוני היושב-ראש. המדינה לא נותנת זכויות שוות לכל ילד ללכת וללמוד בכל בית-ספר, כשראש עיר או מנהל בית-ספר יבוא ויגיד: אני לא מקבל תלמיד יוצא אתיופיה בגלל שהוא יוצא אתיופיה – זו פגיעה בזכויות האדם.
זה נכון, אתה יודע, 60 שנה המדינה הזאת, אפשר להגיד, התעמרה בערביי ישראל, באזרחי מדינת ישראל. זו היתה האופנה. עכשיו יש גל שיטפון של הצעות חוק גזעניות כדי לסכסך בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים. מה שהיה. לכן אני אומר לך, מי שחי טוב במדינה הזאת, מי שחי טוב עם הצעות החוק הגזעניות והשיטפון הזה ששוטף את החברה הישראלית – אם זו לא פגיעה בזכויות האדם, כנראה אנחנו לא מספיק דמוקרטים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תסיים בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
מאה אחוז. הזכות לקניין היא זכות יסוד של כל אדם, ככה יאמר לך כל אדם, אפילו שמתחיל בלימודי המשפטים. איך יעלה על הדעת שיגידו לאנשים: אל תהיו שכנים שלנו ואל תשכרו דירות לידנו רק בגלל שאתם ערבים? אני הופתעתי לשמוע כאן את חבר הכנסת אריה אלדד אומר: אני לא אשכיר את דירתי לערבים. ואני אומר לך, זו בושה וכלימה. בכנסת ישראל, חבר כנסת צריך לבוא לכאן לדוכן הזה ולהצהיר: אני לא אשכיר או לא אמכור את דירתי לערבי. אני אומר לך, אם זה היה קורה בפרלמנט אחר, במדינה אחרת, תאמין לי, היה בא ואומר חבר כנסת נוצרי באירופה: לא אשכיר את דירתי ליהודי – אמות הספים היו רועדות כאן.
אבל מאחר שאנחנו עוסקים ביום זכויות האדם, אני מציע, אדוני היושב-ראש – כל חלקי הבית הזה צריכים לעשות חשבון נפש, האם אנחנו מדרדרים את החברה הישראלית, את זכויות האדם, לתהום, או שאנחנו באים ואומרים: אנחנו עוצרים את ההידרדרות הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מולה. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.
נסים זאב (ש"ס):
חזק וברוך. בל"ד קטן עליך.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת נסים זאב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המושג זכויות אדם הוא מושג חדש יחסית. זה רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. הוא פותח בהתחלה על-ידי הפילוסוף – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – ג'ון לוק.
שלי יחימוביץ (העבודה):
מה אמרת?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא אמר לי משהו בינינו. יש קודים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה שיעור של כיתה י'.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא בדיוק אמר את זה. הוא אמר משהו אחר, לא אגיד מה שהוא אמר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה בהמשך לדבר אחר, שאני לא יכול להגיד.
רוברט טיבייב (קדימה):
זה קשור לזכויות אדם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק. אמרתי שזכויות אדם זה מושג שפותח בהגות הליברלית וההומניסטית על-ידי הפילוסוף ג'ון לוק. זכויות אדם, רבותי חברי הכנסת, מתחלקות לשלושה סוגים: זכויות טבעיות, זכויות פוליטיות וזכויות חברתיות. זכויות טבעיות, מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, מוכרות לכולנו, אבל כדאי להשמיע אותן, כי הדברים נשמעים טריוויאליים, וגם את הטריוויאלי לאחרונה חייבים לומר: זכויות לחיים, זכויות לביטחון, זכויות לחירות; מהזכות לחירות נגזר חופש המחשבה, חופש המצפון, חופש הדת, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, הכולל את חופש העיתונות, זכות ההפגנה, המחאה, גם זכות הקניין, הזכות לשוויון בפני החוק, שאתייחס אליו בהמשך, הזכות להליך הוגן, הזכות לכבוד, שממנו נגזרות זכויות שלא ייאמר נגדך לשון הרע, הזכות לפרטיות. אחרי הזכויות הטבעיות גם הזכויות הפוליטיות-אזרחיות, שעומדות ביסוד המשטרים הדמוקרטיים, והן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא הבנתי את העניין שלא ייאמר עליך לשון הרע. מה הכוונה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכל אדם יש זכות לשמו הטוב, ואם מישהו אומר עליך לשון הרע אתה רשאי להתגונן.
היו"ר יצחק וקנין:
לפי הדבר הזה אתה אומר שצריך לסגור את כל העיתונות ואת התקשורת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אל תיסחף, אדוני. אבל גם עיתון שפוגע באדם – אתה רשאי להתגונן. לעתים, אגב, יש עיתונים שיש להם תיקונים, הם גם מבקשים סליחה. יש עיתונים שנקנסים. אבל באופן כללי, חשוב שהעיתונות תהיה, כי היא חלק מחופש הביטוי של כלל הציבור, אדוני. העיתון מבטא את דעת הקהל הקולקטיבית, כי לא כל אדם יכול להוציא מנשר, ולכן העיתון הוא המנשר של כולם, במידת האפשר.
דיברנו על הזכויות הפוליטיות: הזכות לבחור, הזכות להיבחר, חופש ההתאגדות. הזכויות החברתיות: הזכות לחינוך, בריאות, זכויות עובדים, קיום בכבוד.
אבל לאחרונה הדברים הטריוויאליים האלה, שהם ביסודו של כל משטר דמוקרטי, בעיקר דמוקרטיה ליברלית, הם לא מובנים מאליהם. לגבי קבוצות מסוימות של האוכלוסייה הן אינן, הן לא קיימות, הן נגזלו כאן, במדינת ישראל, בעיקר מהאוכלוסייה הערבית. אפילו הקשר הגורדי בין מדינה לתושביה, שנקרא האזרחות, הוא לא מובן מאליו לגבי כולם. הוא מובן רק אם אתה יהודי; אז אתה אזרח לנצח. אם אתה ערבי מתייחסים לאזרחות שלך כאל פריווילגיה, שאם תעשה משהו שיקומם את הרוב, מייד יקומו אנשים ויבקשו לשלול לך את האזרחות.
רצח ראש ממשלה, דבר חמור מאין כמותו, שמבוצע על-ידי רוצח יהודי, הוא לא סיבה לשלול אזרחות. אבל עבירה פוליטית, גם אם היא עבירה ביטחונית, מייד גוררת דרישות לשלילת אזרחות. אזרחות נשללה מערבים במדינה הזאת, אבל היא מעולם לא נדרשה כסנקציה נגד יהודים. אנסים, רוצחים, רוצחים של משפחות, אלה ששחטו משפחות – מישהו העלה על הדעת לבקש לשלול מהם את האזרחות? אף אחד. למה? כי הם יהודים. מישהו מתייחס אל היהודים כאל עוברי אורח במדינה הזאת, כאל אורחים נסבלים? מתנחלים מתייחסים אלי כאל אורח. אני, שנולדתי פה, שמשפחתי, הורי, סבי – אנחנו, מתייחסים אלינו כאל עוברי אורח, ואנחנו בעלי הארץ, מלח הארץ הזאת.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
בעלי הארץ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בעלי הארץ, בהחלט.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
תתחדש.
רוברט טיבייב (קדימה):
כשאתה מדבר, אתה לא מרגיש – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה קשור? אני לא אורח, כי אני מדבר כבעל הארץ. אני מסרב לקבל את המשוואה שאנשים פה רוצים לבסס.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה רק מוכיח שאתה – – – בכל הנאום שלך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אשמע אותך. יש אנשים שחושבים שהם סובלניים ולכן אומרים: לנו, היהודים, יש זכויות על הארץ הזאת. לכם, הערבים, יש זכויות בארץ הזאת. אז אני קובע: לי יש זכויות על הארץ הזאת. הבנת? לי יש זכויות על הארץ הזאת. לי יש זכויות יותר ממי שהיגר לארץ הזאת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא נכון – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לילידים יש זכויות יתר, בכל אמנה, בכל עולם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת רותם, לא להפריע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מוכן, חבר הכנסת דני בן-סימון, אני רוצה להיות שותף אתך. אני רוצה שגם אם אתה אוהב את הכרמל, אתה לא תשלול ממני את האהבה שלי להרי הכרמל, לחורשה, לירק, לעצים. מה שהרגשתי בעשרת הימים האחרונים, שאחדים רצו ליצור את הרושם שהיהודים אוהבים את הכרמל והערבים מציתים אותו. זה מה שהיה בהתחלה. זה מה שהיה בהתחלה.
ולכן חשוב שכל אחד ידע: אנחנו לא מקבצים נדבות של זכויות. גם אם הן ייגזרו מאתנו היום, או מחר, יבוא יום והזכויות אלה, שהן זכויות טבעיות, כפי שהסברתי לתלמידי כיתה י', כמו שאמר ברכה, והדברים הטריוויאליים – חשוב לומר אותם ולחזור עליהם.
חוק סינון ליישובים קהילתיים – סינון, אתם יודעים מה זה? רבנים שחותמים על עצומה. תגידו, חסר לכם פרקים בהיסטוריה היהודית? אתה יודע כמה זה נורא אם זה היה נאמר בגרמנית?
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
אתם לא חותמים ועושים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עשרות רבנים. אתה יודע מה? אותי מדאיגים שרי ישראל, דוגמת כמה אנשים שחברים בממשלה הזאת, יותר מאשר רבני ישראל. השרים האלה קובעים מדיניות מפלה הלכה למעשה. הרבנים מוציאים פסקי הלכה שהם מסוכנים, כי בכל זאת מדובר על עשרות, והמספר עולה, כפי שצפיתי מההתחלה. המספר לא יישאר 50. זה הלך הרוח פה.
הם לא המציאו את הגזענות, הרבנים האלה, הם לא הולידו אותה. הם הכשירו את השרץ. אלה פסקי ההלכה שהכשירו את השרץ. הדבר החזק ביותר שהיה לפני כמה ימים, זה ניצולי שואה יהודים שאמרו: עשו את זה להורים שלנו. זה היה הדבר החזק ביותר כתשובה לפסקי גלוחי הראש האלה.
לכן הייתי גאה להיות חבר, להשתתף בהפגנת האלפים שהיתה בתל-אביב, של יהודים וערבים. כך צריך להיות מאבק נגד גזענות. לא ערבים בלבד, גם כשהם קורבן, אלא בעיקר ערבים ויהודים, אלה הדואגים לאופיה ועתידה של הארץ הזאת, שהיא מולדת משותפת שלי ושלך, דני – כך אתה מגדיר אותה, אני נולדתי כאן. לכן אנחנו חייבים לנצח את המאבק הזה במשותף. האפשרות הזאת קיימת, האפשרות הזאת היא בלתי נמנעת.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבקש לסכם. משפט אחרון. אתה כבר אחרי עשר דקות. אני נותן לך דקה אחרונה, תסיים בה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, נועם חומסקי אמר שלאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאה דתית – אלה הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, וזה מה שמתרחש.
יש אווירה אנטי-ערבית במדינה הזאת. הכנסת הזאת היא הכנסת הגזענית ביותר שהיתה עד כה, הכנסת השמונה-עשרה. מבול של חוקים, מבול של חוקים. "עדאלה" הוציא רשימה של 20 חוקים בהכנה בשלבים מסוימים בכנסת הזאת, יש 40 חוקים קיימים בספר החוקים של מדינת ישראל, מאז ומתמיד, שמפלים נגד ערבים. כמעט 40 חוקים.
אבל לזכותה של הכנסת הזאת ייאמר שהכנסת הבאה תהיה גרועה יותר, ולכן המאבק הזה חייב להימשך. אני אומר לך כנציג של מיעוט שהוא קורבן ומטרה של הגזענות הזאת: הגזענות היא מחלה – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – הגזענות היא וירוס שמתפשט בגוף של הגזען. הוא מתחיל בערבים, עובר לאתיופים, ליהודים ממוצא זה – הגזענות היא גזענות היא גזענות, ומי שמתייחס אל הערבי כאל אזרח סוג ב', ג' או ד' – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי שמסרב לקבל הצעת חוק כאן על הקצאה שוויונית של קרקע לכל האזרחים, אומר שבעצם האזרחים לא שווים ושההגדרה מדינה יהודית היא בעליל העדפת היהודי על לא יהודי, ולכן היא מתנגשת עם ערך הדמוקרטיה שבסיסו שוויון.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
והרי דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול ולשלוט – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת טיבי – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. לכן השונה במדינה הזאת הוא הערבי, הוא האתיופי, הוא האשה המדוכאת – אלה אנשים שצריך להגן על זכויותיהם. אני גאה להיות בצד אלה שזועקים תמיד ונלחמים למען הצדק והחירות. אמשיך לעשות כך. ידי מושטת לכל מי שרוצה להרים ולהצטרף אלי, אלינו, אל האנשים היקרים שהיו בתל-אביב באלפים, כדי למנוע את המשך המחלה הנוראית הזאת. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
המבול של החקיקה הגזענית זה לא סימן של כוח, זה אנשים שפוחדים, משקשקים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם מכירים את השיר "יש לי יום יום חג, יש לי חג יום יום"? היום הבין-לאומי. כל יום זה יום לנושא אחר, והיום נפל בחלקנו יום הזכויות הבין-לאומי. אני אומר לכם, זה יום ההסתה הבין-לאומי נגד מדינת ישראל. ההסתה מתחילה מהבית הזה, דה-לגיטימציה מהבית הזה, בגלל שהנושא הוא היום הבין-לאומי לזכויות אדם.
אחמד טיבי, תשמע טוב מה שאני אומר לך – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת אחמד טיבי.
נסים זאב (ש"ס):
חבר הכנסת הנכבד והעליז.
היו"ר יצחק וקנין:
התוספת האחרונה לא כל כך טובה. בטוח הכוונות טובות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כשהוא אומר את זה, זה לא נורא.
נסים זאב (ש"ס):
התורה אומרת: "בניך ובנותיך נתֻנים לעם אחר ועיניך רֹאות וכלות אליהם כל היום, ואין לאל ידך". אני רוצה שתדע מה הבעיה של כל הנושא של הדירות בצפת ובמקומות כאלה ואחרים שיהודים חוששים. אני אומר לך, הבעיה היא לא ההלכה, כי ההלכה מתייחסת לעובדי עבודה זרה, שהם נוכרים. הבעיה של אותם יהודים שנמצאים באותן ערים, ואני אמרתי את זה לאברהים צרצור – חבר הכנסת, שאני לא אטעה בתואר שלו, חלילה וחס – אמרתי לו שהבעיה שלנו היא הנושא היהודי השורשי, שאנחנו חייבים לשמור מכל משמר על בנותינו.
אחמד טיבי, אתה יודע כמה בנות יהודיות נמצאות בכפר חוסאן, שבויות בידי ערבים? אתה יודע כמה? לכם אין הבעיה הזאת, אצלכם מי שהולכת עם יהודי "ביומו תקברנו". אתם מקיימים את המצווה, שוחטים אותה כבר, לא מחכים, אין פה פלפולים. הנה, צוחקים כולם, יודעים את האמת, זו האמת שלכם. לנו יש בעיה. איך נשמור על בנותינו? מי שבאמת חושש על בניו ובנותיו ולא רוצה את ההתבוללות הזאת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש אשה יהודייה בחוסאן שבכל פעם שמחזירים אותה למשפחה שלה – ואני מכיר את השם שלה, את המשפחה שלה – היא חוזרת – – –
נסים זאב (ש"ס):
אבל מה לעשות אם טרפו אותה ואיימו על חייה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שלוש פעמים – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך, אני לא מדבר בתיאוריות, אני מכיר את הבעיה לפני ולפנים, ולא מהיום, 30 שנה, מאז שאני בעיריית ירושלים. וזו הבעיה שלנו. לכן, כשמדברים על ערים, על שכונות נפרדות, זה לא מתוך גזענות. תגיד לי, מי מחזיק את אדמות המדינה אם לא הבדואים והערבים בצפון? רוב קרקעות מדינת ישראל בידיים שלכם.
קריאה:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אז אתה לא יודע. בוא נעשה לך סיור בדרום ואני אראה לך על כמה עשרות ומאות דונמים כל בדואי יושב. תשאל את החברים שלך שיושבים מאחוריך על כמה דונמים כל אחד חולש.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
ולא חוקי.
נסים זאב (ש"ס):
חוקי או לא חוקי, לא משנה. באמת, אתם לא המסכנים. אנחנו המסכנים. אנחנו השולטים מעצם זה שהשלטון הוא ישראלי-יהודי, אבל מערכת החינוך שלנו מופקרת. אני רוצה לומר שאין לנו שום שנאה נגד ערביי ישראל, שלא יהיה לכם ספק, בוודאי לא ש"ס, בוודאי לא אני, למרות שאני נשמע לפעמים קיצוני מאוד. אני צריך לעמוד על המשמר, על הדברים המהותיים שלנו, שבציפור נפשו של העם היהודי ושל תורתנו הקדושה.
אני רוצה לומר לכם, ידוע על אותו גר שבא ללמוד תורה על רגל אחת. כשבא אל שמאי, הוא דחה אותו – אין דבר כזה ללמוד תורה על רגל אחת. אבל כשהוא בא להלל, אמר לו: "מאן דסני לך לחברך לא תעביד". מה ששנוא עליך לחבריך לא תעשה. "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'"; זה בתורה. "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", זה באבות. אנחנו מצווים על אהבת הזולת ועזרה לזולת. אז מה קרה פתאום לאותן אדמות, לאותם רבנים? פאשיזם – מה כל הקריאות האלה? אני רוצה לומר לכם, לא ראיתי יהודי שיכול לשכור דירה בעזריה, למשל. אני אומר לכם, אין לו סיכוי לקום בבוקר חי. אז מישהו מדבר על זה בכלל? בשמעון-הצדיק יש דירות שבית-המשפט העליון אמר שזה שייך ליהודים בטאבו. נותנים להם יום אחד של מנוחה לגור שם, לחיות שם? אתם נותנים לנו מוסר בכלל? אתם ראויים לתת לנו את המוסר הזה?
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
ואני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים או שאתם לא מכירים את השטח, או שאתם מתעלמים ממה שקורה באמת.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא מאוד חשוב. כשמדברים על זכויות – ואחמד טיבי הזכיר את זכויות הילידים, אמר: אני יליד. נכון, אתה יליד. ואנחנו לא ילידים? האם ארץ-ישראל לא שייכת לעם ישראל? אני רוצה להקריא לכם את זכות העם היהודים כילידים שקשורים לארץ-ישראל מבחינה היסטורית, דתית ותרבותית. היא חרותה בספר הספרים, קודם כול בתורה: "ואת הארץ הזאת נתתי לאברהם וליצחק לך אתננה ולזרעך אחריך אתן את הארץ". אני לא רוצה להלאות אותך בפסוקים, שיש פה ברצף, שארץ-ישראל המקראית שייכת לעם ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה רוצה שאני אצטט לך את הקוראן, מה הוא אמר לנו?
נסים זאב (ש"ס):
אחרי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
כן, אחרי תצטט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אבל אנחנו לא באים לגרש אתכם. אף אחד לא מגרש אותך, אחמד טיבי. מישהו הזיז אותך פעם מהספסל שלך, מהכיסא שלך? אני רוצה לראות מי יעז להתקרב אליך בכלל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל קדנציה מנסים.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אף אחד לא מנסה, תאמין לי.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא ישמור עליך, הוא אמר, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ב-48' גירשתם עם שלם. מה זה, ההיסטוריה שלך – – –
נסים זאב (ש"ס):
ב-48' ברחתם כמו שפנים. אף אחד לא גירש פה ערבים. ההיפך הוא הנכון. מי שגירש את היהודים מבבל, מעירק, מפרס, זה אותם ערבים שטבחו בהם שם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מתגעגע?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מתגעגע – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אבל אני חזרתי, ברוך השם, לארץ אבותי, נחלת אבותי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אז למה אתה מבקש פיצויים?
נסים זאב (ש"ס):
על-פי הצהרת מגילת האו"ם, אני אומר לך, אחמד טיבי, זכותם של אותם ילידים, תושבי יהודה ושומרון, לגור באותן אדמות. שום חקיקה פה, בכנסת ישראל, ושום הצעת חוק, לא כמו שקרה בגוש-קטיף. אי-אפשר להוציא יהודים מאדמתם, וצריך לחשוב פעמיים איך אפשר ללכת לעסקת שלום, להבנות בין שני העמים, אבל לא באמצעות גירוש יהודים מאדמתם.
מאחר שאדוני היושב-ראש עשה – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אולי מדינה אחת?
נסים זאב (ש"ס):
– – עשה אתי חסד ונתן לי את זכות הדיבור, אני אשמור לפחות על מסגרת הזמן ואני כבר אסיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
אם כן, רבותי, אני מסכם את הדיון בציון היום הבין-לאומי לזכויות אדם. הכנסת וגם שר המשפטים אמרו את דברם. הדברים נרשמו.