קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4255, 4257, 4266, 4271, 4274, 4277, 4280 ו-4286: נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי – איננו. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלדד. שלוש דקות לכל מציע.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני שמחה שבמשך שנים – – –
יואל חסון (קדימה):
חברת הכנסת רגב, את שוכחת להוריד את הדוכן, ואז את נראית נורא נמוכה.
מירי רגב (הליכוד):
מה אני אעשה? אני נמוכה.
יואל חסון (קדימה):
פשוט תורידי את הדוכן טיפה. זה הרעיון.
קריאה:
הכפתור הוא מצד ימין שלך.
יואל חסון (קדימה):
לא ידעת שיש כפתור, נכון?
השר זאב בנימין בגין:
תיזהרי ממנו.
יואל חסון (קדימה):
איזה מזל שאני פה.
מירי רגב (הליכוד):
תמיד אמרתי שיש לי על מי לסמוך. חשבתי שבילסקי – אבל הנה, אתה רואה, הוא נטש אותי לטובת ח"כיות חדשות. ככה זה הגברים.
נינו אבסדזה (קדימה):
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
האמת היא שמזל שהיא לא יותר נמוכה. זאב בילסקי, מזל שהיא לא יותר נמוכה. אחרת בכלל לא היו רואים אותה.
מירי רגב (הליכוד):
תודה לך, כבוד היושב-ראש.
יואל חסון (קדימה):
חברת הכנסת רגב, עכשיו אין לך שום בעיות בבית הזה.
מירי רגב (הליכוד):
תודה רבה. אני שמחה שצה"ל, שבמשך שנים מנע פרסום של נתונים חמורים, הבין שאין לו דרך אחרת. ישראל ב-2030 כבר לא תהיה מודל מפותח חכם של צבא העם, חבר הכנסת מתן וילנאי. צבא העם יפנה מקום לצבא שמור רק ליודעי ח"ן, מתנדבים, משהו בין משמר אזרחי לבין צבא של שכירים. צריך לקרוא בעיון רב את הנתונים שפורסמו. אחד מכל שני אזרחי המדינה לא מתגייס לצה"ל, כך אמר ראש אכ"א, האלוף זמיר.
כמי שמכירה את הנתונים גם מהעבר, אני יודעת שזה נתון מפחיד. בשמונה השנים האחרונות היתה עלייה של כ-8% בקרב החרדים שהצהירו כי אינם מתגייסים לצה"ל. בשלוש השנים הקרובות צפוי שמספרם יגיע לכמעט 14% מכלל האוכלוסייה היהודית. גם בגזרה הנשית נרשמה עלייה – עלייה משמעותית הרבה יותר: גידול של 16%. על אף הצפי הצה"לי, שאמור לעמוד על 40% של השתמטות, אחוזי הגיוס בכלל החברה הישראלית מדליקים נורה אדומה כיום, ובוודאי לקראת מה שמחכה לנו.
פרסום הנתונים מציג את החברה שלנו במערומיה: מי מתגייס, מהיכן מתגייסים, מי המשתמטים ומהיכן הם משתמטים. זו מראה שאנחנו מעמידים, וחייבים להעמיד אותה, מול עינינו. מול עינינו ומול צה"ל. הנתונים שפורסמו מייצגים בעיה חמורה – עדיין לא משבר, סגן שר הביטחון. אני מזכירה את המשבר שהיה לנו לפני כמה שנים – אבל זאת בהחלט בעיה, שאם אנחנו לא נטפל בה, גם כחברה וגם כצה"ל, וגם משרד הביטחון, הבעיה הזאת תהפוך למשבר. ביום שקו פרשת המים יגיע לאחוז המתגייסים, מ-70% היום ל-50%, לא יהיה מי שיתגייס לצבא-הגנה לישראל. הורים לא ישלחו את הילדים שלהם להתגייס לצה"ל, משום שהם יבינו שהמיעוט הוא זה שמשרת את הרוב והם לא רוצים להיות חלק מהמיעוט הזה. תרבות הפראייר, שאתה מכיר אותה מקרוב בקרב המילואימניקים, תגיע לתוך הצבא הסדיר שלנו, וזו התופעה הכי חמורה שיכולה לנו כמדינה וכחברה.
לתופעה הזאת, כידוע לך, סגן השר, יש פתרונות מגוונים, החל בשירות דיפרנציאלי ודרך שירות מקצועי. דבר אחד ברור: אסור לנו להגיד ולאחוז בססמה "צבא העם". אנחנו לא צבא העם. חרדים לא מתגייסים; ערבים לא מתגייסים; יהודים, חלקם לא מתגייסים, ונשים לא מתגייסות – לא כולן. לכן זה לא צבא העם. וברגע שאנחנו נמשיך להגיד "צבא העם", לא נגיע לפתרון. אנחנו צריכים להגיד את האמת: הצבא הוא לא צבא העם. הוא צבא אחר. אנחנו חייבים לעשות – לחשוב על מודל אחר, בדיוק כמו שחשבנו על מודל הקבע – –
היו"ר יצחק וקנין:
זמנך תם. אני מוסיף לך דקה, ותשתדלי לסיים בדקה.
מירי רגב (הליכוד):
– – כמו שחשבנו על מודל המילואים, צריך להיות מודל אחר לשירות החובה.
ולכן אני מבקשת ממך להעביר את הקריאה הזאת לשר הביטחון. הוא חייב להקים מייד צוות טיפול שישקול את הדרך הנכונה למודל שירות החובה, בדיוק כמו שעשינו את זה במערכים האחרים, אחרת אנחנו נגיע למצב שגם – מיליון סינים, והמסתננים שנמצאים פה, לא ייתנו לנו מענה אמיתי לביטחון המדינה הזאת, אלא אם כן נחליט שאנחנו לא צריכים יותר צבא, ואנחנו יודעים שאנחנו רחוקים מאוד מההחלטה הזאת. תודה רבה לך.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו. חבר הכנסת אריה אלדד.
רבותי, אני רוצה להגיד משהו לפני שחבר הכנסת אלדד יתחיל לדבר. בזמן האחרון קורה שחברי כנסת מגישים הצעה לסדר-היום, ואינם, לא נמצאים. אתה יכול לעלות לדוכן. אני נתקלתי בתופעה שבאים אלי – לפחות כשאני מנהל את הדיון – אחרי כן, ומבקשים אותי להכניס אותם בסוף הדיון. אני מודיע מראש: אני לא אכניס אף אחד כדובר, אם לא נכח בזמן שאני הקראתי את שמו. אני מודיע את זה, כך שלא יהיו אי-הבנות אחרי כן. אדוני יכול לדבר. שלוש דקות לרשותך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנתונים שפרסם ראש אכ"א על שיעורי הגיוס אכן מדאיגים ביותר. לאחרונה גם שמעתי כי צה"ל נמנע מלהגדיל מכסה או אפילו מלאשר מכסות קיימות למכינות קדם-צבאיות ולשנות שירות בגלל מצוקת כוח-אדם שהולכת ומחמירה, אף-על-פי שברור לי שצה"ל יודע היטב שהוא מקבל אחרי שנת מכינה ושנת שירות כזאת מתגייסים באיכות ובמנהיגות ובמוטיבציה טובות הרבה יותר, אבל זה רק מעיד על כך שאנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב משברי.
ארבע קבוצות אינן משרתות, בגדול, בגס: בנות דתיות – וראוי להוסיף "להבדיל" בין כל קבוצה וקבוצה – ערבים, חרדים ומשתמטים ומשתמטות. אלה ארבע הקבוצות העיקריות שאינן מגיעות לשירות. לצערי, היום דחתה הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת חסון בעניין אכיפת יתר על משתמטים ומשתמטות, בעיקר משתמטות שמצהירות על כך שהן דתיות אף-על-פי שאינן לומדות בחינוך דתי, אינן נוהגות אורח חיים דתי. אני מקווה שהממשלה תעמוד בדיבורה ואכן תביא את הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה לידי גמר, כי אחרת בת יכולה בבוקר להצהיר – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זה נקבר בתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הייתי בתת-הוועדה הזאת, אבל אני חושש, כמו הרבה חוקים, כשיש כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים, יתקעו אותה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תלוי בכם, תעבירו את זה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא רק בנו, ואנחנו לא מהיום בכנסת, אנחנו יודעים.
ולכן, בת יכולה בבוקר להצהיר שהיא דתייה ובערב לפרסם את תמונתה ב"פייסבוק", כשהתמונה מעידה על מצוקה קשה מאוד באמצעי לבוש, ועדיין היא פטורה משירות צבאי. יש צורך להילחם בדברים האלה ואפשר להילחם בדברים האלה.
אבל נניח שלא רוצים להתמודד, מטעמים קואליציוניים או אחרים, עם תופעת פטור לתלמידי ישיבה או עם פטור לתלמידות דתיות; איך לא מצליחים להתמודד עם זה שתל-אביב נמצאת במקום ה-53 ברשימה? אני מבין אום-אל-פחם, ואני מבין באמת, להבדיל, בני-ברק, אבל איך זה תל-אביב הגיעה למקום ה-53? היכולת של אנשים להשתמט ולהמשיך להיות חברים שווי זכויות בחברה, אולי להיפך, להתגדל בזכויותיהם ולהתגאות בכך שאינם משרתים.
אנחנו רואים בשנים האחרונות ערוצים דקיקים של חרדים שמתחילים לשרת בצבא, ואפשר להפוך אותם לזרמים חזקים ולנהרות. אפשר להגיע גם באופן רצוני, וולונטרי, לשירות של קבוצות הרבה יותר גדולות, אבל נדמה לי שלא יהיה מנוס מחוק שירות חובה לכול, צבאי או אזרחי, לכל קבוצות האוכלוסייה, ואז לא נעמוד בפני שוקת שבורה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך שלוש דקות.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדברים של ראש אכ"א אבי זמיר, הפעם הזאת היו בעוצמה שאני לא זוכר, או לפחות האמירה היתה בעוצמה שלא היתה כדוגמתה. לצערנו, בטובתו או שלא בטובתו החדשות שהיו באותו יום שהנתונים האלה פורסמו, כל הפרשייה בתוך המשטרה האפילה לצערי על כל הנתונים האלה. אבל בימים רגילים לבוא ולומר שלא ירחק היום, והוא קרוב מאוד, ש-60% מתושבי מדינת ישראל שהם אמורים להיות בני גיוס או בנות גיוס לא יגיעו לצה"ל, זו לא אמירה של מה בכך.
תבינו, כשמדברים על 40% שמתוכם כן אמורים להתגייס – זה לא אומר שכולם מתגייסים, וזה לא אומר שכולם מגיעים ליחידות הקרביות, יש כאן עוד מערכת שלמה, ובסופו של תהליך אתה פוגש את עצמך, וקבוצה מאוד מאוד מאוד קטנה נושאת על גבה את הנטל. וכמה עוד אפשר לכבס את המלים האלה של נשיאה בנטל?
חברות וחברים, ואני אומר את זה כאן ומנצל את ההזדמנות לפנות לכל חלקי הציבור: המדינה הזאת איננה שייכת לקבוצה אחת בחברה הישראלית, עם כל המחלוקות המתקיימות בתוכנו. בסופו של עניין, גם אם מתקיימות מחלוקות בתוכנו, כולם רוצים שתהיה פה מדינה עם עם אחד, חזק, מדינה יהודית. בשביל זה הקריבו את חייהם רבים וטובים, בגלל זה יש כל כך הרבה פצועים שהקריבו את עצמם, כדי לשמור שתהיה לנו כאן מדינה.
ואני אומר את זה כאן לכל חלקי העם, לקבוצות החרדיות. חברות וחברים, גם הקבוצה החרדית בסוף, כמה שאלוהים שומר עלינו – ואני אדם מאמין – בסופו של עניין מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת, למען השם. מישהו צריך לעשות את זה. והגיע הזמן שהחברה החרדית תתחיל להסתכל על כל השאלות האלה באור אחר. המדינה הזאת היא שלכם לא פחות משלנו, ואתם חייבים להיות שותפים בה.
ואני אומר את זה לכל חלקי החברה, וזה לא הזמן כאן לדון בשאלה של השירות האזרחי, אבל גם שירות אזרחי חייב להיות חלק בלתי נפרד מהתפיסה בחברה הישראלית. כולם חייבים לשאת בנטל: תל-אביב וקריית-שמונה וראש-העין ופתח-תקווה ואריאל וכל מקום. בשאלות האלה אין ואסור שיהיו הבדלים. כל אחד יפשוט את מדיו, יבוא ויעשה את מלחמתו הפוליטית, אבל בהגנה על מדינת ישראל, כפי שקובעת אותה ממשלה, אותה מדינה, אותה ממשלה במדינה דמוקרטית, כולם חייבים לשאת בנטל. חברים יקרים, זה לא יכול להימשך, והימים נוקפים וזה רק נהיה יותר גרוע.
ואני אומר לכם, אני לא רוצה לחשוב – כמה אפשר לדבר במלים גדולות? בסופו של עניין האיומים על מדינת ישראל, אדוני השר, רק הולכים וגדלים. זה לא נהיה עם השנים יותר פשוט, יותר קל.
ואני אסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון. משפט אחרון.
איתן כבל (העבודה):
– – אני יודע שחלף הזמן שלי. ברשותך, תרשה לי. דווקא היום, הנושא של הצעת החוק שהעלה אותה והתייחס אליה חבר הכנסת אלדד, זה לא כי מישהו כיוון את העניין הזה לגבי הצעת החוק. ואני אומר לך, סגן השר מתן וילנאי: אני מבין לחלוטין את העובדה שאתה חבר בקואליציה, ואתה מאלה שתמיד מקפידים לפעול על-פי הכללים, והצבעת נגד הקואליציה במקרה הזה, כיוון שהגיעו מים עד נפש.
אני רוצה להזכיר לך הצעת חוק של הממשלה, של משרד הביטחון, שאני הובלתי בשמכם, והיא נפלה, מתוך עניין שאו-טו-טו הכול ישתנה. אי-אפשר להמשיך במשחקים האלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איתן כבל (העבודה):
זו מדינה של כולנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איתן כבל (העבודה):
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר. לרשותך שלוש דקות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חצי העם. אנחנו בצבא חצי העם, ובעצם גם המשפט הזה איננו נכון, משום שפחות מחצי העם שלנו מתגייס לצבא, נושא את משא עמו על שכם. ומי שמסתכל על התלמידים, כן ירבו, בכיתות א', יכול לדעת מה יהיה בעוד 12 שנים, בסיימם את כיתה י"ב – לא יהיה לנו צבא. את הצבא יישאו על גבם בעוד עשור, עשור וחצי, רק אנשים מסוג מסוים.
תסתכלו על רשימת הערים. יש פה כמה נתונים מאוד מעניינים. זה בסדר, הנתון המעניין על תל-אביב, מקום 53, מקום נמוך מאוד, כמעט הייתי מוציא סטיקר על תל-אביב שזו עיר בלי אף שק"ש – עיר בלי אף שק שינה – בביטוי הצבאי של זה.
אבל ראיתם את המקום הראשון? המקום הראשון זה העיר שבה אני גר – מודיעין-מכבים-רעות. האם אנחנו גאונים יותר, טובים יותר, תושבי מודיעין? לא. יש לזה הסבר, יש משמעות. כמו שרואים שבני-ברק במקום האחרון. זה ברור למה, כי זו עיר חרדית, מתגייסים פחות – מקום אחרון. תל-אביב – אפשר לנתח את זה בכל מיני צורות. אבל למה עיר של מעמד ביניים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הייתי רוצה ניתוח של תל-אביב, באמת. מודיעין זה ברור. גם לי זה ברור.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני אגיד לך מה הטיעון. מייד. נגיע גם לתל-אביב. אבל למה מודיעין, שהיא עיר רגילה, של מעמד ביניים, למה היא במקום הראשון? משתי סיבות עיקריות: קודם כול, יש מכבים-רעות, בעיקר רעות, שזה המון אנשי צבא, שההורים הם אנשי צבא, ובבית שלהם ובתיכונים שלהם מחנכים ששירות צבאי זה דבר רצוי, ראוי, צריך להתקדם בו. זאת אומרת, יש לזה דוגמה אישית, גם של הבתים וגם של בתי-הספר התיכוניים. זאת האווירה. מה זה אומר? זה אומר שבתיכון "מור" במכבים, או בתיכון "רבין", או בתיכונים האחרים, בשביעית ובשמינית באים אנשים מהיחידות הצבאיות, באים הורים שמספרים על השירות שלהם, הילדים לפעמים רואים את ההורים רק בשבתות. זה דבר שהוא מובן מאליו, יש הסללה טבעית למקומות האלה. ובבני-ברק למה לא? כי סגנון החיים הוא חרדי. רוצה לומר – ובזה גם נגיע לתל-אביב – שלאווירה של הבית, של בית-הספר, של השכונה, של הסביבה, יש המשמעות הכי דרמטית מהכול. סגנון חיים ואווירה.
ותל-אביב, עיר בלי אף שק"ש, האווירה בעשור-עשוריים האחרונים של עיר בלי הפסקה, של החיים הטובים, של ההגשמה העצמית, האינדיבידואל הוא העיקר. תל-אביב היא חמש דקות מניו-יורק ו-100 שעות מדימונה, 200 שעות מהצנחנים ו-300 שנות אור מגולני, אבל רגע אחד מברודווי ומכל מקומות הבילוי והתרבות והפנאי של העולם. אז כשאתה יותר קרוב לשם אתה יותר רחוק מגולני ויותר רחוק מהשירות הצבאי. אני עושה הכללה ועוול, כי הרי יש בתל-אביב המון אנשים שחיים באווירה אחרת. אני מדבר עכשיו על אטמוספירה תקשורתית ותרבותית וציבורית. אין הסבר אחר.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
אורי אורבך (הבית היהודי):
תראו את מודיעין, תראו את תל-אביב, תראו את בני-ברק וירושלים ותראו את המיקום שלהן. זה כל הסיפור. סיפור של אווירה.
זאב בילסקי (קדימה):
רעננה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
רעננה במקום טוב. אני בטוח. במקום גבוה. נכון, פרופיל דומה למודיעין. ונס-ציונה. מקומות של מעמד ביניים פלוס, של אנשים עובדים, אוהבים את המדינה, מרגישים שהם זה המדינה. הם לא ניו-יורק והם לא העולם החרדי, כל אחד ויתרונותיו שלו.
ולכן, שירות בצבא הוא בעצם מצווה הבאה באווירה. אם יש אווירה שצריך לשרת, שזה חשוב, שאין מישהו אחר שיעשה את העבודה, אז הם יעשו את העבודה. ולכן מצווה עלינו גם לשנות אווירה בכמה מקומות – בתיכונים, בבתים, שזה דבר כללי, וגם לתת את הכלים לחברות מסוימות כדי שיהיה קל יותר לשרת. זה התפקיד שלנו בעשור הקרוב.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה אחרון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת עמאר, לרשותך שלוש דקות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, השר, אני לא אחזור על הנתונים הקשים של האלוף זמיר, שרק 50% מתגייסים. אבל יש גם נתונים על המוטיבציה של הנוער שמתגייס, שרוצים להיות ביחידות קרביות. אז מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעלות את אחוז המתגייסים, כי לנוער יש מוטיבציה. אני רוצה לומר לכם שאני, כיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית, שמחנכת לגיוס לצה"ל, שעושה פעולות למען גיוס לצה"ל, בדקתי את האחוזים של המתגייסים יוצאי תנועת הנוער שלנו. ראיתי שקרוב ל-90% מיוצאי התנועה מתגייסים לצה"ל, ויותר מ-70% מתגייסים ליחידות קרביות. ואז אני מתחבר לדברים שלך – זה יותר חינוך, יותר הסברה, יותר לדבר על הנושא, ויותר לדחוף לנושא של גיוס.
אני רוצה להגיד לכם שהייתי מופתע מהנתונים של המגזר הדרוזי – ומופתע לטובה. ציפיתי שהנתונים ירדו. ציפיתי שלא יהיו 83% מתגייסים דרוזים. אמרתי: בטח אחרי כל הסבל, אחרי כל מה שעובר חייל משוחרר דרוזי, אחרי שרואים שאין שום הטבה לחייל משוחרר דרוזי, בטח האחוזים ירדו. והופתעתי. אם בעירי, שפרעם – קרוב ל-80% מתגייסים – שהיא עיר מעורבת, שהלימודים הם בבתי-ספר מעורבים, 79.8% מתגייסים ויותר מ-50% מתגייסים ליחידות קרביות, סימן שהנוער הדרוזי – בתוכו מושרש הגיוס לצה"ל, והוא רוצה להתגייס לצה"ל.
אבל אנחנו כמדינה מפספסים, מפספסים ולא נותנים לחייל המשוחרר – אם דבר פשוט שאני מנסה להוביל, שחייל משוחרר דרוזי יקבל מה שהיה מקבל לפני חמש שנים – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:
אנחנו כמדינה לא נותנים את המינימום שמגיע לחייל הדרוזי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
כל הכבוד לך, אדוני השר, אבל צריך לפעול בממשלה שהוא יקבל את המקסימום, לא את המינימום.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:
קרקע לחיילים משוחררים זה המינימום של המינימום של המינימום. אמרתי את זה, ואני אומר את זה בכל ישיבה, ואני חוזר ואני אומר את זה; החיילים הדרוזים נותנים תרומה נכבדה לצה"ל – –
מירי רגב (הליכוד):
זו טעות להפוך את הדיון הזה לדיון של מגזרים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:
– – הם עושים את כל החובות שלהם, את כל החובות שלהם מקבלים, ולצערי הגדול, כשבאים לעניין הזכויות, מישהו שם סותם את האוזניים ואת העיניים שלו. זה הכול.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
כל הכבוד. את מה שכבוד השר אומר – שמעתי את זה מכולם. שמעתי את זה מכל השרים, אבל עובדתית זה לא מתקיים, וחייל משוחרר דרוזי היום לא מקבל שום הטבה. אני מוביל הצעת חוק שתהיה אפליה מתקנת ליוצאי צבא, שיהיה לו יתרון קטן. אם הוא עומד באותם תנאים של בן-אדם אחר, שתהיה עדיפות ליוצא צבא. זה עבר בוועדת שרים, אבל מי הגיש ערעור על הנושא? השר בוז'י. והעביר את זה לממשלה, כי הוא יודע – הוא לא הגיש ערעור לוועדת שרים, כי בוועדת שרים דנים בנושא. הוא לא הגיש את הערעור לוועדת שרים, כדי לא להגיע לדיון בממשלה, כי בממשלה אין ערעורים, ויש ערימות גדולות של ערעורים על ההחלטה של ועדת השרים.
לכן, מה שאני אומר – אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים: לתת הכול לחייל המשוחרר, לתמוך בו, לעזור לו, לקדם אותו, ואולי ככה נצליח להגיע לכך שבמדינת ישראל יהיו אחוזי גיוס כמו שיש בעדה הדרוזית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חמד, תעביר לי את הסיפור של החוק הזה, אני לא מכיר אותו. תביא לי את זה, אין דבר כזה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
בוז'י הגיש עליו ערעור לממשלה, לא לוועדת שרים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:
תגיש את זה עוד פעם, אני אתמוך בזה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כן, פואד, אנחנו נעביר את זה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:
תודיע את זה פה, מעל הבמה – – – שנתמוך בזה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של אחוזי הגיוס לצבא זה לא בעיה של צה"ל, זאת לא בעיה של מערכת הביטחון, זו בעיה של כולנו. אני עניתי על זה באריכות הבוקר במסגרת שאילתא של חברת הכנסת אורית זוארץ, ואני אומר גם כאן: זו בעיה של החברה הישראלית, זה ראי של החברה הישראלית, וצריך להתמודד עם זה ברמה הלאומית – בבתי-הספר, במשפחות, בתנועות הנוער, בשכונות, בעיירות, בכל פינה ובכל מקום.
אכן המודל – ואני לא רוצה לוותר עליו – הוא מודל צבא העם. נכון, אמר בצדק חבר הכנסת אורבך, מודל צבא חצי העם. אני לא מרים ידיים, ואנחנו צריכים לעשות הכול שזה יהיה מודל צבא העם מלא, ולא שום דבר אחר.
ומי שבקי יודע שהצבא יודע כיצד – במקצועות חשובים הוא גורם לכך שאנשים חותמים יותר ויותר, כדי להתעמק בצד המקצועי שלהם. אתם צריכים לדעת סתם כך – בצבאות העולם, צבא של שירות חובה לא נחשב בשום מקום. זה לא צבא, זה חובבנים. למעט צבא-הגנה לישראל, בגלל המוטיבציות ובגלל איכות האנשים שלנו, ומשום שבמקצועות הקריטיים אנשים חותמים יותר ויותר, כדי לקבל את האופי המקצועי של המקום שבו הם נמצאים.
אני לא רוצה לוותר על מודל צבא העם ואני מבקש וממליץ שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בזה, שראש אכ"א יציג לה את תוכנית העבודה השנתית, כפי שהיה מקובל בזמנו, והנושא הזה יעלה לדיון, יעלה לדיון כאן ולא בהצעה לסדר-היום, ותצא קריאה ברורה של כנסת ישראל בסוגיה הזאת, שהיא בנפשנו מכל בחינה שהיא.
ואכן, היום היא עומדת גם מול השירות הלאומי אבל גם מול אין-משרתים בכלל, וצריך לדעת שקודם כול אנחנו מבצעים פעולות רבות כדי להרחיב את השירות. יש אוכלוסיות שמשרתות יותר ויותר. חבר הכנסת חמד עמאר הזכיר את הדרוזים, שמשקלם לא יסולא בפז בכל פינה ובכל מקום בצבא. אתם תבדקו את הקצונה הבכירה של צה"ל בדרגי השדה, זה מדהים כיצד הם נמצאים שם, ואני רק מחזק את ידיהם.
יש לנו היום מכינה קדם-צבאית דרוזית בבית "יד לבנים" בדאלית-אל-כרמל, אתה מכיר אותה היטב, אני מניח. היא עושה פעולה ברוכה, וזו דוגמה לעדה בתוך החברה הישראלית שמגשימה את עצמה, מבינה את ההשלכות של זה ופועלת בהתאם.
החרדים – וזו כבר פעם שנייה או שלישית שאני נדרש לזה היום – לא נותנים את מנת חלקם הראויה. אז נכון שמשרתים יותר מבעבר, כי פעם זה היה אפס והיום זה כמה מאות, אבל צריך להרחיב את זה. בני העדה החרדית, שחלקם יושבים עמנו כאן בכנסת, מיוצגים ייצוג פוליטי מובהק וחזק כאן, צריכים להבין את עומק המשבר בחברה הישראלית על כך שהם בחרו שלא לשרת. "תורתם אומנותם", זה כבר מזמן קיבל אופי שונה לחלוטין, זה לא כמה מאות כדי לשמר את הגחלת, כפי שבן-גוריון ראה בשנת 1948, 1949, אלא זה עשרות אלפים של משתמטים – כל מלה אחרת היא לא נכונה – של משתמטים. וצריך לפעול בכל דרך שהיא על מנת לצמצם את זה ככל שניתן.
מירי רגב (הליכוד):
למה אתה לא בא עם הצעת חוק שתצמצם את מספר המשתמטים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת חסון הציע היום הצעה ראויה לחוק, ואני אומר לכם שבמקביל יש הצעת חוק שאנחנו עומדים מאחוריה במערכת הביטחון, בוועדת החוץ והביטחון, על מנת להתמודד עם התופעה של מצהירות שקר לגבי הדתיות שלהן ומידת הדתיות שלהן, ואנחנו נתמודד גם עם העניין הזה.
יש אוכלוסיות נוספות שמשרתות יותר ויותר, ואני רק יכול לברך על כך.
אני רק רוצה להדגיש שמעבר לתופעה הקשה של פחות ופחות משרתים ופחות ופחות אנשים שהנטל מוטל על כתפיהם, באותה עת עצמה בתוך החבורה הזו שמשרתת – ואני נמנה עמה, ורבים מחברי כמובן נמנים עמה – המוטיבציה לשירות קרבי נמצאת בעלייה קבועה. אם בנובמבר 2008, לפני שנתיים, 65% מהכשירים לשירות קרבי רצו לשרת שירות קרבי, היום זה כבר חוצה את ה-75%, והמגמה היא מגמה של עלייה בקרב אלה שברור להם שהם משרתים, וצריך להבין שיש משקל עצום לכל אדם במקום שבו הוא נמצא.
לכן, אני מזדהה ככלל עם ההצעה לסדר-היום, ודברי חברי הכנסת שעלו כאן הם דברים נכונים. אני מציע שגם את זה נעביר לוועדת החוץ והביטחון, שתבחן את תוכנית העבודה של צה"ל, כוח-אדם, כפי שמקובל, אם אני זוכר נכון – פעם אחת; ובמקביל, שנדע להציג לה את הפעולות שאנחנו עושים במערכת הביטחון והמלצות לפעולות שהחברה הישראלית כולה צריכה לעשות, והכנסת צריכה להיות המוביל, הקטר בנושא הזה. אני מציע שהנושא יעלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. רבותי, לפני שאני אתן את רשות הדיבור להצעות אחרות, אני רוצה לברך את תלמידי הפנימייה הצבאית "מבואות-ים מכמורת", שנמצאים אתנו ביציע האורחים. ברוכים הבאים.
רבותי, הצעות אחרות. ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו יהיה סעיד נפאע ואחריו נסים זאב. דקה לכל אחד, רבותי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בפרקי אבות אנחנו לומדים שאחד מהדברים של קניין התורה זה העניין של "הנושא בעול עם חברו". כאן החליף את השם, או מחליפים את השם, בנשיאה בנטל. המקור, ידידי איתן כבל שהוא איש המקורות, זה "הנושא בעול עם חברו". ובזה אנחנו מסכימים. כשיש עול, ויש עול ביטחוני, כולם צריכים לשאת בעול, או כפי שאתה כינית את זה: לשאת בנטל.
אבל אני רוצה לצאת חוצץ נגד מגמה הרואה בצבא – לא עניין של "צבא העם"; "צבא העם" זה במובן שכל חלקי העם צריכים להיות שותפים בו – אבל רואה בזה סוג של כור היתוך, סוג של מקום שבו עושים אונס תרבותי. וכשאני הייתי לפני שבועיים בכנס שדרות, ושמעתי את חברת הכנסת וילף ואחרים שיוצאים נגד הגדודים הסקטוריאליים, אז אני מצליח להבין את הציבור החרדי שאומר: אם אתם רוצים לעשות לנו אונס תרבותי, אנחנו לא רוצים להיות שם. אם באמת אנחנו רוצים לפתח את אותה מגמה שבכל חלקי העם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
סליחה, משפט אחרון. – – – של כל חלקי העם, אנחנו צריכים לפתח את המגמה הזאת של הגדודים הסקטוריאליים, כי כפי שאמרו פה לפני, או אמר חבר הכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט, משפט.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט, אבל זה לא הצעה לסדר-היום.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
להפוך את הנימים הדקים האלה לזרמים גדולים, כדי שבאמת נקיים את אותו דבר שבקניין תורה, של "נושא בעול עם חברו".
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. חבר הכנסת סעיד נפאע. דקה, אני מבקש, תקפידו על כך.
סעיד נפאע (בל"ד):
תודה, כבוד היושב-ראש. את האמת, אני שמעתי את דבריו של חברי חבר הכנסת עמאר, ואני לא יודע מאיפה הוא הביא את המספרים. יש לנו הנתונים של כנס הרצלייה לעניינים אסטרטגיים, והמספרים שם ממש סותרים את מה ששמענו. אבל בכל אופן יש גם מחקר שלא מזמן יצא, מאוניברסיטת חיפה, תוצאה של בדיקה שנמשכה שמונה חודשים, שבחנה את כל הצדדים של חיי הדרוזים במדינה, והמסקנות הן אחרות והמספרים שם אחרים.
אבל בכל זאת, לפני יומיים היה אמור להתקיים איזה דיון כאן בכנסת, בוועדת הפנים, שמשום מה נדחה – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
סעיד נפאע (בל"ד):
משפט אחרון. – – בעניין עשרות משפחות של מה שקרא חבר הכנסת עמאר – הוא יודע את זה טוב מאוד כי אנחנו שותפים להצעה, שנינו, אגב – בחורפיש, שמזה שבע שנים מחכות כדי שיתכננו להם שם את השכונה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת נסים זאב. נא להקפיד על הדקה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לא מזמן סיירנו בצריפין וראינו את "שח"ר כחול". יש למעלה מ-1,200 חרדים, אותם בחורים שקיבלו דחייה, "תורתם אומנותם", במשך כמה שנים. ראיתי את המוטיבציה וראיתי כמה הצבא לא מוכן לוותר עליהם. ושאלתי אותם, איך אתם יותר ציונים מאחרים שאני רואה פה? אמרו לי, אנחנו רואים אחריות וחתמנו קבע, כי המקומות שאנחנו נמצאים בהם פה הם כל כך רגישים ואנחנו מרגישים אחריות. זאת אומרת, כשבונים את התנאים אז אפשר גם כן ליצור מצב של קבלת יותר חרדים לצבא.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם ב"נצח יהודה" יש היום תלונות קשות על המצב שנמצאים בו והתנאים שנמצאים בהם, שהם לא מתאימים.
ולכן, אם רוצים לבנות תשתית נכונה, אני אומר לך, אדוני סגן השר – אני בטוח שתמצא עוד כמה אלפים, וזה לא נכון שמדובר בכמה מאות בודדות. מדובר פה כבר בכמה אלפים שיש בצה"ל – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
– – ב"נצח יהודה" וב"שח"ר כחול".
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי, אם כן, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. המציעים: מירי רגב – איננה. כולכם מסכימים? אריה אלדד מסכים?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אורי אורבך מסכים?
אורי אורבך (הבית היהודי):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכים. וחמד עמאר?
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכים.
אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים להעברה לוועדת חוץ וביטחון. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.