קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית היו"ר דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית, הצעות לסדר-היום מס' 4336, 4344, 4347, 4351, 4355, 4363, 4368, 4369 ו-4407. ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר החוץ. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. קריאה: – – – היו"ר דני דנון: לא, ההצעה בנושא הכינרת ירדה מסדר-היום. לפני כמה דקות הודיעו לנו על כך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי ואדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרשת הדלפת מאות אלפי המסמכים באתר "ויקיליקס" ממשיכה להרעיד את אמות הספים במערכות בין-לאומיות רבות, גם במערכות דיפלומטיות, גם במערכות ביטחוניות. לכאורה, זו בעיה אמריקנית, הצינורות שדלפו הם צינורות מתוצרת אמריקה והמסמכים שדלפו בעיקרם מביכים את הממשל האמריקני, אבל למעשה זו גם בעיה שלנו, אולי בעיה לא פחות חמורה שלנו. אדוני השר, אני מניח שתשובתך סדורה לפניך, אבל אשמח אם תוכל גם לענות על שאלות שעולות ברמה המעשית מאוד. האם ביצעה ממשלת ישראל בשבועות האחרונים, מאז נודע על ההדלפה, סריקה דחופה של המגעים שנערכו בשנים האחרונות, וזה ים; דיווחים שהועברו לאמריקנים בצינורות שונים, והאם הממשלה יוצאת מנקודת הנחה מחמירה שהמידע שהועבר ידלוף מחר או מחרתיים לרשת? האם הובאו בחשבון סיכונים חדשים שיצופו? האם יבוטלו מבצעים תלויים ועומדים, סוכנים יוחזרו? כי אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שגם מה שאמר ראש המוסד למקבילו עלול מחר לצוף ברשת, ואם מטעמים שונים היה צורך לשתף אתם פעולה, אנחנו חייבים, כי מדובר בדיני נפשות, לצאת מנקודת הנחה שמה שנאמר בחדרים סגורים יתפרסם עתה בראש כל חוצות. איך מתכוונת הממשלה לתדרך את נציגיה מכאן ואילך? מה לומר, מה לא לומר? אם כל מה שנאמר בחדר סגור מחר יכול להתפרסם, כשהרמטכ"ל יוצא לפגוש את מקבילו, מה מותר לו לומר, מה אסור לו לומר, בהנחה שמישהו מחר ידווח את הדברים ברשת. מעבר לשאלות הללו, שהן שאלות כלליות בתחום אבטחת המידע האמריקנית, אבל גם על המגעים שלנו עם האמריקנים, היו דברים שעלו מהדלפות שכבר פורסמו, אני מניח שיעלו דברים חמורים וחשובים לא פחות. למשל הפער, הלא-ייאמן כמעט, בין ההצהרות הגלויות של ראשי מדינות בתחומים שמעניינים אותנו, למשל מה אמרה סעודיה על אירן כלפי חוץ ומה היא אמרה – לרוצץ את ראש הנחש – בפגישות סגורות עם האמריקנים, ואולי משהו שחשוב לנו מאוד: מה אמרה סוריה, או מה התחייבה סוריה לאירן. אני מניח שאצלנו יוצאים מנקודת הנחה שאם ניאלץ לתקוף את אירן, בסופו של דבר סוריה תצטרף לתגובה האירנית. למדנו היום, מה שהודלף אתמול, שסוריה נתנה תשובה שלילית לאירן למעורבות אוטומטית שלהם במהלכים כאלה. האם נעשית הערכה מחדש לאור המידע שדולף מה"ויקיליקס", גם לגבי הדברים שמעניינים אותנו מאוד? נקודה אחרונה. 25 שנה יושב מרגל ישראלי, יונתן פולארד, בכלא האמריקני. ממשלות ישראל נמנעו מפעולה גלויה, אל דעת הקהל האמריקנית, מתוך אמונה שהמגעים השקטים יישאו פרי בסופו של דבר. אבל אם נמשיך בשיטה שנהגנו ב-25 שנה האחרונות, יונתן פולארד עלול חלילה למות בכלא ולא להשתחרר. אחת ההדלפות החשובות שהיו, היתה ההדלפה שנציגי ה-CIA בתל-אביב הנחו את הסוכנים שלהם לאסוף מידע צבאי ביטחוני על פעולות צה"ל נגד מחבלים. אני מציע שהעובדה שעכשיו זה כבר לא שישראל ריגלה במדינה ידידותית, אלא שהדברים היו דו-צדדיים, תשמש כטיעון נוסף בדרישה לשחרר את יונתן פולארד. היו"ר דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. כיוון שגם אני רשום כמציע, אבל אין פה סגן שיחליף אותי, אני מקווה שהדוברים הבאים יעבירו את מסרי; אולי אתה, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת מוזס – אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נמצא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. איתן כבל (העבודה): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלדד על זה שרק בגלל ההתעקשות שלו הנושא בכלל מגיע לכדי דיון במליאה. כמה מצחיק הדבר. לפני שבועיים כמדומני, כשהנושא היה על סדר-היום, מה שנקרא, עלה על סדר-היום, כנסת ישראל לא דנה בנושא שכל העולם דיבר בו ועסק בו. אני חוזר ואומר, לפעמים לא מצפים לתשובת שר בנושא מסוים. יש נושאים שהם על סדר-היום, מטרידים את כל העולם, ולא חייבת להיות תשובת שר, כמו שלפעמים בחקיקה הממשלה לא מוכרחה לענות. זה המקום שבו אנחנו אמורים לדון ולדסקס את הדברים. נכון שכרגע הדבר נראה כאילו סיפור "ויקיליקס" – אף שזה עדיין על סדר-היום, בנסיבות אחרות, המעצר שלו – לקוח מעולם רחוק; אחרי כל מה שחווינו ועברנו בשבוע האחרון, שכמובן השיא הוא הנחת הדוח של מבקר המדינה, שברגעים אלה מונח על שולחנם של חברי הכנסת. אבל, חברים יקרים, מה שחשוב פה, וזה אולי הלקח הגדול ביותר, שכל העולם, לא רק מדינת ישראל, כל העולם עדיין לא מבין את המשמעויות של הטכנולוגיה העולמית שמשתכללת בצורה שאנחנו הפוליטיקאים ובכלל בני-האדם לא מצליחים לעקוב ולעמוד בקצב ההתפתחויות. המשמעות היא שכל דבר כמעט, תמיד, ראוי היה שייאמר בצורה מכובדת ובצורה רצינית, ובוודאי כשעוסקים בנושאים מדיניים ובנושאים שנוגעים – בינינו לבין שכנינו, כל אחד באזורו. העניין הוא שהיום, המשמעות של מה אתה אומר בפגישה מקבלת משנה תוקף. תמיד אמרתי, אדוני השר, השר עוזי לנדאו, שהיא חשובה, אבל העניין הוא שאתה יודע שהעולם של פעם, שבו יכולת לומר משהו והסבירות היתה שאולי רק בעוד 100 שנה או 50 שנה, כשייפתח ארכיון כזה או אחר, זה יצא מהכוח אל הפועל, או נדע מזה – פה הזמנים הולכים ומתקצרים וכמעט לא נמצא את עצמנו בעולם שיש בו סודות. היום האינטרנט, אם דרך "גוגל" או לא חשוב דרך איזה כלי, אנחנו מוצאים את עצמנו כמעט בכל רגע נתון יודעים מה קורה בכל מקום בעולם ובכל נקודה בעולם ומה אמר זה ומה עשה זה. אני מאוד מקווה, וחושב שחבר הכנסת אלדד יותר מכל דבר אחר כיוון לזה, וגם אני מכוון, ואולי רק בשביל זה היה שווה, שהמערכות במדינת ישראל, מערכות הביטחון על כל זרועותיהן ושלוחותיהן והמערכות המדיניות והפוליטיות, יודעות להפנים באמת את המשמעות – לא בלשון של להסתיר אלא בלשון של איך מתנהגים בעולם שכזה. תודה. היו"ר דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. נאמר, חבר הכנסת כבל, שאף אחד עדיין לא הצטער על משהו שהוא לא אמר. איתן כבל (העבודה): זה בכל מקרה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא היו הפתעות מרעישות במה שפורסם ב"ויקיליקס". היו"ר דני דנון: זה עוד לא הכול, זו רק ההתחלה, אנחנו למדים שיש דברים בדרך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מלבד אישוש לא עובדות אבל הערכות שהיו קיימות ומוסכמות. כמובן, יש כאן סיפוק של יצר המציצנות של מאות מיליוני אנשים שיכולים לראות איך הדברים מתנהלים ומי אמר מה למי. ההתעסקות המוגזמת בנושא הזה היא לדעתי לא במקומה. בכל זאת, הנושא הזה מעלה את השאלה מתי בישראל יאפשרו לחוקרים, לאנשים, לראות מסמכים מלפני 40–50 שנה, לא מסמכים מהשבוע האחרון. יש מגבלות קשות על חוקרים שרוצים – נכון, היתה פתיחה של ארכיונים בשנות ה-90 והיתה פריחה של החקר ההיסטורי, אבל מאז הדברים הולכים ונעשים יותר גרועים. אני חושב שיש מקום למחשבה, אומנם המסמכים האלה אינם באינטרנט, ולכן קשה להגיע אליהם, אבל יש מקום – לאור פתיחת הנושא הזה – שלאחר זמן סביר מסמכים יהיו פתוחים לחוקרים, לאנשים, לפוליטיקאים, ולכולם בעצם. יש מקום שגם בארץ תהיה פתיחות גדולה יותר בנושא הזה. לפעמים סודות מוחזקים לא בגלל סודיותם אלא בגלל אינטרסים פוליטיים שונים ומשונים. כאן חוסר הפתיחות הוא לא כי מה שקרה לפני 50 שנה הוא סוד כמוס אלא בגלל אינטרסים פוליטיים. אני חושב שטוב שכך, טוב שהדברים נודעו, אבל אני לא חושב שיהיו לכך השלכות פוליטיות על יחסים בין מדינות. וראו מה קרה בארץ, הרבה פוליטיקאים והרבה עיתונאים התחילו לחגוג שהעניין הפלסטיני פתאום לא חשוב בעיניהם, כי מלך פלוני אמר לשגריר פלוני משהו על אירן או משהו אחר. אני חושב שהאור שמושלך על יחסים דיפלומטיים, ולראות בהם חזות הכול, זה מסיט את כולם מהנושא העיקרי, והוא חיי בני-אדם, מאות מיליוני בני-אדם, ולא פגישות או שיחה בין שגריר לבין נשיא, או מלך, או שר חוץ, או אחר. הנושאים האמיתיים יישארו, הסערה תלך, והשאלות המוסריות והפוליטיות הן שצריכות לעמוד על הפרק, ולא הרכילויות שאנחנו רואים פה ושם. זה פיקנטי, זה – איך אומרים – מבדר, אבל לא יותר מכך. תודה. היו"ר דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נמצא. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נמצא. אני מזמין את השר עוזי לנדאו להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרסום המסמכים על-ידי "ויקיליקס" הוא רעידת אדמה – 9 בסולם, 10 בסולם – בכל מה שקשור בשמירה על סודיות והיכולת של ממשלות ומדינות לנהל את מדיניותן הבין-לאומית וגם את מדיניותן בתחום החוץ והביטחון הפנימי, באורח שאכן יגן על אינטרסים כהלכה. הפרסום הוא מעין מגה-שרפה. כשמתבוננים היום על מה שמצלמים – ונדמה לי שלונדון היא אחת הבירות שבתחום זה מספר המצלמות בה הוא הגדול ביותר – על-ידי המשטרה, כדי לדעת מה קורה בכל מקום שהיה ונעשה שם פשע, רואים הכול, רושמים הכול, רואים תנועת שפתיים, מתרגמים את זה לדיבור, מדווחים על כל הדברים האלה וגם מדליפים לא מעט מזה. אני חושב שבכלל, גם בתחום אחר לגמרי, בתחום זכות הפרט לפרטיות, צריך לצאת מהנחה שלפנינו אתגר פי-כמה יותר גדול מאשר קודם. היום אין לפרט אפשרות אמיתית – במציאות כזאת שהולכת ומתפתחת – לשמור על זכותו זו כפי שצריך. אפשר להוסיף, כמעט בנימה של הלצה, שממילא "ויקיליקס" בארץ לא משחק תפקיד, כי כאן ממילא הכול דולף. כל מה שאתה יכול לראות על דברים שפה נאמרו יכולים גם במקומות אחרים לקבל את ביטוים הכתוב כפי שהם מודלפים. אבל אני חייב לומר שעל דברים מסווגים באמת, בסיכומו של דבר, יותר מאשר במקומות אחרים, בארץ שומרים. ובכל זאת, מה שקורה עם "ויקיליקס" הוא סכנה גדולה. דיבר על כך חבר הכנסת אלדד. על מגעים מסווגים ביותר שאתה מנהל עם מדינות אחרות אתה יכול למצוא את עצמך פתאום בראש חוצות, משום שמהצד השני אין שומרים על המסמכים כפי שצריך. על כל הדברים האלה אחראית במדינת ישראל הרשות הממלכתית לאבטחת מידע, והיא, מטבע הדברים, בוודאי תעסוק בסריקה של העבר, של בקרת נזקים. דיבר על זה חבר הכנסת אלדד. היא, לא פחות מכך, תצטרך לעשות הערכה מחדש של המדיניות לעתיד, ועל-פי זה להנחות את מי שמאתנו יעמדו בקשרים עם גופי חוץ, אבל לא פחות מזה לבחון אחרת גם סיווגי הביטחון של העובדים למיניהם, את החשיפה למידע מסווג, והייתי מוסיף גם את האמצעים שאתם יהיה אפשר לבקר מפעם לפעם, ביתר יעילות, את מי שחשופים לחומר מסווג ביותר. שאלה לי אל חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, הצעת שבארץ נפתח גם ארכיונים, כדי לדעת מה שקרה לפני 40 שנה, 50 שנה. את זה אני מניח שנעשה, אבל רציתי להציע לך, כמי שנוסע לא מעט למדינות ערב, נפגש עם ארגוני טרור למיניהם, שיפתחו את המסמכים שלהם. כשבאוגוסט 2001 ישראל השתלטה על ה"אוריינט האוס", כדי להגן על תושבי ירושלים, הסתבר שיש שם מסמכים מסווגים רבים שפרסומם בוודאי רק יגביר את ביטחונו של הציבור ואת יכולתו להיאבק בטרור כהלכה, טרור פוליטי, וגם טרור אחר, ממשי. לכן אני פונה כאן ומבקש ממך, הפעל את השפעתך ואת קשריך כדי שבמדינות ערב ובארגוני טרור שקשורים לרשות הפלסטינית וברשות הפלסטינית יפרסמו גם הם מסמכים. ובתחום "ויקיליקס", לרוע המזל, דיקטטורות נפגעות פחות. בדיקטטורות אין חופש מידע ואין חשיפה של אנשים במידה שהדבר הזה נעשה במדינות חופשיות. אני גם מציע לחבר הכנסת אלדד, חבר ועדת החוץ והביטחון, להביא לכך שוועדת המשנה לענייני שירותים תשב בדיוק על הסוגיות האלה של סריקת מסמכים לעבר, הערכת מדיניות לעתיד ונקיטת צעדים שיבטיחו את ביטחונה של מדינת ישראל מול האגפים החשופים החדשים האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דני דנון: תודה. אדוני השר, מה אתה מציע, להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון? שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה. היו"ר דני דנון: האם המציעים מסכימים לכך? חברי הכנסת אלדד, זחאלקה וכבל? אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר דני דנון: אוקיי. אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר דני דנון: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. חברי חברי הכנסת, היום נר שמיני של חנוכה, והכנסת מסיימת את מושבה בשעה 15:00. לכן אנחנו ננעל את סדר-היום כעת, כדי שחברי הכנסת יספיקו להגיע לביתם. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בטבת התשע"א, 13 בדצמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.