קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה" היו"ר יצחק וקנין: הנושא הבא: חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה", הצעות לסדר-היום שמספרן 4292 ו-4306, של חברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו מכירים ועדים לתופעה, שהולכת וגוברת, של התקפה ישירה וממוקדת של גורמים בחוץ-לארץ – גורמים ערביים, אירופיים, בין-לאומיים – שפועלים נגד חיילי צה"ל בכל דרך אפשרית, אם מפקדי צה"ל, אם חיילי צה"ל, מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, אנשים שקיבלו החלטות בדין, בצדק, במדינת חוק, פעלו על-פי החוקים ועל-פי הכללים, אבל עדיין נרדפים על-ידי גורמים בין-לאומיים, לפעמים גם על-ידי מדינות. מעבר למה שהיה, כמשהו שאולי כבר התרגלנו אליו, עלינו מדרגה נוספת, בצורה שבה אנחנו צריכים להתמודד עם אותם אנשים. למעשה, גילינו שבשבועות האחרונים קיים אתר שחושף את כתובותיהם, שמותיהם ונתוניהם הפרטיים של כל מפקדי וחיילי צה"ל שהיו חלק ממבצע "עופרת יצוקה". מי שנכנס לאתר הזה רואה שברשימה הזאת נכללים קצינים בכל הדרגות, מהרמטכ"ל, אלופי המטה, קצינים זוטרים, וגם חיילים מן השורה. אני ראיתי את האתר הזה, חברי הכנסת; מדובר בפרטים האישיים ביותר, שאפילו יכולים לאפשר לכל אדם למצוא את אותם חיילים, את אותם מפקדים, ולהגיע אליהם. מספרי תעודת זהות, תאריכי לידה, כתובות – הכול, אגב, נכתב באנגלית, בצורה מסודרת, מפורטת. צריך לומר, האתר הוא גם איכותי מאוד, מקצועי מאוד, ברור שעומד מאחוריו גוף שיש לו תקציבים ויש לו יכולות. הדבר המעניין שמצאתי באתר הזה היה שנאמר שם במפורש שהחומר הגיע, או הנתונים האלה הגיעו כנראה מחייל בצבא הישראלי. הנתונים שם כל כך מדויקים שאפשר באמת לחשוב כיצד הגיעו הנתונים האלה, אלא אם כן – אני מקווה שלא היה כדבר הזה, אבל – מישהו שיתף פעולה עם הגופים האלה והעביר את הנתונים האלה בפרטי פרטים. מובן שהאתר הזה מודיע בצורה ברורה ונחרצת מה צריך לעשות עם החיילים האלה, כיצד צריך לפעול נגדם. באמת דברים נוראיים. מצה"ל נמסר: מובן שצה"ל מצטער על העובדה שנחשפו הדברים. אבל כשביקשנו לקבל תשובה מצה"ל, האם, לדוגמה, צה"ל החליט לפתוח בחקירה, לאתר מדליפים ולבדוק אם יש מישהו מתוך צה"ל או ממערכת הביטחון ששיתף פעולה עם הגורמים האלה והעביר את הנתונים האלה, צה"ל לא נתן את תשובתו. חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להשאיר את חיילינו חשופים בצריח. וכאשר מדובר באלופים, ברמטכ"ל, אני סומך עליהם שאפשר לשמור עליהם ולהגן עליהם ולעשות כל מה שאפשר. אבל האם צה"ל מסוגל היום לספק הגנה לכל סמל או רב-סמל או מישהו כזה, ששמו מופיע בצורה פרוסה וברורה, כולל הכתובת והפרטים, שיכול להימצא בכל רגע ולהגיע לאותו אדם? האם מישהו מסוגל בכלל לשמור על אותו חייל? להגן עליו? לכן, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב שיצא מהדיון הזה – אדוני סגן השר, מה שחשוב שיצא מהדיון הזה זה לוודא – ואני אשמח מאוד לשמוע את זה – שצה"ל, קודם כול, ומערכת הביטחון משתמשים בכל היכולות המשפטיות שלהם כדי קודם כול להוריד את האתר הזה מהאינטרנט ולהילחם על זכותם של החיילים האלה לפרטיות ולהגנה. דבר שני, צריך לבדוק אם מישהו מתוך מערכת הביטחון, אם מישהו מצה"ל, נתן והעביר את הנתונים האלה לגורמים העוינים האלה במטרה לפגוע בחיילים. אדוני, אני אשמח מאוד לקבל את התשובות האלה. מדובר בחיילים שלנו. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, שלו הצעה רגילה. לרשותך עשר דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של ההגנה על חיילינו, והפעם לא מפני גורמים עוינים טרוריסטיים, אלא הייתי אומר מתוכנו, כפי שאומר הפסוק: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". זו דוגמה לאמיתות הפסוק עד הסוף. אומנם יש שני פירושים לפסוק הזה. אחד אומר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו – שמתוך העם היהודי יצאו אנשים שיחריבו את העם הזה; הפירוש השני אומר שהמהרסים – אלה שעושים ומחריבים – יצאו מהעם היהודי. במקרה הזה שני הפירושים מתאימים, לא רק אחד מהם. וראוי – כפי שאמר קודמי, ידידי חבר הכנסת יואל חסון, צריכה להיות פה עבודה של כל הגורמים, בוודאי צה"ל. מכובדי סגן שר הביטחון, שר הביטחון ואחרים צריכים לפעול פה בנחישות, ואני מחכה לשמוע את תשובתך כדי לדעת איך מתכוונים לפעול נגד התופעה הזאת. אני חושב שכל בר-דעת מבין שזו רק התחלתה של התופעה; זה לא פעם יחידה, ואם פעם אחת זה קרה זה יכול לחזור פעם ולהישנות פעם אחר פעם על-ידי גורמים קיצוניים ביותר, שהם יהודים אולי, אזרחי ישראל אולי, אבל עם אג'נדה מאוד קיצונית, שאין להם גבולות. אולי יש תנועה בשם "אין גבול", אולי יש תנועה בשם "יש גבול", וכן הלאה וכן הלאה. אני לא יודע מי עשה את זה ואינני רוצה להטיל דופי בתנועות כאלה או אחרות, אבל ודאי שהדברים מצריכים התערבות מיידית של משרד הביטחון, כמו גם גורמים נוספים, יכול להיות שמשרד המשפטים ומשרדים נוספים, צריך פה לתכלל, אבל לעשות את זה במהירות רבה, כפי שיודעים שצריך וכפי שיודעים לעשות – כפי שאתם יודעים לעשות כאשר מדובר בגורמי ביטחון שיש צורך להגן עליהם. אני רוצה להוסיף על זה עוד נקודה, שעלתה גם כן בזמן האחרון, וזה ההעמדה לדין של לוחמים מ"גבעתי" על כך שהכריחו ילד פלסטיני לפתוח תיקים שהיו חשודים כתיקים ממולכדים בזמן "עופרת יצוקה". המוסר היהודי התורני, וזה שהתגבש במשך 100 השנים האחרונות והתחדד בשנים הללו, הוא מהגבוהים בעולם, אולי הוא הגבוה ביותר בכל העולם כולו, ויש כללים שמופיעים בתורה ומופיעים ברמב"ם ומופיעים אצל הרבה פוסקים אחרים, שאומרים מה מותר ומה אסור בזמן מלחמה. לא הכול מותר בזמן מלחמה. אין על זה מחלוקת. בעניין הזה יש הסכמה, לפי דעתי כוללת בבית הזה, והשאלה היא, כמובן, איפה הגבול. אני חושב שבעת מלחמה, ואין ספק ש"עופרת יצוקה" היתה מלחמה – אני לא מדבר על ההגדרה המשפטית לפי החוק הישראלי, היא בפועל היתה מלחמה – אחרי שהמחבלים פעם אחרי פעם אחרי פעם יורים על ילדים, מבוגרים, נשים, זקנים וטף, בשדרות ובכל ארץ-ישראל, מתוך אוכלוסייה אזרחית, ובכוונה הם עושים זאת; זו לא טעות, זו לא תקלה, זה לא פעם אחת, זו שיטה – וישראל מזהירה, כפי שצה"ל עושה בהנחיית הדרג המדיני, מזהירה ואומרת לאנשים: תצאו מהבתים – לאוכלוסייה האזרחית – ושולחת כרוזים מהאוויר וכן הלאה וכן הלאה, והם לא עושים את זה – מותר לחיילי צה"ל להגן על עצמם ולא לעמוד למשפט אחרי זה. אנחנו מצווים לשמור על חייהם של חיילי צה"ל, ובעניין הזה אני לא מתחרה עם אף אחד. אני לא שומר יותר, לא מפואד בן-אליעזר, שהוא קצין ותיק, ולא ממתן וילנאי, שהוא קצין ותיק, וכן הלאה, אפשר להמשיך פה עם כולם. אבל מי שחושב שאפשר לקחת את החיילים הללו ולהעמיד אותם למשפט ולמצוא אותם אשמים ולתת להם רישום פלילי בתיק, טועה. אין לי טענה לפרקליט הצבאי הראשי, גם את זה צריך להבהיר מראש. אני מאמין שהפרקליט הצבאי הראשי עובד לפי החוק הקיים, לפי התקנות ופקודות מטכ"ל הקיימות. הבקשה שלי, הפנייה שלי, היא אל הדרג המדיני במשרד הביטחון, כמו גם לרמטכ"ל, כמו לשאר הגורמים, להנחות אחרת, וכשצריך להפציץ מקום שיש בו גם אזרחים, כדי שחיילי צה"ל לא יסתכנו, צריך להפציץ אותו, גם אם המשמעות היא שייהרגו, יכול להיות, עשרות ילדים ואזרחים מהצד השני. השיטה שבה הם מנצלים את החסות האזרחית לעשות ככל העולה על רוחם, לא תתיר להם לירות על ילדינו. הניסיון לירות מתוך גני-ילדים ובתי-ספר כדי שצה"ל לא יתקוף, לא יכול לתת להם חסינות. אני פונה אליכם, לממשלה, לפעול בעניין הזה, כי בידכם הדבר לעשותו ולשנותו. זאת לא גזירה משמים, זה לא דבר בלתי אפשרי, אתם צריכים לשבת ולהנחות אחרת את מפקדי צה"ל ואת הפצ"ר ואת המערכת המשפטית, ואם זה מצריך חקיקה בכנסת, אז נעשה חקיקה בכנסת. בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אני, מתוך הערכה שייתכן שלא תצליחו להעביר את זה בדרך הרגילה, אכן, בעזרת חברים, מכין הצעת חוק, והצעת החוק הזו לא תאפשר להעמיד אותם לדין. היא תאפשר לעשות את הבירורים, היא תאפשר כל דבר, היא לא תאפשר להעמיד – חיילים שפעלו בתום לב בעת מלחמה לא יועמדו לדין. הדבר מצריך התערבות מיידית, ולכן אם לא תדעו אתם להגיש את השינויים הנדרשים הללו, אז נצטרך לעשות את זה בחקיקה. אני מקווה שהחקיקה תהיה מיותרת, אבל אם לא, אני מעריך שבבית הזה יימצא לה רוב, כי כולנו עם החיילים, שהם ילדינו, הם נכדינו, הם קרובינו, הם חיילי צה"ל שאנחנו מתפללים – בכל שבת, בכל חג יש תפילה מיוחדת לשלומם, שאני בטוח שכל עם ישראל אומר אותה, מזדהה אתה, וראוי שהיא גם תבוצע, לא רק תישאר בגדר תפילה. מה שבידנו לעשות, אנחנו מאלה שאמונים על הכלל "אין סומכים על הנס", אלא עושים מה שאנחנו יכולים לעשות. אני מקווה שבכוחות משותפים, אחרי שעוררנו את הנושא גם פה והוא בטח עלה בעוד מקומות, נצליח, בתיאום עם מערכת הביטחון והמערכת המשפטית, לשנות את הדברים ולתת את ההגנה המתאימה לחיילים שאנחנו שולחים בשם כל עם ישראל לחזית, למלחמה – נוכל לתת להם את ההגנה המספקת. אם לא, נצטרך לשקול את הצעת החוק, ואני מקווה מאוד שלא יהיה צורך, ונוכל לעשות את זה בכוחות משותפים לטובת כל כוחות הביטחון. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. ישיב למציעים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש באופן קבוע לבוא לקתדרה אחרי חבר הכנסת אריאל, כי הגובה מסתדר לי, לא צריך להרים וכל זה. הועלו פה שני נושאים. חבר הכנסת אריאל תפס טרמפ לנושא נוסף, ואני כמובן אתייחס אליו. הנושא הראשון זה חשיפת פרטים של חיילים שלחמו ב"עופרת יצוקה". הבית הזה יודע היטב, כך אני מקווה, כך אני רוצה להאמין, שאין ספק בצורת הפעולה של חיילי צה"ל ואין ספק ברמת המוסר שלנו, גם בתנאים קשים תחת אש, בביצוע משימות מאוד מורכבות, ואויבינו בכוונה עושים הכול שזה יהיה בקרב אוכלוסייה אזרחית צפופה, על מנת להגביל את הפעולה שלנו. זה עניין מאוד מתוחכם מבחינתם. ואני מקווה שכולנו מבינים שיש פה מהלך רחב על מנת ליצור דה-לגיטימציה למדינת ישראל, על מנת למנוע מאתנו את היכולת הצבאית להגן על עצמנו. וכל הבית הזה צריך להיות שותף לעמדה חד-משמעית בעניין הזה, של תמיכה מלאה בחיילי צה"ל. לצערי, גם אויבינו וגם מקרבנו – וצדק חבר הכנסת אריאל, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, אכן זה כך בהרבה מאוד מקרים – פורסמו נתונים על אנשים שלנו, כפי שחבר הכנסת חסון הציג, בנויים כהלכה. ויש באמת חשש לדלף מתוך הצבא, והדבר הזה ייבדק. אני לא אופטימי לגבי התוצאה, אבל נעשה הכול כדי להבין איך זה קרה. אבל אנחנו כולנו צריכים לדעת היטב שזאת לא בעיה של צה"ל או של מערכת הביטחון, זו בעיה של כולנו, של כל החברה הישראלית, לתת את ההגנה הראויה לאנשים האלה. וזה משרד הביטחון וזה המערכת המשפטית וזה כל גוף אחר שיכול לעזור בעניין, ואנחנו פועלים על מנת למנוע את האפשרות לתביעות נגד לוחמים ומפקדים וקברניטים שלנו בכל מקום בעולם, ואנחנו עושים את מה שנדרש לעשות. זה אף פעם לא יספיק, אבל אני יכול להגיד חד-משמעית: אנחנו לא נפקיר אף חייל שלנו על עצם זה שהוא היה חייל וביצע את משימתו, ונעשה את הכול כדי להגן עליהם. כשאני אומר "נעשה את הכול" אני מרשה לעצמי לדבר בשם מדינת ישראל, לא בשם אף אחד אחר. יואל חסון (קדימה): סגן השר – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני ממליץ להביא את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שסוף כל סוף יהיה לה יושב-ראש. ראוי לעסוק בסוגיה הזאת, ודרכה שהכנסת תגיד את אמירתה, לא דרך הצעה לסדר אלא בצורה חדה וברורה מבחינת התמיכה בצה"ל ומה נדרש לעשות. יואל חסון (קדימה): – – – האם נבחנו מהלכים משפטיים מול האתר הזה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: א. כן, נבחנו. אי-אפשר לפעול, בגלל עצם היותו אתר. זה נכון בהרבה תחומים, וזה נכון במקרה הזה. אין לנו יכולת לפעול. אני אגיד לך גם שלפי הבנתנו עצם הפרסום זה לא עילה לתביעה, אבל זה חושף את החייל, את הקצין, בלי ספק, אבל עצם הפרסום זה לא עילה לתביעה. את זה כבר למדנו. אין לנו כרגע עילה לתביעה נגד מי שהוציא את האתר, ואתה מכיר היטב שאין שם שום טביעת אצבעות. הרי אתה מכיר את זה. זה קורה בהרבה תחומים, וגם במקרה הזה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): סגן השר, אם אני יכול להציע שתבחנו – גם אנחנו כמובן יכולים לבחון – לשנות את החוק, שמי שמשתמש באינטרנט כדי לפגוע – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: קודם כול, אין לי שום בעיה – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי): בוא ונעשה את זה יחד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – כל דבר כזה ראוי להיעשות, ואני חושב שראוי שוועדת החוץ והביטחון תקדיש לזה ישיבה, תיאמר שם אמירה ברורה של כנסת ישראל. מבחינת הפעולות הנדרשות כולל מהממשלה, כל דבר, אני – אני – בהחלט פתוח. הדבר השני שהעלה חבר הכנסת אריאל, הסוגיה של – נקרא לה "משפט גבעתי ג'", או "ד'", ואני הייתי מעורב בכמה משפטים כאלה בעבר – חבר הכנסת אריאל, אני אגיד לך ככה, ואתה תבין אותי היטב: אני לא עוסק ברמה המוסרית של צה"ל. אין לי ספק בה. ממש אין לי ספק בה. כלוחם וכמפקד, אין צל של ספק בה. אני כן רגיש – אתה גם אמרת את זה – למשמעת הצבאית. הפרקליט הצבאי הראשי נוקט – פועל לפי הכללים הנקוטים על-ידינו. אתה מבין את זה. אני לא מציע שנתערב לצבא בדברים האלה. זה דבר רגיש מאין כמותו, ולדעתי, לא צריך להתערב בו. הוא יודע איך לפעול היטב. מפקדיו מבינים היטב את הסוגיה. אתה מכיר כמוני שהמרחק בין אירוע מבצעי לבין קטסטרופה אנושית הוא קטן מאין כמותו. קטן מאין כמותו. אחרים נשפטו על דברים שלפי המשמעת הצבאית אסור היה להם לעשות אותם, ועזוב את כל יתר הדברים הגדולים – ורק על זה הם נשפטו, והצבא, בצורה מאוד נבונה, מוצא – לעשות את זה בצורה מאוזנת. הוא לא יוצא מגדרו בעניין, ועושה את זה נכון. ברגע שלא יהיו כללים, השמים הם הגבול. אני לא רוצה שיהיו לנו כוחות ביטחון כאלה. יש לנו כללים ברורים. כשאתה בודק את האירוע, אתה אומר: מה? פתיחת תיקים? כאילו – שטויות. יש כללים, ולפיהם פועלים. על זה הם נשפטו. אני חושב שזה נעשה בצורה הראויה, ואני לא מציע שאנחנו ניקח יוזמות ונתחיל לחנך את הצבא מבחוץ, ובטח לא בראייה פוליטית. בשום פנים ואופן לא. הצבא, יש לו הנורמות שלו, יש לו העקרונות שלפיהם הוא פועל. לדעתי, הם נכונים. האנשים הם אנשים ראויים, והם יודעים לפעול בהתאם. לכן יישפטו חיילים בגלל דבר כזה. אני הייתי מעורב במשפטי גבעתי א' וב' עוד בהיותי אלוף פיקוד, כשגבעתי היתה שייכת אלי, וגם שם, לאור טרוניה ציבורית רחבה, מצאנו את הצורה הראויה כיצד לעשות את הדבר בסופו של דבר. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לסגן השר. אני מבין שסגן השר מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: בהחלט, כן, להעביר את זה לוועדה. היו"ר יצחק וקנין: המציעים מסכימים. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע. מי בעד? מי נגד? אורי אריאל (האיחוד הלאומי): בעד מה? היו"ר יצחק וקנין: ועדת החוץ והביטחון. הכרזתי, אמרתי את זה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.