קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הכרה בבית-הספר "חברותא" כמוסד רשמי – חינוך לעשירים בלבד וחורבן החינוך הציבורי
היו"ר ראובן ריבלין:
הנושא הבא: הצעה לסדר-היום בנושא: הכרה בבית-הספר "חברותא" כמוסד רשמי – חינוך לעשירים בלבד וחורבן החינוך הציבורי, שמספרה 4211. רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת בוים. אני מקדים את הנושא האחרון היום והוא יהיה הנושא הראשון, רק כדי לאפשר לשר להתפנות לשאר תפקידיו. הואיל והשר לשעבר, חבר הכנסת בוים, נמצא פה והשר נמצא פה, אנחנו יכולים לדחות את הצעות החוק בכמה דקות. חבר הכנסת בוים יעלה את הנושא, לאחר מכן ישיב השר, וכך נוכל להתקדם בצורה יעילה.
זאב בוים (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני מבקש להעלות היום את סיפור בית-הספר הפרטי "חברותא", שאני מבין שאחרי ערעור בוועדת ערר בראשות השופט דן ארבל, כמדומני, הוא הוכר כמוסד מוכר לא רשמי. זאת ההגדרה. מאחורי ההגדרה הזאת עומדת ההכרה, הנכונות, של משרד החינוך לממן, לסבסד את בית-הספר הפרטי.
צריך לומר שבית-הספר הפרטי הזה – השורה התחתונה בפרטיות שלו, שהוא גובה מכל תלמיד 34,000–35,000 שקל שכר לימוד בשנה.
מאיר שטרית (קדימה):
שערורייה.
זאב בוים (קדימה):
אני שומע הסברים שלא כל התלמידים משלמים סכום כזה, שיש שם סבסוד, שיש שם מלגות, שיש שם פריסה של תשלומים. חברים יקרים – –
מאיר שטרית (קדימה):
והוא לא בית-הספר היחידי.
זאב בוים (קדימה):
– – זו פשוט שערורייה. אדוני שר החינוך, אני יודע שאתה עצמך והמנכ"ל והמערכת מתנגדים לעניין, אז אני שואל איפה העמדה של משרד החינוך.
איך בסופו של יום נותנים לבית-ספר כזה פרטי, שהוא בעצם – אין צורך לומר, רק המספר הזה אומר את הכול – בית-ספר לעשירים, בית-ספר שמכוח היכולת של ההורים, וזה עשירון עליון, לשלם עבור שכר הלימוד לבית הספר הזה – איך אפשר שמדינת ישראל תסבסד עוד את הדבר הזה?
נסים זאב (ש"ס):
משרד החינוך לא מממן יותר מפני שמדובר בציבור מסוים, הוא משלם בדיוק אותו תקצוב שהוא נותן לכל בתי-הספר האחרים.
זאב בוים (קדימה):
כן, בסדר. אני לא שלם גם עם מה שהוא משלם שם. אבל מה שיש פה – מקימים בית-ספר אליטיסטי לקבוצה מצומצמת של בעלי יכולת, בית-ספר לעשירים, עם כל המשמעויות של הדבר הזה, שהן בדיוק הפוכות ממה שהחברה במדינת ישראל היום צריכה.
צריך לומר, אנחנו מכירים את החברה שלנו. היא מרובדת מאוד, היא מקוטבת מאוד. הרבה מאוד שסעים. בכל התופעות הקשות שאנחנו נתקלים בהן בחברה הישראלית, אנחנו מטבע הדברים, במידה רבה של צדק, מפנים אצבע מאשימה – כלפי מי? כלפי מערכת החינוך. הרעיון המסדר של החברה בישראל למן הקמת מדינת ישראל היה בהכרה ובהבנה שיש לנו חברה שהתקבצה לכאן ממקומות שונים בעולם, כל אחד עם ההיסטוריה שלו והתרבות שלו והפולקלור שלו, עם רב שבא והתקבץ, ורוצים לחבר אותו כאן לחברה אחת. היה ברור לגמרי שמערכת החינוך היא כלי מרכזי כדי לייצר סוג של כור היתוך כדי להפיג את הדברים שמפרידים ולחבר ככל האפשר כדי לייצר חברה אחת כזאת.
ב-1968–1969, לצורך העניין הזה, קמה רפורמה גדולה, שבין השאר חידדה את העניין הזה והציבה לה כמטרה, במסגרת הקמת חטיבות הביניים, להגביר את האינטגרציה בין החלקים השונים של החברה הישראלית. אני רוצה, מניסיון אישי, לומר, אדוני השר, אני הייתי הצעיר מבין הממונים על חטיבות הביניים אז, והתנסינו כהתנסות ראשונה, שמונה בתי-ספר ראשונים שנכנסו לרפורמה ששר החינוך זלמן ארן, זכרו לברכה, יזם.
הדבר המרכזי שהיה בכל העניין הזה של החיטוב, היה באמת להפגיש בין בתי-ספר משכונות שונות, מעדות שונות. אצלנו בקריית-גת עוד היה מעגל אינטגרציה נוסף, כי בני היישובים של חבל-לכיש נכנסו כל בוקר אל המערכת הזאת והשתלבו עם בני קריית-גת. זה היה סוג של אינטגרציה כפולה, והקפדנו מאוד על האינטגרציה. בנינו באמת כיתות-אם, ששם מדדנו, קיבלנו את האינפורמציה מבתי-הספר – מי התלמידים היותר טובים, מי הטובים, מי החלשים יותר – ויצרנו כיתות-אם שבהן היה מפגש אמיתי. וכשהיינו צריכים במקצועות מרכזיים לייצר הקבצות – שתי כיתות, שלוש קבוצות – הקבוצות החלשות קיבלו תגבור בשעות, ואליהן גם הפנינו את המורים הטובים ביותר. מרכזי מקצועות שלנו בבית-ספר מקיף לימדו בקבוצות ג' חלשות, ולפעמים גם בכיתות אטיות.
זה היה אז. אני מדבר אתך על לפני 40, 30, 25 שנים. המערכת הזאת קיימת עד היום, אבל מה שקורה, בתי-ספר פרטיים – אם ניתנת יד עכשיו להקמתם באופן רשמי על-ידי משרד החינוך, שמסבסד אותם, הם מרוקנים את הלוז של קבוצת התלמידים היותר מוצלחת, היותר טובה, זו שבכוחה למנף ולמשוך אחריה בבתי-הספר הציבוריים את ציבור התלמידים הפחות טוב, היותר חלש. אותם בעצם שולפים על-ידי הקמת בתי-ספר פרטיים כאלה. אז מה יהיה גורלו של החינוך הציבורי?
צריך להילחם בעניין הזה. זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו יוצרים מצב שהמפגש הראשון בין חלקי החברה של הצעירים האלה יהיה בצבא. הצבא מחולל נסים ונפלאות, אבל אם לא מכשירים אותם ואם לא מפגישים אותם לפני זה, בזמן הקצר שהחניך, החייל, נמצא שם, הצבא לא יצליח לעשות את זה. ואם הוא לא יקבל אוכלוסייה כלשהי של צעירים, המלש"בים, שחיו בתוך מפגש כזה בחברה המקוטבת שלנו, הצבא ימצא את עצמו במצב שחבורת החיילים – לא יהיה אפשר לחבר אותם ביחד בזמן קצר בתוך השירות.
אני חושב שהשר מתנגד לעניין הזה. אני יודע שהוא נלחם בעניין הזה. אני גם מודע להיסטוריה של המוכרים הלא-רשמיים. אבל אני חושב שצריך פה באיזה מקום לשים מחסום לעניין הזה, וזה לא יכול להיות. הרי ברור שאם יש סבסוד, וגם אם הסבסוד נעשה תחת מחאה של השר, זה לא עוזר בסוף שום דבר. זה איתות, וזו שרפה שתפרוץ בשדה קוצים. דוח העוני האחרון מלמד שהקיטוב לא רק שלא נסגר, אלא הפערים מתרחבים. אין שום דרך אחרת חוץ ממערכת חינוך ציבורית שמפגישה, שמחברת.
אגב, אדוני השר, אתמול פגשתי באקראי, בנסיבות של ניחום אבלים, את מנהל בית-הספר, כמדומני בית-ספר "אלון" בכפר-סבא, מנהל ותיק, את מר גלילי, ודיברנו על העניין הזה. אין שום בעיה – ואין שום סיבה – שמערכת ציבורית כמו בתי-ספר מקיפים, או בתי-ספר כמו בית-ספר "אלון" בכפר-סבא, יפתחו ערוצים שונים לתלמידים, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו, בתוך המערכת הקיימת. צריך אולי עוד אמצעים. אותו סבסוד שנותנים לבית-ספר פרטי כזה – לקחת את הכסף הזה ולהשקיע בבית-ספר כמו "אלון", לצורך הדוגמה. הוא יכול לפתח שם הרבה יותר ערוצים – הוא מפתח גם ככה – בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו. זה לא צריך להיות בבית-ספר פרטי.
אני שומע את התירוצים ואת ה"נימוקים", שזה בית-ספר שיפתח מנהיגות ויקנה תרבות וכו' וכו'. אפשר לעשות את זה במערכת הציבורית, וזה נעשה בעצם. צריך יותר אמצעים. המורים שמתגאים בהם בבית-הספר "חברותא", לפחות אלה שהם בעלי תואר שני ובעלי תואר שלישי – אגב, אני לא בטוח שהם דווקא המורים הטובים ביותר מבחינה פדגוגית, דידקטית וכו', אבל נעזוב את זה. ראיתי גם כאלה וראיתי גם כאלה. אבל אפשר למשוך אותם עם תמריצים מתאימים. פה יש מקום רב למשרד החינוך לתת תמריצי יתר, בעיקר אם רוצים להפנות אותם לפריפריה, כי הם לא מגיעים לשם. יש דרכים לעשות את זה כדי למשוך כוחות הוראה יותר טובים. הפטנט הזה של בית-ספר פרטי, עם הכסף האדיר הזה – גם פה, זה לא רק התלמידים, גם המורים – מיטב כוחות ההוראה יימשכו אל הכסף הקל הזה שבא מההורים העשירים.
לכן, לפחות מבחינת משרד החינוך – ובזה אני מסיים, אדוני השר – לפי דעתי זאת נקודת שבר. ואני לא מתעלם מזה שהשיטה הזאת קיימת במגזרים. פה נכנסת מערכת פוליטית, ואנחנו מכירים את זה. אבל מוכרחים כאן לשים לזה קץ, כי אחרת זה שבר גדול שילך ויתרחב בתוך החינוך הציבורי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה גם על כך שעמדת בזמן. כבוד השר, בבקשה. אתה רואה שהכנסת מאוד גמישה, כבוד השר. אם רק אפשר לחסוך בזמנם של השרים העסוקים בענייני משרדם, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר ששמעתי בקשב רב את דבריו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ישיבת ראשי הוועדות שם – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, אני מבין שאתם מקיימים ישיבת ועדה, כלומר אתם מסדירים את ענייני המדינה כאן, במליאה.
משה גפני (יהדות התורה):
ועדת הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת הכנסת עם יושב-ראש ועדת הכספים – יש ליושב-ראש ועדת הכספים מה לומר בענייני המדינה.
קריאה:
זו ועדה משותפת.
היו"ר ראובן ריבלין:
עם ראשי הסיעות, או סתם? בבקשה.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת בוים, שהוא גם בעברו איש חינוך, והסכמתי עם כל מלה. כלומר, הסכנות שטמונות בחינוך פרטי, בוודאי בחינוך פרטי שממומן בכספי ציבור, הן כפי שהוא תיאר, ואפשר גם להוסיף כהנה וכהנה. יצא, אדוני היושב-ראש, שדיברתי על הנושא הזה במליאת הכנסת בדיוק לפני שבוע, ביום רביעי שעבר, באותו בוקר גם בכנס שדרות, יום קודם גם בכנס ון ליר, וביום חמישי קיבלנו את פסק-הדין של ועדת הערר בנושא בית-הספר "חברותא", ואני רוצה להתחיל בדיון דווקא מהנושא היותר-רחב, ולומר לחבר הכנסת בוים: הפעם הראשונה שבכלל יש התמודדות עם הנושא הזה היא עכשיו. מעולם לא התמודדו עם הנושא הזה. אני אומר את הדברים באחריות, אחרי שלמדתי אותם.
לא רק מבחינת העמדות שאני אומר או ההחלטות שמתקבלות, אלא אחרי שהבנתי את המלכוד של המוכר שאינו רשמי – ותיכף אני אגיע גם לנושא הזיקה, שהיא לא מחייבת אותה גישה, ואני אסביר למה, לחינוך החרדי – עשיתי שני תיקונים במהלך 2009, והשני לפני קצת פחות משנה, בתקנות חינוך חובה, ששינו בעצם את מערכת השיקולים שיש לנו בקבלת החלטות ובקשות של בתי-ספר פרטיים.
השינוי הראשון מאפשר לשקול כשיקול לגיטימי כאשר מוגשת בקשה מצד מוסד שרוצה לקבל את ההכרה ורוצה לקבל את הרשיון, ובדרך כלל הוא גם רוצה לקבל את התקצוב עם ההכרה והרשיון – לשקול שיקולים של טובת החינוך הממלכתי או טובת החינוך הציבורי כשיקול לגיטימי בקבלת ההחלטות. דהיינו, אם יהיה בשכונה מסוימת או בעיר מסוימת בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד, ופתיחת בית-ספר ממלכתי-דתי פרטי בעצם תביא לסגירתו, כולנו נגיד שברור לנו שזה בית-ספר שלא יכול לקום. אני נותן את זה כמובן כדוגמה. הכנסנו לתוך התקנות אמות מידה מסוימות, שהן לא ממצות, הן גם לא מחייבות תוצאה אחת בכל מקרה, אבל הן בהחלט אומרות: כאשר אתה, כשר, כאשר אתה, כמשרד החינוך, בא להכיר בבית-ספר פרטי, אתה חייב לשקול את ההשלכות על החינוך הציבורי.
תיקון שני – בדצמבר שנה שעברה תיקנתי את התקנות פעם שנייה, פעמיים תוך התייעצות עם ועד החינוך, באופן שמנתק את התקצוב האוטומטי משאלת ההכרה או הרשיון. דהיינו, אפשר להגיע לתוצאה – במקרים מסוימים – שאתה מכיר או נותן רשיון, אבל אתה אומר: אני לא מממן את זה. למשל, אם ההורים מממנים בהיקפים של עשרות אלפי שקלים, כמו במקרה הזה – ואינני נכנס לניתוח המקרה הזה בהיבטים האחרים, כי לפיהם עמדת המשרד גם שללה את מתן הרשיון עצמו. אבל אם הורים מממנים בהיקפים מאוד גדולים, ברור לגמרי ש-75% תקצוב מצד המשרד פלוס הדלתא של התקצוב של ההורים מעמידים את בית-הספר במקום אחר.
הדבר צריך להיות מאוד ברור; הרי נערך מסע השמצה נגד החינוך הציבורי, כי אחרת איך אפשר להצדיק פתיחה של בתי-ספר כאלה – אז קודם כול אתה צריך להשמיץ ולטנף, כדי שתהיה לגיטימציה. היה כאן מי שממונה על המחקר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי שתהיה לגיטימיציה לדה-לגיטימציה.
שר החינוך גדעון סער:
ברור. אדוני היושב-ראש, אם יש הורים שיכולים למשל להרשות לעצמם כיתה של עשרה תלמידים – ברור שבכיתה של עשרה תלמידים תנאי הלימוד יותר טובים מאשר בכיתה של 35 תלמידים. הרי הדבר הזה ברור. אבל אם אנחנו נלך על-פי הדרך הזאת ונגיד: אנחנו מצמידים את היכולת הכלכלית של ההורה למידת הרווחה שבה ילמד התלמיד, איזו מדינה זאת? איזה מין מדינה?
פה אני חייב להגיד שאני גם כופר בהנחת היסוד שחינוך פרטי יותר טוב מחינוך ציבורי. זה שקר. חוזרים עליו הרבה מאוד פעמים. היה פה מי שממונה על המחקר בתחום החינוך ב-OECD רק לפני שבוע, בכנס ון ליר, לפני זה הוא התראיין בעיתון "גלובס", והוא אמר בצורה ברורה ביותר: חינוך פרטי לא יותר טוב מחינוך ציבורי. רק מה העניין? יש זיקה – לא רק אצלנו; זה דבר שמגובה במחקרים בכל העולם – בין מצב סוציו-אקונומי של ההורים לבין הישגים לימודיים, כמו שיש קשר בין מצב סוציו-אקונומי של ההורים לבין השכלת אותם תלמידים בעתיד, ובעקבות ההשכלה גם אפשרויות כלכליות.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכל זאת, בפרקי אבות, חבר הכנסת בן-ארי, איפה נאמר: היזהרו בבני עניים?
שר החינוך גדעון סער:
היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.
קריאה:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
נאמר: היזהרו – – –
שר החינוך גדעון סער:
כמובן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים ברמה הסטטיסטית. מה אנחנו לומדים ברמה הסטטיסטית ממבחני המיצ"ב או מהמחקרים של ה-OECD? שמדינת ישראל, שהיא מדינה עם פערים כלכליים חברתיים אדירים ומבישים, ודאי לא החזון של מדינה יהודית כפי שהיינו רוצים לראות אותה, גם הפערים בהישגים הלימודיים בה הם מאוד גדולים. וזה נגזרת. מה אומר פרופסור שלייכר? הוא אומר: אין שום הבדל. ההבדל הוא שאם אתה מרכז את הילדים ממוצא סוציו-אקונומי חזק, ברור שההישגים הלימודיים שלהם יותר טובים. לא כי המוסד הוא פרטי. גם אם אתה תקים מוסד ציבורי ותביא אליו רק עשירים או בני עשירים, ההישגים יהיו יותר טובים. לכן, אני קורא או רואה בטלוויזיה את הכתבות ה"עיתונאיות" על בתי-הספר – הרי זה יחסי ציבור ללא שום תמורה, ללא שום גישה ביקורתית, פשוט תשדירי שירות.
ואני חייב לומר שהיו גם תהליכים שמערכת המשפט הישראלית תרמה להם. מערכת המשפט, בהרבה מאוד פסיקות, נתנה משקל עודף לערך של בחירת ההורים. יש פסק-דין מפורסם של בית-משפט מחוזי, נדמה לי בבאר-שבע, אבל אני לא בטוח, עוד בשנת 2001, שבית-ספר שמבוסס על העקרונות הסיינטולוגיים, נקבע – אתה קורא את פסק-הדין, וכתוב שם: ברור שתהיה פגיעה בחינוך של הילדים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
של השופט פלפל, נדמה לי.
שר החינוך גדעון סער:
לא, של שופט אחר, אבל אני לא רוצה לומר מי השופט, כי הוא עדיין מכהן היום, בערכאה אחרת. שופט – אנחנו מכבדים כל שופט בכל ערכאה.
פסק-הדין יוצא מנקודת הנחה שתהיה פגיעה בחינוך, שהגישה של משרד החינוך היתה עניינית, אבל הוא אומר: הפגיעה היא לא כל כך חמורה – אני מצטט מהזיכרון – זה לא מפגע חינוכי. אז אפשר לקבל פגיעה מסוימת בחינוך להגשמת הערך של בחירת ההורים. אבל אם אנחנו אומרים: אלה הם מסוג הדברים שההורים יקבעו, אז למדינה אין תפקיד. אין תפקיד. ואם למדינה אין תפקיד, גם אין חינוך ציבורי, זה ברור לגמרי.
לכן, כאשר היתה הצעה של האוצר, בחוק ההסדרים, חודש אחרי שנכנסתי לתפקיד, לתת – בעצם לשדרג את רמת התקצוב למוכר שאינו רשמי, לרמה של 90%, לא של 75%, אני עמדתי על הרגליים האחוריות ואמרתי: אני לא מוכן לקבל את זה.
במה נאחזים אותם אנשים שבאים להקים את המוסדות האלה? – ואני חייב לומר, לא יותר מבעבר, אני מכיר את זה אפילו פחות מבעבר. למה יש פריחה בכתבות? פשוט כי אנחנו אומרים להם לא. אם אנחנו אומרים להם לא, מייד – הרי היום כל אחד פותח "דפי זהב", תחת האות עי"ן יש עורך-דין, יש עיתונאי, הולך לעורך-דין להגיש תביעה והולך לעיתונאי לפרסם כתבה, אבל אין יותר ביקוש או אין יותר בקשות מאשר היו פעם. במה הם נאחזים? הם אומרים: תראו, לחרדים יש מוסדות פרטיים, הם לא בחינוך הרשמי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את מי אדוני משווה למי, את העיתונאי לעורך-הדין או את עורך-הדין לעיתונאי?
שר החינוך גדעון סער:
אני לא יוצא נגד אף אחד משני המקצועות הללו, שמשניהם התפרנסתי בעבר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
חשוב שאדוני יגיד את זה, כי מחר אנחנו נקבל מכתבים שכל אחד יתלונן שהשווית אותו לשני, אתה מבין?
שר החינוך גדעון סער:
אז אני חוזר ואומר, מאחר שאלה שני מקצועות שמשניהם התפרנסתי בעבר, אני לא מותח ביקורת על אף אחד מהם. אני רק אומר: קביעת מדיניות החינוך צריכה להיות של אנשי החינוך.
הרי אני אומר, במה נאחזים? אומרים: בחינוך החרדי אתם מאשרים להם הקמת בתי-ספר פרטיים, אז למה לנו אתם לא נותנים את אותם דברים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
שר החינוך גדעון סער:
ואני אומר: זה לא אותו הדבר. המחלוקות שיש לי – ויש לי – שקשורות לחינוך החרדי לא קשורות לזה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא יכול להיות שיש לך.
שר החינוך גדעון סער:
במידה שיש לי, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אולי.
שר החינוך גדעון סער:
במידה שיש לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר. השר ליצמן, שר הבריאות.
שר החינוך גדעון סער:
סגן השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא סגן שר בתואר – הוא שר הבריאות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני אוהב שגדעון סער קורא לי כך.
שר החינוך גדעון סער:
הוא שר מצוין שנושא בתואר של תפקיד של סגן שר מטעמים שהם הנחיה של הרבנים. כשחזרתי עכשיו מבריסל שמעתי שבחים רבים על פגישתו לא מכבר עם הנציבה באיחוד האירופי, ולכל דבר ועניין הוא מפליא ביכולותיו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה סגן השר היחיד שהשר הממונה לא מעלה בדעתו להתערב במשרדו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
את מביך אותי בפני חברי.
שר החינוך גדעון סער:
הרי כל אחד מחבריך אני יכול לשבח לפחות באותה מידה כפי שאני משבח אותך. הסיבה היחידה שאני חולק לך שבחים זה שאתה קראת את קריאת הביניים. אין סיבה אחרת.
וכאן אני אומר – למה זה לא אותו הדבר? המענה החינוכי של המערכת החרדית, כפי שגובש מאז קום המדינה, הוא כולו מחוץ לחינוך הרשמי. ולכן גם כשבאתי וקיבלתי גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה לשינוי התקנות, היה ברור שזה לא פועל באותו אופן בין המגזרים – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – כי אחרת מה, אתה לא תפתח בתי-ספר לציבור חרדי? ברור שזה לא עולה על הדעת. אבל מה קרה כאן? הייתי אומר, הכוחות שדורשים איזו סטיכיה כזאת, או השוואה שהיא לא רלוונטית, באו ואמרו, רגע – וזה אגב מה שקרה בחוק נהרי – בואו נשווה את כל המוסדות של המוכר שאינו רשמי, לעניין זה, אם במגזר הערבי, אם במגזר הממלכתי, במגזר הממלכתי-דתי, למוכר שאינו רשמי החרדי, והתוצאה, כמובן, הגברת החשיפה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צריך לקצר.
שר החינוך גדעון סער:
כן, אדוני היושב-ראש, אבל זו הצעה מאוד רצינית לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ספק.
שר החינוך גדעון סער:
– – – הגברת החשיפה, וחבר הכנסת בוים עמד על כך, למה לא יכולה להיות תחרות. אתה יכול לעשות תחרות כשאתה מעמיד יותר משאבים, אתה יכול באמת להביא את הכוחות היותר טובים: גם את התלמידים החזקים, גם את המורים החזקים, אתה מעמיד לו יותר משאבים, ואתה בעצם מעמיד את החינוך הציבורי בתחרות שהוא לא יכול לעמוד בה, ולכן אני נחוש לשנות את הדבר הזה.
אני הייתי משוכנע ששינוי התקנות מאפשר גם לוועדת הערר לקבל את עמדתנו, ואני חייב לומר שהופתעתי, בלשון המעטה, מהחלטת ועדת הערר. ההחלטה של מנכ"ל המשרד, החלטה מחודש יוני שנה זו – אני עובר עכשיו להתייחס למקרה הקונקרטי, ואני אעשה את זה בזהירות, מהטעם שאינני בטוח שההתדיינות המשפטית הסתיימה, כי אנחנו שוקלים לערער על החלטת ועדת הערר – היתה שקבלת התלמידים מרשויות חינוך שונות שבהן פועלות חטיבות ביניים פוגעת באינטגרציה, שעזיבת תלמידים עלולה להביא לפגיעה במבנה החינוכי של בתי-הספר – במספר הכיתות בבתי-הספר הרשמיים ובחטיבות הביניים, שראשי רשויות שמהן נקלטו התלמידים מתנגדים לפתיחת בית-הספר, כי פתיחתו עלולה לפגוע במערכת החינוכית ברשות החינוך המקומית, תוכנית הלימודים שהוצגה אינה עומדת בדרישות תוכניות הליבה המחייבת של מוסד על-יסודי.
וכאמור, על ההחלטה הוגש ערר, ולצערי, הערר התקבל. מה שאני יכול לומר הוא שלפי דעתי ועדת הערר שגתה. אני משוכנע שההחלטות שקיבלנו היו החלטות נכונות, אני עומד מאחוריהן, ויוצא מהבסיס הרעיוני שעומד מאחוריהן, והיום אנחנו שוקלים הגשת ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים על החלטת ועדת הערר.
מעבר לכך, אני אבחן אם יש צורך בנקיטת צעדים נוספים, משפטיים, מעבר לתיקוני התקנות שדיברתי עליהן, שחשבתי שבמידה רבה הם מסייעים להגשים את אותה מדיניות שדיברתי עליה.
אני חייב לומר שכאשר אתה נושא באחריות, אבל יש ועדת ערר – ואין לי טענה, היא פועלת מכוח חוק פיקוח, לפי סעיף 14, אבל בעצם אותן החלטות מסכלות את היכולת לבצע את המדיניות כפי שאנחנו מאמינים בה. אנחנו נשקול אם יש מקום לעשות שינויים כאלה או אחרים נוספים – אינני בטוח בכך. אני חושב שיש כלים משפטיים כדי להשיג את אותן תכליות, שגם חבר הכנסת בוים וגם אנוכי, ואני חושב שכמעט כל חברי הכנסת, אינני יודע אם יש איזה חריג, מאמינים שזאת הדרך הנכונה, גם בראיית מערכת החינוך, גם בראיית החברה הישראלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני כבוד השר, אני רוצה שתציע הצעה, כי להסיר מסדר-היום אתה לא רוצה, כי ענית לגופו של עניין בצורה – שאתה רואה עין בעין עם חבר הכנסת בוים. מהצד האחר להעביר לוועדה, יש חשש כבד מאוד שמדובר פה בדבר שתלוי ועומד. אם חבר הכנסת בוים מסתפק – – –
זאב בוים (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם הוא מסתפק, אין הצעות אחרות, ואני מודה לשר.
שר החינוך גדעון סער:
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נצביע, שכן אין הצעות אחרות. המבקש מסתפק בהודעת השר.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, הואיל ותקנון הכנסת לא מאפשר – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לשנות אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד שנשנה אותו, הואיל והתייחסו אליך אישית, אני מרשה לך לדבר דקה מהצד, כאילו התייחסו אליך אישית, בלי הצעה אחרת – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – כי אתה רואה את עצמך נוגע בעניין. כן.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא נוגע בעניין. כבודו הזכיר את שמי, לכן אני חושב שמחובתי לדבר. אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדינה קומוניסטית. אני שומע ולא מאמין. מה המטרה פה? להרוס בית-ספר קיים, ככל שיהיה – זה לא מהציבור שלנו, ואני לא חשוד שאני נוגע בדבר, כי זה לא בית-ספר חרדי ולא דתי, אבל מה, ההצעה פה להרוס מסגרת קיימת, שכבר קמה, ומחפשים כלים משפטיים איך לקעקע את החברה הזאת, שבסופו של דבר התארגנו הורים והחליטו: אנחנו רוצים בית-ספר מיוחד.
אנשים – אדוני היושב-ראש, זה שמשלמים כסף זה לא אומר שהם מיליונרים; אנשים מוכנים להשקיע את כספם, את ממונם, את כל-כולם, כדי שהבנים שלהם ילמדו בבית-ספר שאין בו אלימות, שאין שם סכינאות, וכשמדברים על אינטגרציה, זה לא משמעות כספית ויכולת כספית – שכולם יש להם יכולות. אינטגרציה זו רמת לימודים שכל אחד נמצא ברמה שונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני בטוח שאין דבר כזה בעולם, שבית-ספר – כל התלמידים הם ברמה אחידה וברמה כל כך גבוהה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך, אמרת את דברך.
נסים זאב (ש"ס):
לכן אני אומר, תפקידו של שר החינוך לא להילחם במסגרת כזאת חשובה, שכבר נמצאת על המפה, אלא אדרבה, לטפח עוד כאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם חברת הכנסת שלי יחימוביץ גם רואה בזה עניין? בבקשה. תשמע, חבר הכנסת כהן, אנחנו יודעים שהנושא שלך מייד יבוא. הואיל ונתתי על-פי התקנון הלא כתוב לחבר הכנסת נסים זאב, אני לא יכול לא לאפשר למי שנרשם גם הוא להצעה אחרת. כן.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, טוב להיוולד עשיר ובריא מאשר עני וחולה, זו עובדה. עובדה דומה היא – והזכיר אותה שר החינוך בפירוט רב – שכשילד גדל למשפחה ענייה, הסיכויים שיקבל חינוך טוב הם קטנים מהסיכויים של ילד שנולד למשפחה עשירה. זו עובדה מצערת, אבל עובדה.
מה תפקידה של המדינה, של מערכת החינוך הממלכתית? לבוא ולתקן במשהו את העוול הזה, להעניק כלים שווים פחות או יותר, לשפר איכשהו את נקודת הזינוק ולהעניק חינוך ממלכתי שווה לכל ילדי ישראל, עשירים ועניים, בלי הבדל דת, גזע, לאום, ובוודאי בלי הבדלי עושר. מה עושה בית-ספר כזה, שממקם את עצמו בתוך גטו לעשירים בלבד? מייצר אליטה אינטלקטואלית וכספית, ומוריש את ההשכלה מדור לדור, מדיר ממנו תלמידים עניים, שלא מסוגלים לשלם, לוקח תלמידים חזקים מבתי-הספר, גורם לסגירת כיתות בבתי-הספר הממלכתיים, ויותר מזה, גם מבקש מאתנו, הציבור הרחב, שנממן אותם. כלומר, הציבור הרחב צריך לממן את בית-הספר למיוחסים של כפר-שמריהו.
לכן אני רוצה לברך את שר החינוך גדעון סער על המאבק הזה שהוא מנהל, ונכון הוא אומר – זאת הפעם הראשונה שמתנהל מאבק כזה על דמותה של מערכת החינוך של מדינת ישראל, על הזהות המשותפת שלנו, על החינוך המשותף שלנו, על ניסיון ליצור איזו תשתית חינוכית ראויה לכל ילדי ישראל. זו מערכה לא פשוטה, כי מנגד עומדים הורים מאוד חזקים, מקושרים לעיתונאים, מקושרים לעורכי-דין, כמו שאמר השר, אבל אם נובס במערכה הזאת, אוי ואבוי לנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אפשרנו לשתי הדעות להדגיש ולומר. הואיל וחבר הכנסת זאב בוים הסתפק בדברי השר, אנחנו לא מצביעים. אני מודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת ועל העלאת הנושא.