קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים היו"ר אורלי לוי אבקסיס: נעבור לנושא הבא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, הצעות לסדר-היום מס' 4328, 4329, 4342, 4350 ו-4367. חבר הכנסת דב חנין, אתה מוזמן לעלות ולהציע. אני חייבת להגיד שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, אבל בהחלט חברי הכנסת יכולים לעלות ולהציג את הנושא. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על החלטה חדשה של הממשלה, שלכאורה מציעה פתרון פלא לבעיה מורכבת וקשה שהחברה הישראלית אמורה להתמודד אתה, והיא בעיית מבקשי המקלט, יש הקוראים להם "מסתננים", שמגיעים למדינת ישראל דרך גבול מצרים. הסוגיה זכתה גם לטיפול תקשורתי בשבוע שעבר. היה תחקיר מאוד קשה ומזעזע בעיתון "ידיעות אחרונות", שתיאר תעשייה, פשוט תעשייה של הברחות שמתנהלת בחצי האי סיני. שותפים בה תושבים מקומיים שם, והם גם מרוויחים כסף. מדובר במקרים קשים של התעללות ואונס של אותם אומללים, שבסופו של דבר אחר כך נמלטים על נפשם ומגיעים אלינו. הממשלה קיבלה החלטה, שלכאורה אמורה להיות פתרון לבעיה, וההחלטה היא הקמת מחנה שבו ירוכזו אותם מסתננים, ומכאן ואילך יצאו מישיבת הממשלה קולות שונים, מגוונים וסותרים. נחמן שי (קדימה): כיאה לממשלה. דב חנין (חד"ש): כיאה לממשלה הזו. היו כאלה שהסבירו שמדובר במחנה מעצר ודרך להרתיע את המסתננים מלהגיע לישראל. אגב, כדי להרתיע אותם מלהגיע לישראל, כשאני קורא את התחקיר שהיה ב"ידיעות אחרונות" על הזוועות שמתרחשות בחצי האי סיני וכשאני מכיר את הזוועות שמתרחשות באריתריאה וסודן, כדי להרתיע אותם מלהגיע לישראל צריך ליצור בישראל תנאים כל כך איומים ונוראים, שזה יהיה פשוט יותר גרוע מהמקום שהם בורחים ממנו, וזה משהו שנדמה לי שאף אחד בכנסת לא רוצה, לפחות בגלוי להגיד, כי אלו כמובן דברים שלא מתאימים למדינה מתקדמת, מודרנית, מפותחת. בוודאי לא מדינה שנוצרה על-ידי פליטים שבעצמם הם, הוריהם או קרובי משפחתם ברחו על נפשם במהלך המאה ה-20 מכל מיני זוועות, ואנחנו באנו בטענות, וטענות מוצדקות, למדינות העולם שהשערים שלהן לא היו פתוחים בפני בני עמנו שברחו על נפשם ממקומות שבהם הם נרדפו. אז האופציה האחת היא לייצר מעין מחנה שבו התנאים יהיו כל כך איומים ונוראים שבאמת זה ירתיע את האנשים מלהגיע לישראל. היה גם קול שני שיצא מישיבת הממשלה, שאמר: לא, אנחנו נעשה פה מחנה שבו יהיו בריאות, חינוך לילדים, כמובן מזון, מקלט לילה. קראתי על המחנה הזה ואמרתי: אולי בכלל מדובר במחנה נופש, ואם כזה מחנה יקימו, אולי הרבה אנשים נוספים, גם ממדינות אחרות, ירצו להגיע לארץ. כדי להכריע בין שני המחנות האלה, הממשלה כמובן הקימה ועדה. קיבלו החלטה להקים מחנה, אבל איזה מין מחנה, מה הקונספציה של המחנה, על זה לא החליטו. עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם באופן פתוח, שלגבי הממשלה הזו תמיד החששות הגרועים ביותר הם אלה שמתגשמים. לכן החשש שלי, שלא מדובר פה במחנה הומני ואנושי, החשש שלי שמדובר פה אכן במחנה עונשין. החשש שלי שמדובר במשהו שהמצפון האנושי שלנו כבני-אדם והמצפון היהודי שלנו לא יוכלו לחיות אתו בשלום. לכן אני מצפה שנקבל פה תשובה רצינית מצד נציגי הממשלה בשבוע הבא, ונוכל לקיים בכל הסוגיה הזו בירור מאוד רציני, גם בוועדה, בהמשך הדיון הזה. תודה רבה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה אחרון המציעים בנושא הזה. נשמע עכשיו את חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך שלוש דקות. נחמן שי (קדימה): גברתי, תודה רבה, הייתי צריך לומר לך לפני כן, כשעליתי קודם, דברי ברכה על כך שאת יושבת בפעם הראשונה על הכיסא הגבוה הזה. אין לי ספק שמהשמים משקיפים עלייך ואומרים: איזה יופי. אז הרבה הצלחה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה. נחמן שי (קדימה): לעניין שלפנינו, הממשלה שוב מקבלת החלטות גרועות, והפעם בעניין של המסתננים. אני צריך לומר שאני, יחד עם חברים אחרים בכנסת, הקמנו שדולה שתפקידה ורצונה למנוע את ההסתננות לישראל. אני אומר באחריות ובכנות מלאה: אנחנו איננו זקוקים להגירה הבלתי-חוקית הזו אלינו, וכמו שכל מדינה אחרת בעולם מגינה על עצמה מפני מסתננים, גם זכותה המלאה של מדינת ישראל לעשות כן, והייתי אומר אפילו חובתה, מפני שאותם 30,000 ויותר שנכנסו כבר, ואלו שיבואו בעקבותיהם, ויבואו בעקבותיהם, הם באמת דוחפים או דוחקים ישראלים, אזרחי הארץ הזו ותושביה, ממקומות העבודה שלהם. הם מביאים תרבות אחרת, ומדינת ישראל אינה זקוקה להם כל עוד לא מוכח שאלה הם באמת פליטים על כל המשתמע מכך. על פליטים מדינת ישראל צריכה לשמור, כל היתר, שבאו פשוט לחפש עבודה, עם כל הכבוד, לא זה המקום לחפש עבודה. עם זאת, הממשלה לא מצאה את הפתרון הראוי. הפתרון של הקמת מחנה שהייה, כליאה, אפילו את המלים לא ידעו לבחור, הוא פתרון רע. מפני שמה הוא עושה בעצם, הוא קובע שבמשך כמה חודשים יתכנסו כמה אלפי אנשים למקום אחד, אני בספק מה תהיה צורתו ואיך הוא ייראה. אומרים שהוא יהיה מקום פתוח, אני גם בספק, כי מה הוא יהיה? תחנת מעבר, ייכנסו-יצאו ייכנסו-יצאו? הוא לא יוכל לענות על הצורך של החזקת האנשים האלה. זה לתקופה קצרה, ומה יקרה אחרי שיעברו את ה-8,000? יעברו ל-15,000? ו-40,000? ו-50,000? הלוא ממשיכים להגיע מסתננים כל הזמן. מוסרים את ידם לידי חיילי צה"ל ונכנסים פנימה. לכן הדרך היחידה היא לעצור את המבוע הזה על הגבול עצמו. צריך לעשות את זה באמצעים מדיניים מול מצרים – מה שישראל איננה מצליחה לעשות; צריך לעשות את זה באמצעות הגדר שישראל משתהה תקופה בלתי נסבלת בהקמתה; צריך לעשות את זה בסוף בהוצאתם המסודרת מהארץ, תוך כדי שמירה על שלומם וביטחונם, מפני שבסופו של דבר, ברגע שהם נכנסים לתחומי הארץ, אחראים להם. אבל בכל מקרה, אני רוצה לומר גם מעל במת הכנסת: אנחנו צריכים לדאוג שכל הפעולות האלה, מהראשונה ועד האחרונה, ייעשו תוך כדי כיבוד זכויות האדם. הם אנשים, הם בני-אדם, צריך לשמור עליהם, צריך לנהוג בהם כהלכה, וזה צריך להיעשות בצורה שקופה. אנחנו חברים במשפחת העמים, העמים הדמוקרטיים, העמים שמאמינים בזכויות אדם. צריך להגן עליהם בהיבט הזה, ועם זאת להבהיר להם: לא זה המקום שלהם. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מודה לך גם על זה שעמדת בזמנים. אני מזמינה את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות ולהציג את עמדתו. חבר הכנסת אברהים צרצור, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי מתואר בדרך כלל כעם של פליטים, ולכן מצפים ממנו להיות רגיש לבעיה של פליטים באשר הם. טיפול מדינת ישראל בסוגיה של הפליטים מזה שנים אינו עולה בקנה אחד עם אמנות בין-לאומיות שישראל היא צד להן. כמו כן, הוא אינו תואם את האיסור של השבת הפליטים למקומות שבהם נשקפת להם סכנה. איסור זה מעוגן באמנות בין-לאומיות שונות. הקמת מתקן כליאה למסתננים/פליטים נובעת לצערי הרב, מהשקפה מוטעית וגורפת שהופכת את כל המסתננים לפורעי חוק ועבריינים פליליים, בלי להתחשב בסיבות או בסיכון הצפוי לנכנסים אם יגורשו, ופוגעת קשות ביכולתם של אנשים המגיעים לישראל באופן זה לבקש מקלט. ליקויים אלה, גברתי היושבת-ראש, ואחרים יפתחו פתח לביצוע הפרות קשות של הוראות רבות של המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, וכן של חובתה של ישראל מתוקף היותה צד לאמנות אלה לקיים הוראות אלה. החוק הבין-לאומי מכיר בזכותן של מדינות להסדיר את כניסתם של אזרחים זרים לתחומן ואת שהותם על אדמתן. עם זאת, סמכות זו אינה בלתי מוגבלת. יתירה מזו, חוקי הגירה וביטחון לאומיים והליכים הנוגעים להגירה או לביטחון לאומי חייבים לעלות בקנה אחד עם מחויבות של מדינות על-פי המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, כולל החובה להגן על כל מי שנמצא בתחום שיפוטן, יהא אשר יהא מעמדו החוקי. חששותי הכבדים ביחס להחלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים נוגעים במיוחד להפיכתה של כניסה בלתי מסודרת לעבירה פלילית, מעצר מבקשי מקלט כברירת מחדל והיעדרן של ערבויות נוהליות לגישה נאותה לבקשת מקלט והגנה מפני גירוש. לבסוף, גברתי היושבת-ראש, יש מקום לטפל בסוגיה רגישה זו בצורה שתשמור את זכותה של ישראל להסדיר את כניסתם של אזרחים זרים מצד אחד, ושמירה מצד שני על זכויותיהם הבסיסיות – במיוחד של ילדים ומשפחות – לקיום נאות בכבוד, כולל הזכות לעבודה, לדיור, לרווחה, לבריאות ולחינוך. יש גם צורך בשיתוף פעולה אזורי ומערכתי או בין-לאומי למען יישמר כבודם של מסתננים אלה. תודה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, חבר הכנסת אברהים צרצור, ושוב תודה על זה שאתה עומד בזמנים. עכשיו אני מתכוונת להזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לעמוד ולהציג את עמדתו. הוא אחרון המציעים בנושא זה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): גברתי היושבת-ראש, מלוא הלב ברכות על תפקידך – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תן לי לכוון את השעון. לרשותך שלוש דקות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כן, גברתי היושבת בראש, שוב, לב מלא ברכות על התפקיד המתאים לך. חברי חברי הכנסת, אני שומע פה את האויבים של עם ישראל – כמה הם מחבקים, כמה הם מחבקים את הפליטים, את מבקשי המקלט, את הנרדפים. רבותי, זה חלק ממלאכת רמייה של טרמינולוגיה של מי שמבקש להחריב את המדינה. לא מדובר לא במבקשי מקלט, לא באנשים נרדפים ולא – איך הוא כינה את זה? – פליטים. מדובר בשיטפון שבא להחריב את מדינת ישראל. דיבר פה איזה חבר כנסת שפתאום יש לו מצפון יהודי. יש הלכה יהודית, וההלכה היהודית אומרת שגם אם אני עושה צדקה ליהודי, אסור לי לבזבז יותר מחומש. יש גבול גם לצדקה. מדינת ישראל קיבלה פליטים מדארפור. קיבלנו, חיבקנו, נתנו. מדינת ישראל קלטה אליה את פליטי החרב היהודים מכל העולם כולו; היא מדינת קליטה הכי גדולה בעולם. ואם מדובר על קליטה, לעולם יש תפקיד בעניין הזה. רבותי, מסתננים – מדובר בסוג של גנבים. וחבל שלא נמצא פה שר. איפה השר? היו"ר אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהשר היה צריך ללכת וחשבתי שזה נכון לסדר-היום, כדי שלא ייפגע הרעיון הזה – אבל אנחנו נציע ליושב-ראש הכנסת, ביום שבו תינתן התשובה, גם לחזור ולתת למציעים דקה נוספת לחזור על דבריהם. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זה נשמע ניהול לא תקין של הדיון. אני מדבר על זה שאין פה שר. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: הדברים נעשו לא על דעתי. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מילא שאין חברי כנסת, שומעים אותי כמה מאזינים בבית – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני לא חושבת שצריך לזלזל בכמה מאזינים וצופים בבית, אבל ההצעה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא, הם אלה שיכול להיות שמקבלים את דברי, אבל אני צריך פה מישהו שמשפיע. אני רוצה להציע מסלול, וחבל שהשר לא נמצא פה. לכן אני דורש את ההזדמנות הנוספת להציע את הפתרון. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: הקדמנו אותך, ומאחר שלא אני החלטתי על הנוהל הזה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כיוון שמדובר, רבותי, לא בפליטים ולא במבקשי מקלט ולא בנרדפים, אלא בג-נ-ב-ים שגונבים את הגבול ועוברים על החוק, המקום של גנבים הוא בבית-הכלא, בבית-כלא הכי קשה שיכול להיות, כי אם נהיה נחמדים אז יבואו לפה עוד מיליונים, ואם לא נהיה נחמדים ל-1,000–1,500, אז נחסוך את המלחמה מחר ב-200,000. אבל אני מציע גם מקל וגם גזר. אני מציע לשר שלא נמצא פה ולראש הממשלה, שעסוק בעניינים אחרים – איך לתכמן את העולם, ב"ויקיליקס" וכל מיני כאלה – אני מציע לו ללכת למהלך יותר משמעותי, למהלך של מקל וגזר. המקל הוא מחנה מאסר סגור, והגזר – ברגע שבא הפליט אומרים לו: תשמע, אנחנו מסדרים לך עכשיו טיסה לארץ, למדינה, שיש לה קשרים עם המדינה שלך או למדינה שיש לנו קשרים אתה, כמו חוף-השנהב – יש פה פליטים מחוף-השנהב. פליטים? גנבים מחוף-השנהב. צריך להחזיר אותם לארצם. ומי שיצא מפה בתוך חודש ימים יקבל מענק של 1,000 דולר, 1,500 דולר, 5,000 דולר, 20,000 דולר. נשלם לו שיצא מפה. לא נשלם לו בסכום כזה שהוא יחזור בחזרה וינסה את אותו לופ בחזרה, אבל שידעו שמי שירצה לצאת מפה – ישתלם לו. מי שיגיד לנו שאנחנו לא הומניים, נגיד: אנחנו הומניים, אנחנו משחררים אותו היום. אתה הומני? ונצואלה, אתה הומני? תקבל אותו אתה. לנו כאן אין מקום. בשבועות האחרונים הייתי בשכונת התקווה פעם אחר פעם, שכונה שבה גדלתי, ואני לא מצליח להכיר אותה. האנשים שם שמחו שמדינת ישראל השקיעה שם מאות מיליונים בשיקום שכונות, אבל – הם אומרים – מי נהנה מזה? בגנים, הם ישנים לנו בחדרי המדרגות, אנחנו מפחדים לצאת בערב מהבית, אני לא מרשה לבת שלי ללכת – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: מאחר שתהיה לך הזדמנות נוספת לומר את הדברים, גם מול שר, בפעם הבאה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך מאוחר מדי. במקום ששר החוץ והשר הזה יתעסקו בכל מיני דברים, זה הטיל המכוון לעברנו כרגע, של הגנבים השודדים האלה של הארץ שלנו, וצריך לתת לזה פתרון הומני כלפי היהודים. מי שהומני כלפיהם, מתאכזר כלפי אחינו ואחיותינו. תודה רבה. היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. מאחר שלקראת סוף הדיון נאלץ שר המשפטים לעזוב את המליאה, אנחנו נבקש שלמציעים תהיה הזדמנות נוספת לומר את הדברים כאשר תינתן התשובה ותהיה ההצבעה במועד מאוחר יותר. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"א, 1 בדצמבר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.