קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה – הצעות לסדר-היום שמספרן 4195, 4195, 4206, 4207, 4209, 4217 ו-4229. ישיב על כל ההצעות השר מיכאל איתן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל חזר מארצות-הברית לאחר שיחה ארוכה, אני בטוח גם מתישה, עם מזכירת המדינה האמריקנית, ואחרי שהתחייב בפני האמריקנים להעביר בקבינט הקפאה נוספת, לעוד שלושה חודשים. הנשיא האמריקני ומזכירת המדינה כבר הזדרזו לברך אותו על ההתקפלות העקרונית הזאת, על הנכונות להיכנע, ותמורת ההקפאה לאלתר והתחייבות להיכנס בתוך שלושת החודשים הללו למשא-ומתן על הגבולות, אולי גם הושגו הבנות עקרוניות על מתווה הגבולות הללו, הוא מתחייב גם למדינה פלסטינית בתוך שנה, אומר הנשיא האמריקני, ומתחייב גם לדבר על הכול – על ירושלים, על פליטים; תמורת ההתאבדות הלאומית הזאת אנחנו מקבלים 20 "חמקנים" ב-2017, וגם משהו עמום עכשיו, שראש הממשלה נתניהו מנסה למכור לציבור, כאילו האמריקנים מתחייבים לא לדרוש יותר לעולם הקפאה נוספת ושעל ירושלים לא תחול ההקפאה.
עכשיו, למה לא לשמוח על זה בעצם? ה"חמקנים" – חמקנים. וההתחייבויות, עמומות ככל שיהיו – התחייבויות. שמעתי את כל השמאל הישראלי קופץ משמחה ודורש לקבל את ההצעה לאלתר ובשתי ידיים.
דב חנין (חד"ש):
השמאל הישראלי לא קופץ משמחה בכלל – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
השמאל הישראלי לא קופץ משמחה – – –
דב חנין (חד"ש):
– – הוא לא מאמין לנתניהו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
השמאל הישראלי לא קופץ משמחה כי הוא נמצא בתא טלפון והוא מפחד לקבל מכה בראש מלמעלה.
דב חנין (חד"ש):
השמאל הישראלי – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת דב חנין, נא לא להפריע לחבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אבל על מה לשמוח, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
אני לא שמח, אני עצוב מאוד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת חנין. אתה יודע שזה על זמנך. אני מניחה שיש לך דברים מאוד חשובים לומר, אז אם לא תענה לחבר הכנסת דב חנין אני אוסיף לך עוד דקה.
דב חנין (חד"ש):
לא, הוא מתכוון – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, חבר הכנסת דב חנין, תאמין לי שחבר הכנסת אלדד יודע להסביר היטב למה הוא מתכוון.
דב חנין (חד"ש):
אז אני ניסיתי,- רציתי להבהיר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אל תבהיר לי. כל מה שאתם אומרים כל כך בהיר שנהיה לנו חושך בעיניים ממה שאתם מבהירים לנו.
על מה לשמוח? על זה שארצות-הברית, שהתחייבה לנו לפני עשרות שנים לברית אסטרטגית בלא תנאי, מוכרת לנו עכשיו וטו משומש באו"ם על תנאי ההתאבדות הזאת? על זה לשמוח? על מה לצהול? על זה שהם לא ידרשו הקפאה בירושלים? הלוא אם להאמין לראש הממשלה, וקשה להאמין אפילו למלה אחת שלו, הלוא אין הקפאה בירושלים גם היום, ובכל זאת הוא משתק את הוועדה המקומית והוועדה האזורית לתכנון ובנייה ולא מאשר שום בנייה בירושלים אלא אם האמריקנים ראו את התוכנית קודם והיא על דעתם. אז – על זה לשמוח?
אבל למה ראש הממשלה בימים האחרונים דורש לקבל מסמך כתוב וחתום מהאמריקנים? לא מספיק לו הצהרות של הנשיא ושל מזכירת המדינה? הוא לא סומך על דיבור של מנהיגים בשיעור קומה כזה? על זה נאמר, גברתי היושבת-ראש, אולי כל הפוסל במומו פוסל. כשהוא לא מאמין להצהרות בעל-פה שלהם, אולי זה כי הוא יודע שאי-אפשר להאמין גם לאף מלה מההצהרות בעל-פה שלו?
כמה פעמים אמר ראש הממשלה וחזר והתחייב, שבתום תקופת ההקפאה היא תיפסק, ונחזור לבנייה כמו בימי ממשלות קודמות? הוא ושריו, ועלי התאנה המכסים את קלונו, וחוזרים ומשננים את ההתחייבויות שלו מתוך ממשלתו, והתחייבו – מייד בתום ההקפאה חוזרים לבנות. אז כיוון שהוא יודע שאי-אפשר לסמוך על אף מלה אחת שלו, אז הוא כנראה לא סומך גם על אף מלה של אחרים.
אבל בתוך הקבינט הזה, שהוא מראש יצא לארצות-הברית כשהוא יודע שהוא יוכל להסתמך על רוב כזה או אחר בו, יושבים גם שרי ש"ס, שמתכוונים להימנע בהצבעה הזאת. על חטא ההימנעות באוסלו הם מבקשים להוסיף פשע של הימנעות על ארץ-ישראל הפעם. הלוא באמת לא מדובר בהקפאה של שלושה חודשים; מדברים על מה שהולכים לדבר עם הערבים בשלושת החודשים הללו, וש"ס עלולה לסלול את הדרך לחורבנה של מדינת ישראל בעניין הזה.
לסיום, למה הנשיא אובמה פתאום כל כך נדיב ומוכן לתת 20 "חמקנים", 3 מיליארד דולר – מתנה כל כך גדולה, חבילה כל כך גדולה – תמורת, מה זה, שלושה חודשים של אי-בנייה? יכול להיות שהנשיא אובמה יודע שאם ישראל תקבל את ההצעה ההתאבדותית הזאת, כשהוא ישלח את החבילה ב-2017 עם 20 ה"חמקנים", החבילה עלולה לחזור לשולח עם הכתובת – לא נמצאת ישראל יותר בכתובת הזאת. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שלום, חברי חברי הכנסת, גברתי, אני מוכרח לומר לך – שנה וחצי, או שאני לא מבין כלום בפוליטיקה, ויכול להיות שזה נכון, אבל אני לא מבין אם מדובר פה במשחק מוקדם או במשגל נסוג מתמשך מאז ההצהרה בבר-אילן. אין לי מושג.
אני יכול להעתיק קטע שלם מתוך הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי אריה אלדד, אבל בדיוק בכיוון המהופך, למה ראש הממשלה צריך בכתב את ההצהרה של אובמה כאשר הוא כל שני וחמישי מתחייב שהוא רוצה באופן רציני ללכת לתהליך של שלום.
אז אני שואל את עצמי – כל ההקפאה הזאת, כל ההמצאה הזאת, כל המבוך הזה – למה הוא הומצא ולמה אנחנו בעצם צריכים "חמקנים", אדוני השר, כאשר החמקנים העיקריים זה האנשים בתוך ממשלת ישראל וממשלת נתניהו, קשה להבין.
הלוא מה נאמר כאן? למה בכלל צריך אובמה להיות נדיב ולתת את מה שממילא ממשלת ישראל היתה צריכה בעצמה לתבוע או לבצע? לבצע הקפאה חד-צדדית לתקופה שהמשא-ומתן מתנהל. כאשר ייקבעו גבולות הקבע – בוא נבנה, בלי הכרה, על-פי אותם מתווים שאני חושב שהם מתווי קלינטון, אם אני לא טועה – שבירושלים צריך לבנות בכל המקומות, לחלק אותה על-פי המתווה של איפה שיש יהודים שם יהיו יהודים, זאת תהיה העיר היהודית, ובעברים האחרים שבהם יש ערבים תהיה המדינה הפלסטינית. זה ידוע לגמרי שזה יהיה הפתרון.
אלא אם כן – אלא אם כן, אני באמת חוזר לתחילת דברי ואני באמת לא מבין כלום – מה ראש הממשלה רוצה, אני לא יודע. מצד אחד, הוא מצהיר הצהרות שהוא רודף שלום. מצד שני, כל אימת שהוא מגיע לוושינגטון או שיש לו פה פגישות עם שרים בכירים, פתאום בונים לו מאחורי הגב איזה 80, 120 יחידות דיור כדי להביך אותו, או שהוא מזמין שיביכו אותו, או שהוא רוצה להביך את עצמו, או שמצד שלישי יש לו שועל החוץ, שר החוץ, שאומר לו את הדברים שם בניגוד להצהרות המפורשות שלו, או את שר הפנים שמביך אותו מן הצד השני.
ויש המורדים – אני כבר מסיים – המורדים החדשים, אנשים שצריכים לעשות בהחלט את השיקולים מה יקרה במרכז הליכוד ובפריימריס בליכוד, והם מסתופפים אלה אחרי אלה, ובאמת, אולי להם יש האפשרות או שהם יכולים להרשות לעצמם לראות את הדברים לא כפי שמי שמוביל את הממשלה צריך לראות אותם.
זו שעת כושר היסטורית. אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה בפעם האחרונה – אני מבקש שתעביר לו את זה, הוא לא פה – יש לך בית יהודי; יש לך גם בית ערבי. אם הבית היהודי יצא, מרצ תהיה הבית היהודי שלך. יש לך גם בית ערבי שיתמוך בך, במידה שאתה מתכוון באמת לתהליך של שלום רציני ואמיתי.
ואם אתה ממשיך להיות חמקן, אז למה לך "חמקנים"? תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. הדובר הבא, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
אמנון כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הנושא של ההקפאה שהבאנו על עצמנו היה טעות. ממשלות ישראל לא עשו את זה בעבר, מאז קום המדינה, ומלכתחילה היה אסור להיכנס לתהליך הזה של הקפאה.
אבל היו נסיבות וכנראה היו שיקולים – חלקם ידועים, חלקם אולי פחות – ראש הממשלה קיבל החלטה על הקפאה של עשרה חודשים, וחשבנו, הנה יש הקפאה, הצד השני קיבל את מה שהוא רצה, בלחץ האמריקנים, ואו-טו-טו יהיה הסכם, ואז דיברו, בתחילת ההקפאה, שבסוף ההקפאה כבר יהיה הסכם.
אבל, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, במהלך עשרה חודשים לא ישבו אפילו פעם אחת לשולחן המשא-ומתן. זה לא משנה מה ניתן, זה לא משנה מה נוותר. היו ראשי ממשלה שנתנו והסכימו מעל ומעבר, והצד השני פשוט ברח, לא רצה לשבת, לא רצה לחתום.
אנחנו לא רוצים להבין שאין לנו פרטנר אמיתי בצד השני ואין לנו גוף אחד שידבר בשם העם בצד השני. כי כל מה שאנחנו מתחילים לעשות, בצד השני אומרים – זה מקובל או לא מקובל – זאת אומרת, לפלג מסוים יכול להיות שזה כן מתאים, אבל עוד ארבעה פלגים שם ישר אומרים, זה לא על דעתנו, זה לא תופס לגבינו, אנחנו לא במשחק בכלל. אז מה יועילו? מה שווה שניתן עוד שלושה חודשים? זה עוד לחץ, ואני לא רואה שום פתרון, כי הם מחפשים רק תירוצים בצד השני.
ועוד נושא חשוב – כבוד השר, תעביר את זה גם לממשלה, גם לראש הממשלה – אם עושים הקפאה, הקפאה צריכה לחול על כולם. לא יכול להיות שבצד שלנו תהיה הקפאה, ולידם בונים. ראיתי דוח של מבקר המדינה שאומר – רק במזרח-ירושלים יש 20,000 דירות לא חוקיות, בתים לא חוקיים. אז איך זה יכול להיות? חלה עלינו הקפאה, הצד השני בונה. מדינת ישראל – ואנחנו לא בונים, הצד השני בונים. לא יכול להיות דבר כזה.
אז אנחנו אומרים מחווה ומחווה ומשחררים אסירים, לחזק את אבו מאזן, משחררים עוד משהו ועוד משהו, לחזק, לחזק. עד איפה? איפה הצד השני? איפה התוצאה?
אני אומר, צריך לקבל פה הכרעה. אין שום ויתורים מצד עם ישראל ומדינת ישראל. שישבו למשא-ומתן. העם הפלסטיני סובל בגלל מנהיגות כזו שנמצאת היום. הציבור שם רוצה שלום, המנהיגים כנראה פחות. מתאים להם המצב הזה, מתאים להם מה שנעשה שם, והעוול הזה שנעשה לעם זה קשה ביותר.
ואנחנו בעד שלום, אבל אני חושב – שלום משיגים בהידברות ישירה, לא על-ידי עשרות מתווכים שכל אחד יש לו אינטרס משלו. הקריאה היא שישבו למשא-ומתן סביב השולחן העגול, בלי שום תנאים מוקדמים. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת כהן. הדובר הבא – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשנו לקיים כאן דיון בנושא של כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה. הדיון אושר בנשיאות הכנסת ביום שני בבוקר, בינתיים כבר מתברר שנתניהו – ההסכמות שהוא בישר עליהן והודיע עליהן ועדכן את העיתונות בשבת בערב, פתאום לא ברור אם ההסכמות האלה קיימות או לא קיימות, מה בדיוק הוסכם.
מעניין שזה תמיד קורה לו; תמיד קורה לנתניהו שהוא יוצא מהחדר ואומרים משהו אחד, ואחר כך אומרים משהו אחר. עכשיו, זה לא משחק. אם זה היה קורה לו ביחסים האישיים עם חבריו, אפילו עם חבריו למפלגה – ראינו כבר שגם שם היו לו כל מיני מחלוקות על עניינים בעלי חשיבות לאומית עליונה כמו איוש ועדות – אבל כשזה קורה לו עם בעלת הברית החשובה ביותר של מדינת ישראל, כשהוא מצליח לפגוע ביחסי האמון עם האמריקנים בצורה כל כך משמעותית, שכבר לא ברור מה היה בחדר, ולא מאמינים לשום דבר, ודורשים ניירות לכל דבר, הרי את ההסכמות החשובות ביותר עם האמריקנים – הגענו אליהן הרבה פעמים בעבר בנושאים עמומים כאלה ואחרים, לאו דווקא כאשר היו דברים בכתב, והיום פתאום כל דבר צריך בכתב, וצריך בפומבי, וצריך להביך את השותף, במקום ליצור יחסי אמון שאפשרו עד היום בנייה בירושלים, ובנייה בגושי ההתיישבות, והמשך של התקדמות תהליך מדיני – כל הדברים.
והרי זאת בעצם השורה התחתונה. אם אנחנו עוברים על התמורות שלכאורה נתניהו מתהדר בהן, מה יש בתמורות האלה? הבטחה לווטו אמריקני באו"ם אם יובא פתרון כפוי. חברים, זו ההבטחה החדשה? זו ההסכמה בינינו ובין האמריקנים כבר שנים. אז זו הבטחה – שאתה הצלחת למסמס את המחויבויות הכי בסיסיות שהיו לארצות-הברית כלפינו, ועכשיו הן הפכו לדברים שיש עליהם סימן שאלה ואנחנו מקבלים אותם בהתניות כאלה ואחרות. לשם הצלחת לדרדר את מערכת היחסים שלנו עם האמריקנים. היום, וטו באו"ם נגד הכרה של מועצת הביטחון במדינה פלסטינית בגבולות 67', בניגוד לעמדת ישראל, זה כבר הישג שנתניהו מביא.
סיוע ביטחוני אמריקני. ממש חידוש גדול. היחסים, בייחוד מאז שנות ה-60, מבוססים על הסכם ביטחוני, שיתוף פעולה ביטחוני עמוק. פתאום זה נהיה חידוש שנתניהו מביא. בנייה בירושלים – הנה, נתניהו שהתריע והפיץ על אישי ציבור אחרים, בקמפיינים כבר בשנות ה-90, שרק הם יחלקו את ירושלים, בפועל מר נתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שלא בונה בשכונות היהודיות בירושלים, ועכשיו אפילו על זה הוא לא מצליח להגיע להסכמה עם האמריקנים. וכמובן, ההקפאה שהוא מבטיח, שאחר כך תוסר ההקפאה ונוכל לבנות בגושים.
חברים, כל התמורות שנתניהו בא ומבטיח לנו אלה דברים שאם היינו מנהלים את מערכת היחסים שלנו נכון עם האמריקנים, ואם היינו אומרים מראש שתי מדינות, ומראש עושים את ההבחנה בין הגושים והמבודדות, לא היינו מגיעים לשם, כל התמורות האלה היו בכיס שלנו. וחברים, אני מצפה מכם כאן, גם קואליציה וגם אופוזיציה – בואו נעיר את ראש הממשלה שלנו לפני שהוא יגרום נזק גדול מדי ליחסים עם האמריקנים. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת פלסנר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הציג בקבינט במוצאי-שבת עסקה מאוד מפתה: תמורת שלושה חודשי הקפאה בלבד האמריקנים גם מתחייבים שלא לדרוש שום הקפאה נוספת, זה גם לא כולל את ירושלים, גם ייתנו לנו וטו לשנה וגם יעניקו 20 מטוסים, מטוסי "חמקן". כמו בפרסומת הזאת – "לפנק, לפנק לפנק" – המון טוב הולך לנחות עלינו בזכות שלושה חודשי הקפאה. עכשיו, זה נשמע מאוד מפתה, ואם אני הייתי בן-אדם שמתפתה, יכול להיות שהייתי מתפתה.
אבל אז נזכרתי בסיפור הזה, של אלתר דרויאנוב, ב"ספר הבדיחה והחידוד" – קראתי היום כדבר הזה: יהודי אחד מספר לחבר שלו – שמעת? השמש בבית-הכנסת של ורשה זכה במיליון זלוטי. אומר לו החבר: זה נכון, אבל יש פה כמה אי-דיוקים; זה לא היה בוורשה, אלא במוסקבה, וזה לא היה השמש, אלא העגלון, וזה לא היה מיליון זלוטי, אלא 200,000 זלוטי – ולא הרוויח, אלא הפסיד. אז ברור שזה לא רק שלושה חודשי הקפאה, אלא יותר, ולא כולל הסכמה לבנייה בירושלים, אלא כולל הקפאה גם בירושלים, וזה בטח לא 20 מטוסים בחינם, אלא עשרה בתשלום, ורק כשיהיה שלום, וגם אז, כשיהיה שלום, הם יפציצו, בשלום, את ג'נין ואת רמאללה. וחוץ מזה, הם גם לא מסכימים לחתום, האמריקנים האלה. וגם על זה הם לא מוכנים לחתום.
ולזה – ליברמן לא מסכים, אבל לא יעשה שום דבר, וש"ס תוקפים אבל נמנעים, ואני לא רוצה להתווכח שוב ולהגיד – כן, זכותנו על הארץ, ויש לנו טענת ריבונות, וכמה שזה שטות וכמה שזה מסוכן – את כל הטענות האלה השמענו ועוד נשמיע.
אבל אני אומר: גם יש דרכים איך לא להגיד אמת. אפשר להיות קצת יותר אלגנטי. צריך שיעבור קצת זמן בין ההבטחה לבין היום שבו אנחנו נראה שזה לא באמת, אלא זה רק כדי שאולי אנחנו נשתכנע. זה קצת מעליב, כמעט. תן לנו שבועיים, שלושה שבועות, ארבעה, שנראה שזה היה בצחוק, שזה לא היה באמת. לא. יום, יומיים, שלושה ימים, והכול – מסתבר שהסוחר שבמוצאי-שבת מכר לנו סחורה כל כך טובה פתאום מסתכל שוב על המדפים: לא יודע מה קרה פה, לאן נעלמו 20 מטוסי "חמקן"? הבטיחו לי. אני דיברתי. אם לא, אז יש כנראה איזה אי-הבנה. אני אחזור אליהם ואני אדבר. אה, הם לא חותמים? לא, אז אנחנו לא נסכים. לא יהיו כל הדברים האלה.
מה, אני יודע את זה מהמקורות שלי? לא, אני לא יודע את זה מהמקורות שלי. אני יודע ממה שאני מכיר את הנפשות הנוגעות בדבר. אני מבטיח לכם. קחו את פרוטוקול הכנסת, שאני אומר לכם, עכשיו – הדברים האלה לא יהיו. אולי חוץ ממטוסי ה"חמקן", שעליהם נשלם, אבל כשיהיה שלום. ואתם יודעים מתי אני חושב שיהיה שלום.
יוחנן פלסנר (קדימה):
בחינם או בכסף נקבל?
אורי אורבך (הבית היהודי):
בכסף, מה בחינם? תגיד, אתה רוצה את הכול? לא להיות חזירים, רבותי. תקבל בתשלום 20 מטוסי "חמקן". גם בחינם אתה רוצה? מה הבטיחו? לא הבטיחו. ואם הבטיחו צריך לקיים? הרי ראש הממשלה הבטיח: זו הקפאה חד-פעמית וזמנית. הלכתי למילון, שוב, הסתכלתי: "חד-פעמית", הכוונה – חד-פעמית: פעם אחת. "זמנית" – מוגבלת בזמן. גם זה לא היה כל כך מזמן. כמה הזיכרון שלנו יכול להיות קצר?
יוחנן פלסנר (קדימה):
היא כל פעם חד-פעמית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אי-אפשר לקפוץ על תהום בשתי קפיצות. יש כזה פתגם. אבל ראש הממשלה בנימין נתניהו קופץ על תהום שלוש וארבע וחמש קפיצות, ובכל פעם הוא נופל. וגם הפעם.
דב חנין (חד"ש):
הוא לא נופל בזכותכם.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תן לו לסיים את המשפט. דווקא עכשיו כאשר – – – את השיא של הנאום שלו, עם אמירה שהיא כנראה מאוד מאוד ברורה – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני לא – גברתי היושבת-ראש – ודווקא עכשיו הוא נופל, בחמש קפיצות, בחמש הבטחות שלא ימומשו, וחבל שהוא ייפול, ואני לא חושב שצריך להיות שותפים לנפילה הזאת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
כן. מכבדים אותנו כאן בנוכחותם תלמידי מקיף י' מראשון-לציון. ברוכים הבאים. אני מקווה מאוד שאתם נהנים ותבואו לכאן עוד.
בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
עמיר פרץ (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שקשה מאוד להבין כיצד הגענו לנקודה כל כך כל כך בלתי סבירה מבחינת הדיון.
עומדים פה חברי כנסת מהימין, מהשמאל, וכל אחד שואל האם בנימין נתניהו הצליח להשיג עסקה טובה, האם הוא הצליח להשיג תמורות נכונות לחידוש אותן שיחות ישירות. אני שואל: איפה הדיון על השלום? התמורה היא קודם כול בזה שמי שמתכוון שהוא רוצה שלום, שמדינת ישראל זקוקה לתהליך שלום. אם מישהו יאמר שמדינת ישראל לא רוצה שלום, זה בסדר. אז באמת הוויכוח מתחיל להיות רציני.
חבר הכנסת אורבך, אי-אפשר כל הזמן להתפלל לשלום ושלוש פעמים ביום בתפילותינו, כל פעם בעמידה ובכל הזדמנות אחרת נקרא לשלום, ובסוף לא מוכנים לשלם את מחיר השלום. לשלום יש מחיר, ומי שצריך לשלם את המחיר זאת מדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא זאת שמחזיקה היום בשטחים שאתם היא יכולה לנהל משא-ומתן ולהביא להסכם. מה אנחנו עכשיו מתפתלים? קיבלנו "חמקנים", לא קיבלנו "חמקנים", קיבלנו זכות וטו באו"ם, לא קיבלנו זכות וטו באו"ם.
אתה יודע מה? באיזה מקום אני חושב שהצביעות הזאת, של מי שלא עשה מהומה גדולה מהעובדה שבנימין נתניהו קם אמר שהוא בעד שתי מדינות – מה חשבתם, ששתי מדינות זה וירטואלי? חשבתם שיש פלסטינים והם ציפורים, לא יהיה שטח?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
יש אנשים שהתנגדו.
עמיר פרץ (העבודה):
מי שהסכים – סליחה, גברתי, את עדיין שם. אני לא בא אלייך, אני לא דן ספציפית לא אתך ולא עם אחרים. עובדה שהממשלה קיימת, הקואליציה קיימת, אין משבר. מה חשבתם בדיוק? תחליטו, אתם מתנגדים לשתי מדינות לשני עמים? מאה אחוז, תאמרו זאת. זה ויכוח, זה רציני.
אני אמרתי: כל הכבוד לביבי, בתחבולות תעשה לך את השלום. אמרתי, אוקיי, הוא פה מסבן, שם מסבן, מתקדם עוד קצת, עוד קצת. יגיע בסוף למה שנקרא, אל השוקת, ויראה שהמים שם הם מים חיים, שכדאי למדינת ישראל לשתות מהם, ויבוא ויציג את המים החיים האלה בפני העם. אני מוכן שיגיע לשם, למה לא?
מי שאומר כאן שהוויכוח הוא על העסקה המיידית הזאת – באמת חשבתם שלא תהיה הקפאה? לא, לא, באמת, אתם רציניים? חשבתם באמת שהפלסטינים, אחרי שהסכמתם שהממשלה תקפיא מבלי שהם באים לשיחות ישירות, שכשהם יהיו בשיחות ישירות הם יסכימו שתהיה בנייה באותו זמן? איך אתם מעלים על דעתכם דבר כזה?
באמת, חברי הכנסת, חשבתם שהסעיף הראשון לא יהיה סעיף הגבולות? עכשיו אני שואל את כל אנשי הימין, אתם לא רוצים שנדע סוף-סוף מה הגבולות של מדינת ישראל? מה, לא הגיעה שעת הכרעה? כמה אפשר לחיות בדילמה הזאת? מדוע להמשיך לשחק את המשחקים האלה? תראו איזה איומים עומדים מולנו. מדברים על אירן, מדברים על הדה-לגיטימציה שמדינת ישראל הולכת ונקלעת אליה. הווטו הוא לא רק וטו שאנחנו רוצים מארצות-הברית. למה אנחנו דורשים וטו? מה פתאום בא ראש ממשלה ומבקש שארצות-הברית תבטיח לו וטו? כי הוא יודע שהעולם כנראה לא מוכן להמתין יותר, והעולם אומר לישראל: או שתגיעו להסכם או שאנחנו נביא לשולחן האו"ם הסכם אחר.
השאלה הדמוגרפית. נניח שהצלחתם לפוצץ את העניין. נו, אז ביבי נתניהו לא יקבל מכתב? הוא יגיד: לא ידעתי, צריך מכתב? אני לא בא לקבינט. נו, מה? השאלה הדמוגרפית נעצרת? אתם יודעים מה המספרים היום? יש היום 7 מיליון פלוס אזרחים ישראלים כולל ערביי ישראל. יש 3–3.5 מיליון פלסטינים בעזה ויהודה ושומרון. אתם יודעים כמה ילדים יש בין אפס ל-14? במדינת ישראל יש 1.6 מיליון ילדים מגיל אפס עד 14. אתם יודעים כמה יש בעזה וביהודה ושומרון? מיליון וחצי. אתם יודעים מה הגיל הממוצע בישראל? – 30. אתם יודעים מה הגיל הממוצע ביהודה ושומרון? – 18. אתם יודעים מה הגיל הממוצע בעזה? – 16.
מי שאומר שהוא רוצה מדינה דו-לאומית, אין בעיה. תפסיקו עם המשחקים האלה. או שתמכתם בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, ותן לראש הממשלה, אם בפעימות השונות הוא מרוויח משהו, שירוויח. זה בסדר. אבל תדעו מה יקרה בקצה. בקצה יהיו ויתורים, שאלות הליבה יעמדו על הפרק, השאלות הכי קשות, ובהן נצטרך להכריע ועל זה צריך להתקיים הדיון, ולא על העסקה הזמנית הזאת או עסקה אחרת. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת פרץ. הדובר הבא, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאתייחס לנושא הישיר שהוא על סדר-היום, שהוא ההצעה לסדר-היום – ההצעה האמריקנית הספציפית והמשך ההקפאה – אני חושב שחובה להתייחס לאתגר ששם בפנינו חבר הכנסת עמיר פרץ ששאל, אם אני אתרגם לשפה פשוטה את שאלתו, אולי משאלתו: למה לכל הרוחות אתם לא מפרקים את הליכוד? תריבו סוף-סוף, תאכלו אחד את השני. אחד בעד שתי מדינות לשני עמים, שני – נגד.
עמיר פרץ (העבודה):
ההיפך, אני תומך בליכוד אם אתם עושים שלום. אני אומר לך, אל תפרק, להיפך.
זאב אלקין (הליכוד):
לכל – ההצעה שלו, רק לא שמתי לב שהצבעת פעם אחת עבורו, זה בסדר.
עמיר פרץ (העבודה):
אני שואל: האם אתה מוכן לשלם את מחיר השלום?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, חבר הכנסת פרץ, תאפשר לו לדבר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אתה כנציג הליכוד או נציג המורדים?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא לא עונה על שאלות, הוא רק מעלה תהיות. זה לא שאלות ותשובות, חבר הכנסת פלסנר, תאפשר לו לדבר. אני לא מאפשרת לך.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
יכול להיות שזה שו"ת, אבל בוודאי לא של הרמב"ם, חבר הכנסת זאב.
התשובה היא מאוד פשוטה, חבר הכנסת פרץ. אנחנו יכולים בבית הזה וגם אולי בתוך הליכוד – ויכול להיות שיש ויכוח על זה ביני לבין חברי השר מיכאל איתן; נתווכח עד מחר על הסוגיה של שתי מדינות לשני עמים – אבל השאלה האמיתית שתעמוד בפני מדינת ישראל במסלול הזה היא מאוד פשוטה. זה לא שתי מדינות לשני עמים, זאת שאלה של הסכמה למדינה פלסטינית בגבולות 67' כולל חלוקת ירושלים. אין הסכם אחר. הרי אתה יודע את זה.
אנחנו, אולי חלק מתוכנו, היינו מוכנים למדינה פלסטינית בגבולות אחרים, אבל הם בחיים לא יסכימו. אתה יודע את זה, ובינתיים המציאות היא שאנחנו משנים את דעתנו. עוד לא שמתי לב שפעם אחת הם שינו את דעתם. לכן, חברי חבר הכנסת פרץ, תצטרך לחכות עוד הרבה זמן עד שאנחנו נתחיל להרוג אחד את השני בוויכוח על שתי מדינות לשני עמים. זה ויכוח תיאורטי פנים-ישראלי. הוויכוח האמיתי שמדינת ישראל תצטרך לתת בו תשובה – כן לגבולות 67' או לא. כאן אנחנו, לפחות אני מקווה, כאן אנחנו מאוחדים.
יואל חסון (קדימה):
יש לי שאלה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אתה רוצה הצעה אחרת אתה יכול להירשם.
יואל חסון (קדימה):
שמעתי שראש הממשלה רוצה להחליף את אקוניס ולשים את אקוניס במקומו – – –
כרמל שאמה (הליכוד):
מה זה אקוניס?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה רואה? עוררת את חבר הכנסת שאמה. אתה רק אומר אקוניס, חבר הכנסת שאמה מתעורר.
יואל חסון (קדימה):
אתה יודע שאומרים שראש הממשלה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
א. תודה רבה על הבשורה; ב. כששאלו אותי על זה לפני כמה שבועות בהקשר אחר – לא לפני כמה שבועות, לפני שבוע, אני אמרתי שכשאני אשמע ששמו מולי מועמד להתמודד אני אפנה לחבר הכנסת שאמה ואבקש ממנו להיות ראש המטה שלי, כי אני יודע שזה עובד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה לאור הצלחתו העתידית. האם זאת רמיזה?
כרמל שאמה (הליכוד):
אני תמיד אתגייס למען זאב אלקין.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זאת הצהרה שתישמע לפרוטוקול.
אילן גילאון (מרצ):
ועדת הכלכלה תמורת מדינה פלסטינית בגבולות 67'.
זאב אלקין (הליכוד):
אבל, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, נהיה רציניים ונחזור לנושא של ההקפאה שהוא על סדר-היום. קודם כול, לגבי ההטבות שמבטיחים לנו. אגב, יש בהבטחות האלה דברים של ממש. חבר הכנסת פלסנר, אני לא מסכים אתך, העניין של אספקת המטוסים – תמיד היה שיתוף פעולה צבאי, אבל 3 מיליארד דולר לא הולכים ברגל, ואתה יודע את זה היטב כמוני, אולי אפילו יותר טוב ממני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני באמת שאלתי אם זה בתשלום או לא ואם זאת מחויבות אמיתית – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת פלסנר. יש פה שר שאמור להשיב על כל הדברים האלה.
זאב אלקין (הליכוד):
אבל יש בהטבות האלה, ועל זה אשמח דווקא לשמוע תשובה מהשר איתן שמייצג את הממשלה, דברים שיכול להיות שהייתי אומר: אתם יודעים מה? תודה רבה, אולי לא צריך את ההטבות. למשל, הבטחה של אמריקנים לווטו לשנה, חברי השר איתן. הרי מה אומרת ההבטחה הזאת? שלשנה תבנו על הווטו שלנו. אבל אתם מסכימים שבתום השנה הזאת אל תבנו כבר על שום דבר. אתם מסכימים במו-ידיכם, זה ההסכם.
ואז אתה נכנס למשא-ומתן, מתוך הכרה שלך, לראשונה, במשהו שהיה ברור מאליו, ותמיד היה בסיס לשיתוף פעולה בין ישראל לארצות-הברית – שבתום שנה לא יהיה לך הווטו הזה. והוא יבוא עליך – ואתה חייב לשלם עליו, כי כבר עכשיו אתה משלם על הווטו, אז גם בעוד שנה תצטרך לשלם על הווטו. ואתה נכנס למשא-ומתן מתוך העמדה, מראש, שאם תרצה את הווטו בתום השנה, תצטרך לשלם על זה מחיר כבד מאוד בוויתורים על משא-ומתן. האם זו הטבה? אני לא בטוח. בעיני זו מכשלה גדולה של המדינה לעתיד לבוא.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אבל לקחו את – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אבל מה המחיר שאנחנו צריכים לשלם, וזאת השאלה המרכזית, על אותן הטבות, או אולי דמוי-הטבות, כפי שאמרתי? המחיר הוא כבד ביותר.
דבר אחד: זו לא הסוגיה הראשונה שתהיה בה מחלוקת בינינו לבין הפלסטינים. יהיו לנו מחלוקות על הגבולות, יהיו לנו מחלוקות על ירושלים, יהיו לנו מחלוקות על הפליטים. ואם אנחנו, היום, אחרי שקבענו קו אדום במו-ידינו, שזה הקו האדום של ממשלת ישראל, והוא לא – – –
מרינה סולודקין (קדימה):
הפליטים לא יהיו. בלי פליטים.
זאב אלקין (הליכוד):
– – – שזה קו אדום של מדינת ישראל, באים ואומרים: כשהפלסטינים לא מסכימים, עדיף ללחוץ עלינו ואנחנו נוותר – הרי זה יהיה הדפוס גם בהמשך המשא-ומתן.
יואל חסון (קדימה):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
אם אנחנו נוותר היום בסוגיה הזאת, אנחנו אומרים לאמריקנים: תמשיכו ללחוץ, תמיד עדיף ללחוץ עלינו. זה מחיר אחד.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
והמחיר השני שאנחנו עלולים לשלם על זה, הוא מאוד מאוד ברור – אתה צודק, חבר הכנסת פלסנר, ואתה צודק, חבר הכנסת פרץ: המשא-ומתן תמיד כולל את סוגיית הגבולות, אבל האם האינטרס הישראלי הוא להתחיל מסוגיית הגבולות, תחת לחץ, בתוך שלושה חודשים, בלי שפתרנו את סוגיית הפליטים, בלי שפתרנו את סוגיית ירושלים? הרי את הגבולות אתה נותן, בסוגיות אחרות אתה מקבל. ולכן, בעיני, זו תהיה טעות נוראית ללכת לכיוון הזה.
ולכן, חברי חבר הכנסת חסון, הממשלה שלי עוד לא החליטה על זה. ולכן אנחנו במעבר – – –
יואל חסון (קדימה):
מה יהיה כשהיא תחליט?
זאב אלקין (הליכוד):
הממשלה שלי עוד לא החליטה על זה – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, חבר הכנסת.
זאב אלקין (הליכוד):
– – ואני במאבק, בתוך מפלגתי. אגב, אמרת: האם אני יכול לדבר בשם הליכוד? בוודאי כן, כי לפי מה שאני יודע, רוב חברי סיעת הליכוד שותפים לעמדתי. הדברים גם קיימים בכתובים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
מי – – –
זאב אלקין (הליכוד):
ולכן אני פונה מכאן, מעל הבמה הזאת, לשר איתן, כמייצג כאן את הממשלה: בבקשה מכם, תשקלו את זה עוד פעם. אני יודע שכנראה – יכול להיות שהסוגיה בכלל לא רלוונטית, כי יכול להיות שאין מסמך אמריקני שעונה על כל הדרישות, אבל גם אם יבוא המסמך האמריקני, וזאת הסוגיה המרכזית, המחיר שמדינת ישראל תשלם על ההצעה הזאת גדול פי-אלף מן התועלת, ולכן מדובר כאן על החלטה גורלית, ותשקלו את זה, כל עוד לא מאוחר. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת זאב אלקין. יעלה ויבוא כבוד השר וישיב על כל ההצעות לסדר-היום. לאחר מכן יש לנו ארבע הצעות אחרות, ולאחר מכן נצביע. בבקשה, אדוני השר.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, האם השר להגנת הסביבה, שהוא השר המקשר, כבר מייצג אותנו באו"ם? מה קרה?
השר מיכאל איתן:
אני התבקשתי, ואני ממלא בשמחה רבה את ההגנה, גם על הסביבה וגם על הממשלה, בעניין הזה.
דב חנין (חד"ש):
– – – אבל השר המקשר לא בבריאות?
השר מיכאל איתן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
האם השר המקשר בארץ? החלפת אותו משום שהוא בארץ? בחוץ-לארץ?
השר מיכאל איתן:
זה דבר שבשגרה, שהשר הממונה על הקשר בין הכנסת לממשלה יש לו – – –
אילן גילאון (מרצ):
מתעסק עם – – –
השר מיכאל איתן:
– – – יש לו עיסוקים שונים, ומעת לעת הוא מבקש – גם אני כבר עשיתי את זה כמה פעמים קודם לכן – מאחד השרים שיחליף אותו כאן, בכנסת. ואני – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה, אדוני השר.
השר מיכאל איתן:
אני אישית, אני חייב להודות על האמת, שאני אישית לא שוחחתי אתו, אלא זה נעשה באמצעות הלשכה שלו. פנו אל העוזר שלי והוא שאל אותי, ואמרתי שאני אעשה את זה ברצון רב.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הוא השר המקשר למורדי הליכוד גם?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מתבקש – נא לא להפריע. בבקשה.
השר מיכאל איתן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמר כאן יושב-ראש הקואליציה – ובאמת אנחנו בעמדות שיכולות קצת לעורר תמיהה, אבל זה מטבעה של הדמוקרטיה, ומטבעו של הוויכוח הפוליטי, ומטבען של התאגדויות שיש בהן הסכמות ויש בהן ניואנסים, ואנחנו לא יכולים לטשטש את הניואנסים, אבל כנראה המאחד עדיין הרבה יותר גדול מהמפריד, ואנחנו יכולים בהחלט לכהן ולייצג עמדה אחת. והוא אמר: אני לא רוצה – אני יכול להתווכח עם מיכאל איתן על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים בתוך הליכוד. אני לא חושב שזאת כרגע הנקודה שאנחנו צריכים להתווכח עליה, משום שנראה לי שהעיקרון של שתי מדינות לשני עמים התקבל, לא רק על-ידי ממשלת הליכוד הנוכחית אלא גם על-ידי ממשלות ליכוד קודמות. זה לא איזה דבר שקפץ מן השמים. היה – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
השר איתן, אבל קראתי במצע הבחירות – – –
השר מיכאל איתן:
אני קראתי את מפת הדרכים, שהיתה בסיס לממשלת ליכוד שקיבלה אותה. לא רק ממשלת ליכוד, אלא באותה ממשלה כיהנו גם שרים מהאיחוד הלאומי וישראל ביתנו, והם קיבלו, הם ישבו בממשלה. הם אומנם הצביעו נגד, אבל הליכוד הוביל את המהלך והממשלה קיבלה את מפת הדרכים. אחת המטרות הקבועות במפת הדרכים היא הקמת מדינה פלסטינית, והדבר הזה לא גרם להתרגשות – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – זה לא מה שאמר ראש הממשלה בבחירות, מה אתה בורח?
השר מיכאל איתן:
הדבר הזה לא גרם להתרגשות יתר – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה לא מה שאמר ראש הממשלה בבחירות. – – – פליק-פלאק לאחור?
השר מיכאל איתן:
הדבר הזה לא גרם להתרגשות יתר של שרי ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, שהם יחשבו שזאת סיבה מספקת לעזוב את הממשלה. הם ישבו בממשלה שקיבלה את מפת הדרכים, שאמרה שהמטרה של מפת הדרכים היא הקמת מדינה פלסטינית.
דב חנין (חד"ש):
היתה התחייבות – – –
השר מיכאל איתן:
אני לא רוצה, אני לא רוצה לומר בכך שיש איזו אי-לגיטימציה של האיחוד הלאומי היום לשלול ולהגיד: הצבענו אז נגד, אבל אני כן מבקש שהם קצת יסתכלו אל הדברים, ויראו שבחיים יש מצבים שבהם אתה צריך – בחיים הפוליטיים במיוחד, אנחנו לא חיים – –
מרינה סולודקין (קדימה):
– – –
השר מיכאל איתן:
– – במכללה עיונית אקדמית, וגם לא בבית-מדרש דתי כזה או אחר, אנחנו חיים בחיים הפוליטיים, וגם מפלגה כמו האיחוד הלאומי יכולה למצוא את עצמה פתאום יושבת הלאה בממשלה, שבה, בניגוד למקומות אחרים, חל עקרון האחריות הקולקטיבית. וזה לא משנה בכלל מה שר כזה או אחר הצביע – ברגע שהתקבלה החלטה והמדיניות רצה, הוא אחראי למדיניות הזאת והוא לא יכול להגיד: הייתי במיעוט. אבל עושים שיקול. עושים את השיקול ובשיקול מגיעים למסקנה שלא צריך לעזוב את הממשלה, אף-על-פי שהממשלה היא בעד מדינה פלסטינית, ולוקחים אחריות קולקטיבית על כך ונשארים בממשלה. וזה שיקול שנעשה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
השר מיכאל איתן:
אני מביא את זה הנה משום שנדמה לי שהליכוד, ואולי גם הציבוריות הישראלית הרחבה, קיבלו בסופו של דבר את האמירה של נתניהו ואת ההכרזה על כך שהוא יוביל את המדיניות של שתי מדינות לשני עמים, בהבנה – והייתי אומר, אולי, בחלק מהמקרים בכאב – אבל בהשלמה. השלמה. יש איזו השלמה עם המהלך הזה, שבמשך שנים לא היינו יכולים להעלות אותו על דל שפתותינו, וכשאני אומר "אנחנו", אני שם גם את עצמי בקהל הזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
במערכת הבחירות האחרונה הוא לא היה מסוגל – – –
השר מיכאל איתן:
אבל, יש לנו מצב שבו אנחנו מפעילים שיקולי דעת כלשהם, מה אנחנו צריכים לעשות – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – –
השר מיכאל איתן:
מה – אתה מתכוון, במערכת הבחירות האחרונה לממשלת ישראל, לא לנשיאות ארצות-הברית.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
האחרונה, וגם – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
השר מיכאל איתן:
אז בכל מקרה, אני רוצה לומר שזאת המדיניות, וכל מי שדוגל במדיניות ששוללת טוטלית שתי מדינות לשני עמים ואפילו משא-ומתן שמבוסס על עיקרון כזה, לא יכול לשלוח את ראש הממשלה, ולהגיד לו: טוב, אנחנו מסכימים למדיניות הזאת, אבל אנחנו לא מסכימים ששום דבר אחר יקרה ושום אמירה שלך לא תקרה והכול. תמשיך להגיד שאתה בעד ארץ-ישראל השלמה, ושתי גדות לירדן, או גדה אחת, ונמשיך לבנות כמו שאמרנו והאמנו.
צריך להבין שברגע שאתה יושב בממשלה שראש הממשלה שלה מופיע בבר-אילן ומדבר אל העם בישראל, ולא פחות חשוב או אולי קצת פחות, אבל חשוב גם כן, אל העולם כולו, ואומר: זאת המדיניות שלי, אז זה מחייב את כל מי שיושב בממשלה להבין שאנחנו צריכים לבטא את המדיניות הזאת גם במעשים נוספים. זה לא אמירה בעלמא.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אתה מקשיב למה שאתה אומר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – –
השר מיכאל איתן:
עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר לכם – זאת לא רק אמירה בעלמא, אלא שהיא מלווה במהלך נוסף, שגם הוא התחולל לנגד עינינו, ואף אחד לא יכול להגיד שהוא לא חזה ולא ראה אותו ולא שמע עליו. ראש ממשלת ישראל, על בסיס האמירה הזאת, הוביל מדיניות של חידוש המשא-ומתן הישיר, וכולנו היינו, וכולנו שמענו, ונדמה לי שגם הרוב המכריע, אני חושב, היה מעוניין ורוצה לקדם את המדיניות הזאת, של משא-ומתן ישיר.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אתה יודע הרי שאין רוב בליכוד לתפיסת עולם – – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
השר מיכאל איתן:
אני מנסה כרגע, חברת הכנסת חוטובלי, לצרף עובדה לעובדה. אני לא מדבר כרגע על החשבון של יש רוב או אין רוב.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל אתה משמיט חלק מן העובדות. אדוני, אתה משמיט חלק מן העובדות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תאפשר לו לדבר, חבר הכנסת בן-ארי, יש לך דעה אחרת.
השר מיכאל איתן:
אני מציג את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה, יכול להיות שאת רואה אותה באופן שונה, אני מניח שאת רואה באופן שונה. אבל אני מנסה לומר – גם את, שאני מאוד מעריך את עמדותייך, ואני אמרתי לך, הן היו עמדותי, ואני באותו להט שאת נלחמת עליהן היום נלחמתי עליהן פעם, אני לא יכול להגיד מלה רעה על מה שאת עושה, אבל אני אומר, גם את, בישיבות סיעת הליכוד, שמעת, השלמת, הפנמת – אולי לא השלמת, אבל הפנמת את העובדה שראש ממשלת ישראל מוביל מהלך משולב, מצד אחד הוא קורא למשא-ומתן ישיר, ומצד שני הוא קובע את הבסיס שעליו יתנהל המשא-ומתן, כדי שקריאתו גם תתקבל, והוא אומר: שתי מדינות לשני עמים, זה יהיה הבסיס למשא-ומתן שאנחנו ננהל.
הוא אומר את זה גם לישראל כמובן – כולנו שמענו, הוא אומר את זה אצלנו בבית – אבל הוא אומר את זה בכל מקום אחר בעולם, הוא אומר את זה למנהיגים ערבים כדי שהם יעזרו לקדם את תהליך המשא-ומתן הישיר. הוא נוסע לאירופה, ובכל מקום הוא אומר שם: זאת כוונתי, זאת מדיניותי, תעזרו לי לקדם את המשא-ומתן הישיר; הוא אומר את זה כמובן לארצות-הברית. הוא אומר את זה כי כנראה הוא – והוא, אני מניח, פטריוט לא יותר, לא פחות, ממני או מכל אחד מחברי הליכוד, אבל הוא נמצא בתפקיד של ראש הממשלה, ותראי איזה פלא – כל ראשי הממשלה שהיו לפניו באותו מצב – הם היו כולם באותו מצב, והם אמרו למדינת ישראל: חשוב מאוד לקיים משא-ומתן ישיר כדי לקדם את התהליך.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
השר מיכאל איתן:
חברים, אני לא אכנס כרגע לגופם של הוויכוחים, אבל כדאי שכל אחד מאתנו יכניס לראש שלו עמוק עמוק וטוב את העובדה שאם אין משא-ומתן ישיר יש גם אלטרנטיבות אחרות; יכול להיות שהן יהיו טובות לנו, יכול להיות שהן יהיו גרועות לנו, אבל לי נראה, מניסיונם של ראשי הממשלה שישבו במקום שבו הם ישבו, שכולם היו שותפים לדעה שמשא-ומתן ישיר הוא טוב למדינת ישראל מהרבה מאוד היבטים. הם כולם היו מוכנים לעשות מאמץ – לא לסכן את קיומה של מדינת ישראל, לכולם היו קווים אדומים, יכול להיות שחלק מהקווים האדומים מבחינתי או מבחינת חלק מהחברים כאן היו כבר הרבה הרחק ומעבר לקווים אדומים שמותר היה לקחת, אבל כולם הבינו שצריך להשתדל לקיים את המשא-ומתן. ומה לעשות, אין ארוחות חינם. כשאתה בא ואתה אומר: אני רוצה לקדם משא-ומתן, דורשים ממך להגיד על איזה בסיס. אתה אומר – על שתי מדינות לשני עמים, אתה נכנס למשא-ומתן, ומתחילים עליות, ירידות, קשיים ובעיות שאני לא מקל בהם ראש.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
וכשאתה בא ואומר: לא יותר הקפאה – למה אתה צריך לקיים דבר אחד ולא לקיים דבר אחר? ראש הממשלה התחייב.
השר מיכאל איתן:
אני לא חושב שנושא ההקפאה היה הוגן – בדרישה של ההקפאה מישראל, אני לא חושב שזה היה הנושא ההוגן, שזה הנושא החשוב ביותר. אני לא חושב שזה הנושא הקריטי למשא-ומתן כאן. שמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מסכים אתו – המשא-ומתן הוא המשא-ומתן, הקפאה שלושה חודשים או חודשיים יכולה להשפיע עליו, או יש לה היבטים אולי עקרוניים, בעיני זאב אלקין, ויכול להיות שהוא גם צודק, אבל גם הוא יסכים שבסופו של דבר היא פרוזדור לבעיה יותר קשה, שזה הבעיה של הגבולות וקביעת ההסכם הטריטוריאלי בינינו לבין הפלסטינים במסגרת הסדר כזה או אחר.
ולכן, אנחנו נמצאים במצב שבו הראייה של ההקפאה – גם אם אנחנו מרגישים שאנחנו צודקים, וגם אם הדבר הזה יש בו סיכון, אבל מנגד עומדת שאלה שהיא עצם קיומו של משא-ומתן בתנאים כאלה ואחרים, ומנגד עומדת שאלה של מסגרת יחסינו עם ארצות-הברית – הנושא הרבה יותר מורכב. ואיפה אנחנו עומדים כרגע – ישראל נמצאת במשא-ומתן עם ארצות-הברית; ראש הממשלה – זה לא חוכמה לצטט מכאן, ואפשר בהחלט להעביר ביקורת, ואני גם אומר עוד פעם, זה גם בסדר שאנשים מחדדים ומצביעים על סתירות, על אי-הבנות, על קשיים. אבל בפועל אני יכול לומר לכם כך: יש – אני לא יכול לחדש הרבה, אבל אני יכול לחדד – יש משא-ומתן אינטנסיבי, יש מגמה ורצון טוב מטעם ממשלת ישראל, מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, להגיע להבנות עם ארצות-הברית. הושגה התקדמות מסוימת, עדיין אין לנו הבנות ברורות ומוגמרות, ואני מציע שבשלב הזה אנחנו נקבל את העובדות האלה כפי שהן, ובסופו של דבר מדינת ישראל היא דמוקרטיה – דמוקרטיה גדולה, חזקה, וההצעות כולן, כשיגיע השלב המתאים, תובאנה למוסדות, משם יחזרו לכנסת, ויהיה לנו עוד מספיק זמן לנתח דברים שהם בשלב הרבה הרבה יותר ברור לנו, גם לי וגם לכם, חברי הכנסת, וגם לממשלה, ועליהם יהיה אפשר לקיים את הוויכוח.
אני בהחלט מקווה שהקואליציה תמשיך לכהן – זאת עמדתי, כמובן, כנציג הקואליציה, כנציג הממשלה – אני הייתי שמח מאוד, וזאת רק עמדתי האישית, שהקואליציה תהיה רחבה יותר, כדי – זה לא משחק ילדים, כולנו יודעים יפה מאוד; גם אלה שצועקים כאן בלהט "לא", וגם אלה שצועקים בלהט "כן", כשהם יושבים בבית עם עצמם, כל אחד מהם יודע שיש הרבה ספקות, ויש הרבה שאלות, ויש הרבה סיכונים בכל מהלך, ולעת הזאת הייתי שמח מאוד אם ההכרעות – גם להגיד "כן", וגם להגיד "לא" – היו מתקבלות בהסכמה לאומית רחבה, כי הן בהחלט – זה כבר נדוש לומר, אבל אין מנוס מזה: אנחנו עם מיוחד, בתנאים מיוחדים, בנסיבות מיוחדות, וקבלת ההחלטות והאחדות הפנימית הן מרכיב חשוב מאוד בעמדותינו, ביכולתנו להיאבק עליהן, וגם במסר שהן משגרות לעולם.
אם היום הרבה מאוד מרשים לעצמם לומר: זאת מדיניות רק של הממשלה, אבל יש גם אופוזיציה, אם תהיה ממשלה יותר רחבה, גם הטיעונים האלה יהיו הרבה יותר חלשים, והעמדה הכללית שלנו תוכל להיות הרבה יותר מקובלת בזירות רבות בעולם. אבל זה לא העיקר, העיקר הוא בסופו של דבר כמובן שנהיה כאן חזקים ויכולים לקיים את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך, אדוני כבוד השר, מה מציע?
השר מיכאל איתן:
ולפיכך אני מציע – אני לא רוצה לשלול את ההצעות של כל המציעים, שכולם ביקשו בעצם דיון במליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אף אחד מהם לא ביקש במליאה. למעשה, מי שמציע זה כבוד השר, ואז – – –
השר מיכאל איתן:
המזכיר יאמר לך שכל אדם שמגיש הצעה לסדר-היום, באופן אוטומטי הצעתו היא למליאה. הוא לא אומר מה הוא מבקש, אלא אוטומטית הוא מבקש דיון במליאה, זאת הצעה לסדר-היום של הכנסת.
מאחר שהנושא נראה לי נושא חשוב, אני גם חושב שיהיה מקום, בשלב מסוים, שיתקיים כאן, שיהיה כאן דיון במליאה בנושא הזה בעיתוי הנכון. אני חושב שאפשר לקבל את ההצעות של כולם ולקיים על כך, במועד מתאים, דיון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
האם כל חברי הכנסת אשר הציעו את ההצעה לסדר-היום מסכימים עם כבוד השר? אשאל אחד-אחד. חבר הכנסת אריה אלדד – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הצעות אחרות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
זאת ההצעה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זאת ההצעה. נעבור להצעות אחרות. ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה בצדק הזכרת את החלטתה החשובה של ממשלת ישראל, ממשלת ליכוד, ממשלת ימין בהשתתפות ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, לקבל את מפת הדרכים.
קריאה:
– – –
דב חנין (חד"ש):
והמפד"ל, כמובן. ההחלטה ההיא כללה, ואני רוצה להזכיר את זה לכנסת, התחייבות ברורה וחד-משמעית מצדה של ישראל להקפאה מוחלטת של כל הבנייה בהתנחלויות; בסוגריים: כולל גידול טבעי, חברת הכנסת חוטובלי, כולל גידול טבעי. הקפאה מוחלטת של הבנייה בהתנחלויות. זו היתה החלטת ממשלת ישראל. התקבלה בממשלת ליכוד; התקבלה בממשלת ישראל ביתנו; התקבלה בממשלת האיחוד הלאומי. התחייבות בין-לאומית של ממשלת ישראל. ומה קרה? לא קרה כלום, כי בנושא ההקפאה כנראה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מאמין שאפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. זו האמונה שלדעתי על-פיה הדברים מתנהלים.
וכל הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא דיון בנדמה-לי. הוא דיון בהקפאה בנדמה-לי, כי בפועל אין הקפאה, לא היתה הקפאה, נמשכה הבנייה בהתנחלויות, לא תהיה הקפאה. הוא דיון במשא-ומתן בנדמה-לי, כי אין משא-ומתן אמיתי ואין רצון אמיתי להתקדם לפתרון של הסכסוך הישראלי–ערבי. מדברים על שתי מדינות לשני עמים בנדמה-לי, כי אין כוונה אמיתית להגיע להסדר עם הפלסטינים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ולסיום?
דב חנין (חד"ש):
ולכן, גברתי היושבת-ראש, הדבר המצער, הדבר המדאיג הוא שבהיעדר התקדמות לשלום יש סכנה של הידרדרות, סכנה של מלחמה, ואנחנו, הציבור בישראל, נשלם מחיר כבד על חוסר האחריות הזה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
השר מיכאל איתן:
הוא רק שכח להגיד מה הוא מציע.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
כבוד חבר הכנסת חנין, הצעה אחרת. תאמר מהמקום.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא צריך לומר, עצם הדבר שהוא דיבר זה כבר ההצעה עצמה. להעביר את זה לוועדת סמים – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אתמול היה אצלי היועץ המדיני של שגריר ארצות-הברית באו"ם ושאלתי אותו בכנות: האם ארצות-הברית, כשהיא מדברת על הקפאה לשלושה חודשים, יכולה להתחייב שזה שלושה חודשים ותו לא? אמר לי: לא. ואם ישראל תבנה בירושלים, כפי שמתחייבים, שההקפאה לא תחול על ירושלים, יש מצב שארצות-הברית לא תזעק כשמדינת ישראל תבנה בירושלים? אמר לי: לא, היא גורם מתווך, היא צריכה להיות גורם אובייקטיבי, היא לא לצד זה ולא לצד אחר. זאת אומרת, כל הפארסה הזאת, של השמועה שכאילו אנחנו הולכים לשלושה חודשים בלבד, זה לא היה ולא נברא.
עכשיו אני רוצה לומר לאיחוד הלאומי, שכל כך זועק, והבית היהודי – ודאי, כל היהודים רק שם נמצאים, בבית הזה – כשהם זועקים על ש"ס ואומרים: בהסכם אוסלו אנחנו מוכרים את ירושלים. אתם פשוט לא פוליטיקאים. אני חושב שהמדיניות של ש"ס היתה הכי נכונה. לא צריך לזעוק געוואלד, לא רוצים, לא, הולכים למות עוד מעט, אנחנו הולכים להתעלף; אני חושב שהטקטיקה היא לומר לארצות-הברית: אנחנו לא יכולים לתת לכם את המסמך, אז אנחנו גם לא יכולים לעמוד בלחץ הציבורי שלנו. אבל לא לזעוק קודם כול את ה"לא" מאתנו. תנו להם לומר את ה"לא".
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
גם באוסלו אמרתם ככה? זה אותו דבר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב. תודה רבה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
על ש"ס כבר אמרנו מה שאמרנו, שכשמגיעים לשלב של הכרעות של מנהיגות אתם בורחים ממנהיגות. זו השעה שלכם, זו השעה של המנהיגות שלכם, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, ולצערי אתם בורחים ממנהיגות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ולענייננו.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך לומר שההקפאה זו החלטה גזענית. כל הגזענים מדברים בעד הקפאה. מי כאן הכובש ומי כאן הנכבש? בית-לחם, שכם, חברון זה שטח כבוש? זה שטח כבוש? זה שטח כבוש. כבשו את זה ממני. ארצות-הברית זה שטח כבוש מהאינדיאנים. זה שטח כבוש, אם כבר מדברים על שטחים כבושים.
אבל, רבותי, הסיפור של ההקפאה, אני רוצה לומר לכם, הוא לא מסכן את קיומה של ישראל, הוא מסכן את ריבונותה של מדינת ישראל. עוד שלושה חודשים הם יאפשרו לנו, הם יחתמו לנו, הם ייתנו לנו מכתב. את המכתב הזה צריך לקפל ולהפוך אותו, איך שהיו אומרים הילדים, לא לעפיפון, לטיארה. ככה היו קוראים לזה אצלנו. יש לנו ריבונות או אין לנו ריבונות? האם כבשנו את הארץ הזאת ויש לנו אותה משום שארצות-הברית הצביעה בעדנו בהצבעת האומות המאוחדות? התשובה היא לא.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
סליחה, עוד משפט אחד. קודם האדון דב חנין היה פה, הצעה רגילה לסדר-היום, אני חושב – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
גם אתה, כמעט, רק אתה לא חש בזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט אחרון. הנשיא בוש הסכים, בעקבות הגירושים למיניהם, לריבונות בגושי התנחלויות, לבנייה יהודית ביהודה ושומרון לפי הגידול הטבעי. קיבלנו מזה משהו? זה מה שאנחנו מקבלים. אז אם נקבל עוד בורג ל"חמקן" אז אולי ניתן עוד יומיים?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה. הדוברת האחרונה, חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני בעיקר פונה לחברי לסיעה, למפלגה. חבר הכנסת השר מיקי איתן, תשמע, לי קשה מאוד לשמוע שאתה זורק בנון-שלנטיות, כאילו מאז ומתמיד, מז'בוטינסקי עד בגין, היה חתום במצע הליכוד "מדינה פלסטינית". אתה יודע טוב מאוד שהליכוד נאבק – אל תשתמש בביטוי משא-ומתן – הליכוד תמיד נאבק על הזכות שלנו לנהל משא-ומתן כשקווי הגזרה הם ברורים, ובקווי הגזרה של הליכוד אין על המפה מדינה פלסטינית. במשך שנים ארוכות נאבקנו מול האופוזיציה – פעם זאת היתה מפלגת העבודה ופעם זאת היתה מפלגת קדימה – נאבקנו על העובדה שאנחנו היחידים שנושאים את הדגל שעל אדמת ארץ-ישראל לא תיכון ריבונות זרה. לצערי הרב, העיקרון היסודי והקדוש הזה הלך ונשחק.
היום אנחנו מגישים לראש הממשלה מכתב שיש בו תמיכה של רוב מחברי סיעת הליכוד נגד מהלך ההקפאה. שיהיה ברור שזו לא קבוצת מיעוט שעדיין דוגלת בחזונות וחלומות שעבר זמנם. מדובר ברוב סיעת הליכוד, שרואה במהלך ההקפאה הזה טעות, רואה במהלך ההקפאה הזה מהלך שאין סביבו שום תמורה. ויש דברים, אדוני השר מיקי איתן, שלא נמדדים בתמורה, ובוודאי לא בכסף. לא קונים את אחיזתנו בארץ הזאת לא במטוסים ולא בתשלומים ולא בכל מיני צ'ופרים. אנחנו לא ילדים קטנים, אנחנו מדינה. הקמנו כאן מדינה, דגל ישראל מתנוסס כאן בבית הזה, ואני כואבת לשמוע אנשים מהמפלגה שלי – לפחות אל תדבר בשם הרוב במפלגה. רוב מפלגת הליכוד התנגד ומתנגד לרעיון שתי המדינות. ראש הממשלה נשא את זה בנאום מדיני שאינו מחייב את חברי התנועה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי.
לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור כעת להצבעה. בעד – זה יהיה בעד הצעתו של השר לדיון במליאה; נגד זה הסרה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בעד הצביעו 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא הזה יובא לדיון במליאה.
חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא על סדר-היום, מכבדת אותנו כאן בנוכחותה הגברת ג'וית'י קאניס, שהיא מומחית לעיצוב מדיניות וסינגור ביוניסף, ז'נבה. ברוכה הבאה. אנחנו מקווים שנראה אותך כאן עוד פעמים רבות. אנחנו יודעים גם שכאחד מהתפקידים החשובים שלך את רואה את כל הנושא של קידום זכויות הילד, ועל כך תבורכי. תודה.