קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
המלצות ועדת-ששינסקי
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המלצות ועדת-ששינסקי, הצעות לסדר-היום מס' 4210, 4212, 4213, 4214, 4221, 4225 ו-4230. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות, ואני מבקשת לעמוד בלוחות הזמנים.
דב חנין (חד"ש):
כן, כמובן, גברתי. אני מניח שהזמן יתחיל מהרגע שיהיה לנו שר משיב באולם.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יש שר משיב, יש שני שרים.
דב חנין (חד"ש):
שני שרים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יש שרה, יש סגן שר ויש השר לביטחון פנים.
דב חנין (חד"ש):
סגן שר מכובד. תודה, גברתי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מבחינתי הוא שר במשרד האוצר, זה ברור.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בתחתית הליגה העולמית בחלקה של המדינה, חלקו של הציבור, בהכנסות ממשאבי הטבע. אנחנו בתחתית של הליגה העולמית בחלק שלנו, הציבור, בהכנסות מגז, מנפט, ממשאבי טבע אחרים. לא פחות חמור, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא רק למטה, אנחנו גם יורדים. שיעור ההכנסות של הציבור ממשאבי טבע, גז ונפט הולך ופוחת, בגלל הרפורמה בדיני המסים.
ככל שאנחנו מדברים על משאבי הגז, מדובר על הרבה מאוד כסף, כסף שיכול לשמש לפתרון של הרבה מאוד בעיות חברתיות, חינוך, דיור, בריאות. לכן לא מקרה שבנושא הזה התעורר מאבק ציבורי להעלאת הכנסות המדינה ממשאבי הגז שנמצאו; הפורום לפעולה אזרחית התגייס לעניין הזה, אבל זו פעולה של כוחות רבים ממגוון של מקומות ותחומים בחברה הישראלית, ממגוון של זרמים פוליטיים. המאבק הציבורי הזה הביא להקמתה של ועדת-ששינסקי, שפרסמה השבוע דוח ביניים.
דוח הביניים של ועדת-ששינסקי, עמיתי חברי הכנסת, הולך באופן מרחיק לכת לקראת ברוני הגז. קודם כול, על-פי הדוח לא מציעים להעלות את התמלוגים. התמלוגים הם המסלול הפשוט יותר לגבייה. מציעים להשאיר את השיעור של התמלוגים ברמה הנמוכה של 12.5%, בפועל זה 10.6%, רמה של שיא עולמי נמוך בתמלוגים. גם המסים, אגב, עמיתי חברי הכנסת, לא עולים, לא מציעים להעלות את המסים. המסים ממשיכים לרדת, כי מס החברות במדינת ישראל הולך ויורד.
הוועדה מסתפקת בהצעה להטיל היטל מיוחד על הרווחים, אבל גם כאן, חברי חברי הכנסת, העוקץ טמון בשורה האופרטיבית של ההמלצה. ההיטל הזה יוטל אך ורק על רווחי היתר. הוא לא יוטל על כל רווח, הוא יוטל על רווחים שמעל 150%. רק שם בכלל יתחיל ההיטל להיות מוטל, והוא יגיע לרמה ממשית רק כשאנחנו מדברים על רווחי עתק של 230%. רווחי ענק יישארו בידי הטייקונים, גם על-פי המנגנון הזה.
הוועדה ממליצה להכיר בהוצאות, אבל לא בשיעור של 100% אלא בשיעור של 150%. גם זה דבר חסר תקדים. על כל הוצאה של שקל אחד שהוצאה בחיפושים, יקבלו היזמים הכרה בהוצאה של 1.5 שקל. כמובן, התמלוגים מנוכים מההיטל, ההיטל מנוכה מהמס. התוצאה – ההכנסות של המדינה, על-פי ההמלצות, יהיו הכנסות קטנות. הרווחים של בעלי ההון, של הטייקונים למיניהם, יהיו עצומים.
עמיתי חברי הכנסת, לצערי, לא נבדקה על-ידי הוועדה גם השאלה החשובה של מתן הזיכיונות. איך ניתנו הזיכיונות האלה בלי מכרז? איך זה קרה שבניגוד לחוק הנפט, חברה אחת, "נובל אנרג'י", קיבלה הרבה מעבר למקסימום המותר, בין 6,000 ל-7,000 קילומטר רבוע של שטח חיפוש?
למרות כל ההליכה הזאת לקראת ברוני הגז, אני שומע שהם מפחידים את הציבור ומנסים לאיים, מה יקרה אם ההמלצות המתונות האלה תתקבלנה. אני רוצה לומר שאין שום סיכוי שתשובה יברח. הוא לא יברח וגם "נובל אנרג'י" לא תברח, כי על-פי המלצות ששינסקי מובטחים להם רווחי עתק עצומים, חסרי תקדים. מכיוון שהם לא פראיירים הם ממש לא יברחו.
גם ארצות-הברית, עמיתי חברי הכנסת, לא תתבע את ישראל בפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג; בזה איימו עלינו בדיון בוועדת הכלכלה. כולנו יכולים להירגע, ארצות-הברית לא מגיעה להאג כבר כמה וכמה שנים, משיקוליה היא, והיא לא תתבע גם את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז. אבל גם אם תתבע את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז, התביעה הזאת תידחה על הסף, כי כל המדינות בעולם מעלות תמלוגים ומסים על גז ונפט. המדינה היחידה שבה הנושא הזה תקוע 60 שנה, מ-1952, זאת מדינת ישראל. חברות שפועלות בבריטניה, כל שנתיים, שלוש שנים מעלים להן את שיעורי המסים והתמלוגים.
עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה נכונה האמירה, שהיא נכונה בהרבה מצבים: האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו. אנחנו צריכים להיזהר מאוד ממצב שבו יש כאילו העלאת הכנסות של הציבור, כאילו נגיסה ברווחי היתר העצומים של הטייקונים ובעלי ההון, אבל בפועל, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו בעצם החמצה של הזדמנות היסטורית לקחת משאבים ולעשות בהם את ההשקעה לטווח ארוך בחינוך, בבריאות, ברווחה, בדיור, שהחברה הישראלית כל כך צריכה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
איתן כבל (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, בעניין הזה, דווקא רוצה להקריא כאן מכתב, לפרגן לכל הארגונים החברתיים שעוסקים בעניין הזה, ומצאתי לנכון לנצל את הבמה כאן ולומר את ההתייחסות האחרונה שלהם לוועדת-ששינסקי, ברשותכם.
לפני כיומיים נכתב מכתב על-ידי רשימה ארוכה של חברים, שאני אנסה לקרוא אותה בסוף, אבל יותר חשוב בשלב הזה לקרוא את המכתב: "לכבוד פרופסור איתן ששינסקי – – – הנדון: המשך עבודת הוועדה לאחר פרסום מסקנות הביניים. שלום וברכה, ראשית, ברצוננו לברך על התקדמות עבודת הוועדה ועל אימוץ עקרון הגדלת הכנסות המדינה מרווחי הפקת נפט וגז טבעי מחד והבטחת רווח הוגן ליזמים הפרטיים בתחום מאידך. עדיין ארוכה היא הדרך בין המלצות הוועדה, המוטות לטובת היזמים, ועקרונות הצדק החלוקתי, ובכל זאת, הוועדה פתחה את השיח הציבורי והטתה את תשומת לבה לרחשי הציבור" – זה בהמשך גם למה שחבר הכנסת דב חנין אמר.
"אנו מסתייגים באופן חד וברור מניסיונות בעלי החברות להלך אימים על חברי הוועדה ונבחרי הציבור באמירות חסרות אחריות לתקשורת ובעתירות לבתי-משפט.
"לקראת המשך עבודת הוועדה ברצוננו להעלות מספר נקודות:" – כך הם כותבים – "1. כפי שציינו בנייר העמדה הראשוני שהעברנו לוועדה, על תהליך עבודת הוועדה להיות שקוף ופתוח לשיתוף ציבור משמעותי. במסגרת זו נרצה להציג לוועדה את עמדותינו פנים אל פנים; 2. ישנו מקום חשוב, כעת, לגבש המלצות ביחס לרווחי המדינה הצפויים, על-פי המודל המוצע, מהפקת הגז הטבעי. המלצות אלה צריכות לכלול, לתפיסתנו, שריון ו'צביעת' רווחים לטובת השקעה מסיבית בצמצום פערים חברתיים-כלכליים על-ידי השקעות בחינוך, דיור ותעסוקה מחד והשקעות לטובת הדורות הבאים, בדגש על מעבר למשק אנרגיה מקיים, מאידך".
גברתי היושבת-ראש, זה אחד הנושאים – אנחנו הרי מדברים כל הזמן על מה יהיה גובה התקציב או הכסף שיועבר, אבל בסופו של עניין, אם לא תהיה צביעה מראש – חבר הכנסת דב חנין, או חברים נוספים – אנחנו יודעים: הכסף הזה, כמו שכתוב בפרשת מקץ, שטרם הגענו אליה: "ולא נודע כי באו אל קרבנה". כך עלול גם לקרות אם לא תהיה צביעה של הכסף.
"3. על רקע טענות בעלי חברות הגז כי מסקנות הביניים של הוועדה הופכות את הפרויקטים לבלתי כדאיים כלכלית, על הוועדה להמליץ, לטעמנו, לממשלת ישראל, לייצר הצעת מחיר הוגנת לבעלי חברות הגז לקניית מניותיהם, באם יעמדו על דעתם כי מסקנות הוועדה אינן מאפשרות התקדמות בהפקה. מהלך זה ישקף את אחריות המדינה לשימוש במשאבי הטבע לטובת אזרחי המדינה והדורות הבאים; 4. לבסוף, יש לדאוג כי ההמלצות לא תישארנה כאות מתה, ללא יישום. לשם כך יש לדאוג להביא את ההמלצות הסופיות לדיון ממשלתי ולגיבוש הצעת חוק בהקדם האפשרי".
והמכתב הזה – על החתום: אבי דבוש, מנהל תוכניות, "שתיל"; פרופסור אלון טל, יושב-ראש, "התנועה הירוקה"; גיל יעקב, מנכ"ל, "מגמה ירוקה"; גליה שגיא, מנכ"לית, "שקיפות בינלאומית ישראל"; יעל בן יפת, מנכ"לית, "הקשת הדמוקרטית המזרחית"; כרמית לובנוב, מנהלת משותפת, "האגודה לצדק חלוקתי"; ליאורה אמיתי וג'מילה הרדל ואכים, מנהלות אל"ס; מיכל שוחט, מנכ"לית, המכללה החברתית-כלכלית; מריו שכטמן, מנהל, "המרכז הישראלי לצדק חברתי", ועורכת-דין רויטל ברלינשטיין, "האגודה לצדק חלוקתי".
חברות וחברים, אני חושב שהבאתי את עמדתם של הארגונים העוסקים בעניין, שבעצם מסכמת גם את עמדותי בנושא הזה, ואני מקווה שבסופו של עניין הכנסת תדע להתאחד סביב ההחלטות האלה. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גפני. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שאמה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר האוצר, שיושב אתנו פה, דוח ביניים של ועדת-ששינסקי – אני רוצה להיות טיפה יותר זהיר מהצגת העמדה הנחושה לבוא ולעשות מהפכה גדולה בתוך ועדת-ששינסקי בכל הסוגיה הזאת של הזכויות והתמלוגים, ואני פשוט מאוד רוצה להעלות כמה תהיות ושאלות, ולא להיות יותר מדי נלהב, פופוליסט, לבוא ולומר: להכניס לעשירים האלה, להכניס לאלה שזכו בכל כך הרבה כסף, כל כך הרבה מיליארדים, ולוקחים את כל משאבי המדינה, וכו' וכו'.
אין ספק שלמדינה זכויות על המשאבים שלה, ואין ספק שלמדינה זכויות על מה שנמצא באחריותה או בשליטתה בתוככי מדינת ישראל וגבולותיה. עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים להיות די זהירים ולא להגיע לתוצאות כל כך חדות ומהפכניות, שלא נחשוב על ההשלכות שלהן כלפי כיוונים שונים.
אני לוקח קודם כול את הסוגיה של רטרואקטיביות, ושמעתי את דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת, שלדעתו הבעיה המשפטית פחות מפריעה, פחות קיימת, ובכל הכבוד, מותר לחלוק על דעות משפטיות כאלה, שהוגשו, ולחשוב טוב איך אנחנו מתגברים באמת גם על הבעיה המשפטית של רטרואקטיביות, כי מדובר פה, גברתי היושבת-ראש, על זכויות שהוקנו לאנשים האלה במסגרת חוקית רגילה. אם צריך לבחון לאחור למה עשו כך, זה עדיין לא מקנה למישהו – לבוא ולפגוע בזכויות שלהם בצורה רטרואקטיבית, ולבוא ולהגיד: כל מה שהיה בטל ואפשר לעשות מה שרוצים.
אם רוצים להביא תקדימים בין-לאומיים ולומר שבתקדימים הבין-לאומיים מותר למדינה לשנות – אדרבה ואדרבה, אבל לעשות את זה בצורה חכמה, ולא בצורה של ייקוב הדין את ההר, ואני כבר שמעתי את שר האוצר אומר שהוועדה אולי תצטרך בהמשך להביא בחשבון דברים כאלה או אחרים כדי לבוא ולהתפשר, כדי לא לעשות את זה בצורה של חיתוך חד בסכין.
צריך לחשוב, גברתי היושבת-ראש, גם על הסוגיה – איך הדבר הזה פוגע באמת בסטטוס של מדינת ישראל כלפי עסקאות בין-לאומיות כאלה או אחרות, מעכשיו ואילך גם; כי אם אנשים יחשבו שמדינת ישראל, אפשר לעשות אתה חוזים, ולמחרת, כמו במדינה דיקטטורית, משנים חוזים רטרואקטיבית. צריך להתחשב בכך, ולא לזלזל על סמך זה שנאמר – – –
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת מיכאלי, אין חוזה. אין חוזה. לא חתמו על חוזה. אין פה חוזה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חברי, חברי, לא רק שיש חוזה – – –
דב חנין (חד"ש):
אין חוזה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא רק שיש חוזה – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יעלה סגן השר – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – הזיכיון שניתן להם הוא כדת וכדין.
דב חנין (חד"ש):
לא זיכיון. הם קיבלו רשיון. רק רשיון. אתה יודע את זה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא. חבר הכנסת דב חנין.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חברי, חבר הכנסת דב חנין, אני בעד לבדוק את כל הדברים האלה היטב, זה מה שאני אומר. אני לא קובע עמדות משפטיות. רק לא לבוא ולומר שהוועדה יכולה, על סמך זה שהם מרוויחים מיליארדים, לשנות סטטוסים משפטיים. ולכן גם אתה, כמשפטן, כמוני, חושב שצריך להיות זהירים בסוגיה הזאת, וייקוב הדין את ההר לא על בסיס זה שמרוויחים מיליארדים, אלא על בסיס זה שמותר לשנות דברים כדי לא לפגוע בנו.
הדבר השלישי, גברתי היושבת-ראש, אני חושב: אותן פניות של משקיעים קטנים, שהשקיעו באותן מניות של אותן חברות, גם בדעתם צריך להתחשב. גם הם, מותר להם היום לבוא ולהגיד: אנחנו באנו על בסיס מצגים מסוימים בתשקיפים של החברות שבאנו והשקענו במניות שלהן, ואם היום משנים את מצבן לרעה, עקב כך שהמדינה, האוצר, ועדת-ששינסקי ימליצו מה שימליצו – אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את המשקיעים הקטנים, שהם לא מיליארדרים ולא מיליונרים. הם רצו להרוויח בדרך לגיטימית, בהשקעה שהם השקיעו איפה שהשקיעו. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. יענה על ההצעות לסדר, כמובן, השר איציק כהן. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
כרמל שאמה (הליכוד):
תודה רבה.
גברתי היושבת בראש, כבוד סגן השר, כבוד השרה, כבוד חברי הכנסת, הנושא שעולה כאן, בהצעה דחופה לסדר-היום, הוא נושא שהעסיק אותנו כבר בוועדות הכנסת, גם כאן, במליאה, וכנראה עוד ימשיך להעסיק אותנו. הטענות, הספינים והטענות המופרכות שיעלו, כנראה לא ייפסקו בזמן הקרוב, מאחר שהנושא כבד משקל וכבד שווי בפרופורציות שמדינת ישראל לא זוכרת. אני אנצל את הבמה להתייחס לכמה דברים.
ראשית, מסקנות הביניים של ועדת-ששינסקי: אין דבר מושלם. שמעתי ביקורת מכאן ומכאן. גם אני, אם הייתי כותב את המסקנות, אולי הייתי כותב אותן טיפה אחרת, אבל בתנאים שהם עבדו, תחת הלחצים ותחת האילוצים המשפטיים – גם אני הייתי רוצה העלאה ישירה של התמלוגים, חבר הכנסת דב חנין. זה ברור שזה הכי פשוט, הכי בטוח, אין קונצים, אין משחקים, המדינה בטוח מקבלת מה שמגיע לה. אבל יכול להיות שיש עם זה בעיה משפטית, להעלות את התמלוגים, יכול להיות שזה פחות עמיד במבחן חוקתי.
לגבי הטענה שהושמעה על הרטרואקטיביות: אני חושב שאין אפילו שמץ של רטרואקטיביות בכל המהלך הזה של ועדת-ששינסקי. כנסת ישראל, ממשלת ישראל, יש לה זכות קנויה, ואוי ואבוי אם לא, לשנות כללי מיסוי. כמו שאדם פתח חברה; מחר המדינה מעלה מס חברות, אז הוא אומר: רגע, אני פתחתי חברה בהסתמך על מס חברות של 20% ועכשיו אתם מעלים ל-30%. איך ייתכן שתישמע טענה כזאת? אדם קנה נכס – עכשיו מדברים על רפורמה במיסוי בנדל"ן כדי להתאים את מסגרת המס לבועת הנדל"ן; יבוא אדם ויגיד: רגע, אני קניתי נכס, אדמה, ולא חשבתי שאי-פעם יטילו עלי מס רכוש, או איזה מס אחר. איזה מין טענה מגוחכת זו?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
כרמל שאמה (הליכוד):
מגוחכת מאוד. אוי ואבוי אם מדינה תכבול את ידיה, להתאים את עצמה – בטח לתקן עיוות היסטורי, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך לדעת, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו נחקק ונחתם על-ידי בן-גוריון בשנת 1952; לא יודע אם הכנסת היתה פה ב-1952 – – –
קריאות:
– – – היתה, לא פה.
כרמל שאמה (הליכוד):
לא פה, אמרתי, אבל לא היתה פה, אני זוכר, לא זוכר אבל יודע.
אם כך – אתה יודע, לפעמים אתה יכול לבחון דברים במקרה קיצון. תאר לך שאז בן-גוריון, באמת – המדינה היתה מאוד צעירה, רצתה מאוד למשוך משקיעים במטבע זר – היה קובע 1% תמלוגים; היה אומר: אני שווה לי, אז, 1% תמלוגים, והיינו נשארים עם זה עד היום. אתה היית מוכן למכור את המשאבים שלנו היום ב-1% תמלוגים? גם אז היית אומר שאין לנו זכות לשנות, שאין לנו חובה לשנות את הדברים? תחשוב על הדברים.
ולכן אני אומר שהאקטיביות שמדינת ישראל מגלה בשינוי החקיקה ובשינוי התמלוגים שמגיעים לה זה הצעד הכי נכון, אחרת ניראה כמדינת עולם שלישי. אם נסכים למכור את מה ששייך לנו ברבע מחיר ולא נתאים את עצמנו, אז אנחנו לא ניראה ככלכלה מודרנית. כלכלה מודרנית זו כלכלה חכמה, זו כלכלה יעילה, זו כלכלה שמגינה על הזכויות של כולם. נכון שיש זכויות קנייניות לחברות הגז, אבל לכל אחד ואחת מאתנו יש זכויות קנייניות, ובטח למדינה, באוצרות הטבע שלה, וצריך לאזן בין הדברים.
אם מישהו יפתח את המסמכים שחתומים עליהם עם חברות הגז, יראה שכתוב במפורש: הם ישלמו תמלוגים ותשלומים לפי החוק. ומה אומר החוק – "לרבות כל השינויים שיוכנסו בהם מזמן לזמן וכל חיקוק שיבוא במקומם". יש אמירה יותר ברורה מזאת? אני שואל אותך, יש אמירה, אם מישהו חתום על דבר כזה הוא יכול להגיד: אני לא צפיתי? יותר מזה, תלך לתשקיפים של ההנפקות של החברות בבורסה ואז תראה מה קורה. מישהו מהם כבר אז דיווח שיש סיכון שממשלת ישראל תשנה את מדיניות התמלוגים והמיסוי. כלומר, היתה ציפייה סבירה, בטח ובטח לאחר שב-2001 ממשלת שרון עשתה כבר צעד וחצי לשינוי התמלוגים ונעצרה ברגע האחרון, אנחנו יודעים בלחץ של מי ומה.
כשאני מדבר, הרי אנחנו חיים בעולם – אנחנו לא המצאנו היום את הקידוחים ולא את מדיניות התמלוגים. גם בעולם, תאמין לי, בחנו את כל השיקולים. גם בעולם, כמו שתשובה טוען שיש לו קידוחים יבשים בהיסטוריה, גם בעולם יש קידוחים יבשים, ולא כל קידוח מוביל לממצא. לכן כשאתה משווה, אתה לא יכול שלא לראות שמדינת ישראל בתחתית הטבלה. אנחנו לא ביקשנו להיות עכשיו מספר אחת; לעלות לאמצע, לממוצע, להיות במקום סביר.
ולכן כל הטענות, של אירן – תבוא, תגנוב לנו את הגז, תיקח, יחד עם ה"חיזבאללה" בלבנון; המשקיעים יברחו מישראל – כל הדברים האלה זה טענות שאנחנו שומעים כל פעם שאנחנו באים לעשות רגולציה שהיא כואבת, כל פעם. גם חברות הסלולר, לפני הקישוריות או לפני הכנסת מפעיל נוסף, מדברות על פיטורי עובדים, על קריסת הענף. אנחנו רואים, ברוך השם, שהדוחות האחרונים שלהן לבורסה רק מדברים על תזרים מזומנים גדל והולך, על רווחים הולכים וגדלים. לא ראיתי אף אחת מהן מוציאה אזהרת עסק חי לבורסה. לכן צריך לקחת את כל הדברים בפרופורציה.
הדוגמה הכי טובה היא שב-5 באוקטובר, כשמר תשובה היה בוועדת הכלכלה, הוא אמר: תראו, יש לי הרבה הוצאות, מיליארדים של תשתיות, והפרויקטים, אתם יודעים, איכשהו אנחנו לא יודעים איך הם ייגמרו. באותו זמן שהוא נאם לנו וחצי התבכיין, המנכ"ל של "נובל אנרג'י" בחוץ-לארץ בדיווח למשקיעים שלו, אמר להם: הממצאים בישראל גורמים לעיניים לצאת מהחורים מרוב שהם טובים.
לכן, חברים, צריך את הדברים, הכול לדעת: מי מדבר ולמה מדבר. התפקיד שלנו, בעלי המניות שלנו הם אזרחי ואזרחיות ישראל. עליהם אנחנו צריכים להסתכל, לדאוג להם, תוך שמירה על פיתוח משק הגז. אני חושב שוועדת-ששינסקי הגיעה לתוצאה סבירה וטובה בהחלט. וכמו שאמרתי – לששינסקי לדעתי מגיע פרס ישראל, ולחברי הוועדה הייתי נותן להדליק את המשואות ביום העצמאות. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת שאמה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זו דעתו, זכותו לומר את אשר על לבו, מחשבתו. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, אני מבין את האמוציות שדיון מהסוג הזה מייצר, אבל כדאי מאוד שנשמור על כבודם של כולם, גם על כבודו של תשובה. זה לא יפה לומר מתבכיין, לא מתבכיין, כרמל.
כרמל שאמה (הליכוד):
אמרתי במירכאות – "מתבכיין".
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא משנה, צריך לשמור על כבודו, כי סך הכול הוא משקיע שמייצר מאות או אלפי מקומות עבודה, וצריכים לשמור על כבודם של האנשים היקרים האלה. ועתה לתשובה.
כרמל שאמה (הליכוד):
אדוני סגן השר, דיברתי אליו בכבוד, וקיבלתי אותו גם כשהגיע באיחור לוועדה בכבוד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא ידוע לי.
כרמל שאמה (הליכוד):
רגע, סליחה, אתה לא תגיד שפגעתי באדם בכבודו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שמעתי אותך הרגע, אתה אומר "מתבכיין", הוא לא מתבכיין.
כרמל שאמה (הליכוד):
כשאדם יושב עם פרויקט – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זכותו להגיד את – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, זה לא דיון.
כרמל שאמה (הליכוד):
עם פרויקט כמו – – – זה אומר – מתבכיין על ההשקעה שלו, אז כן, זו התבכיינות שלא לצורך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בוא נשמור על כבודו, כי הוא בסך הכול – – – שתורם הרבה לכלכלה בישראל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
נא להמשיך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חיפושי נפט וגז במדינת ישראל החלו כבר בראשית המאה ה-20 – חבל שהוא לא שומע את התשובה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא יכול גם לקרוא את הפרוטוקול, זה בסדר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חיפושי נפט וגז במדינת ישראל החלו כבר בראשית המאה ה-20, אך עד שלהי המאה הקודמת הם לא הובילו לתגליות משמעותיות. בשטח המים הכלכליים של מדינת ישראל נתגלו בשנים האחרונות מצבורי גז טבעי בהיקפים גדולים, ברוך השם, אשר הגבירו את ההתעניינות באגן הימי שממערב לחופי ישראל. על-פי הערכות, מצויים בים מצבורי גז נוספים, שהיקפם אף עולה על היקף המאגרים שנתגלו עד כה. כיום נמצאת מרבית השטח תחת זכויות נפט אשר נמסרו לידי יזמים שונים, טובים, חשובים ומכובדים.
למשאב טבע זה חשיבות גבוהה לעתיד החברה והמשק הישראליים. תפקידה של המדינה להבטיח את אספקת משאבי טבע מוגבלים אלה באופן שהם יניבו תועלת מרבית לכלל אזרחי המדינה, כך שהציבור יקבל חלק ראוי מהרווחים שיופקו ממכירת מצבורי הגז, כל זאת תוך שמירה על יעילותה של הפעילות הכלכלית בענף, מתן תמריצים להשקעה בחיפוש ובפיתוח מאגרים נוספים וכן עידוד היווצרות של תחרות בין ספקי הגז במשק.
ההוראות וההסדרים לעניין פעילות החיפוש וההפקה של נפט וגז טבעי במדינת ישראל, לרבות עקרונות המערכת הפיסקלית, קבועים בחקיקה משנות ה-50, גברתי, של המאה הקודמת.
באפריל 2010 מינה שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, את הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל בראשות פרופסור איתן ששינסקי. המשימות שהוגדרו לוועדה: א. לבחון את המערכת הפיסקלית הנהוגה בישראל כיום בנוגע למשאבי נפט וגז, על כלל מרכיביה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו-כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים והמיוחדים לישראל; ב. להציע מדיניות פיסקלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה; ג. לבחון את ההשלכות האפשריות של הגילויים העכשוויים והגילויים העתידיים על הכלכלה הישראלית.
בהתאם לאמור בכתב המינוי לוועדה, בחנו חבריה באופן מעמיק את שוק חיפושי הנפט והגז בישראל ובעולם ובפרט את שוק הגז הטבעי. חברי הוועדה למדו את המערכת הפיסקלית בארץ וכן כלים ומערכות פיסקליות מקבילים בעולם לענף זה, תוך שהסתייעו ביועצים בין-לאומיים מובילים. חברי הוועדה שקדו על הצעת מערכת פיסקלית עדכנית בהתאם לאמור בכתב המינוי ובחנו את ההיבטים השונים הכרוכים בהחלת מערכת זו על ענף חיפושי הנפט והגז.
במסגרת עבודתם קיבלו חברי הוועדה את עמדות הציבור בכתב בצורה מפורטת, לרבות חוות-דעת כלכליות ומשפטיות, כפי שהוצגו בידי הגורמים שביקשו להציג עמדתם בפניה.
הוועדה סקרה את המערכת הפיסקלית הקיימת בענף חיפושי הנפט והגז, המורכבת בעיקרה מתמלוגים מכוח חוק הנפט ומהטבות מס מכוח תקנות מס הכנסה לתחום הנפט. אמידת שוויין הכלכלי של הטבות המס ביחס לרכיב התמלוגים הובילה את הוועדה למסקנה כי המערכת הנוכחית אינה משקפת את בעלותו של הציבור על משאבי הטבע שלו באופן ראוי, והיא רגרסיבית: חלקה של המדינה ברווחים קטן ככל שהפרויקט רווחי יותר.
גברתי, הוועדה מצאה כי לענף חיפושי הנפט והגז ניתנו הטבות מס משמעותיות, שאינן מתיישבות עם הפרקטיקה הבין-לאומית. הטבת המס העיקרית שניתנה היא ניכוי האזילה, המקזזת ומעקרת מתוכן את התמורה שדורשת המדינה מכוח בעלותה על אוצרות הנפט והגז, שנכון למועד זה הינה תמלוגים בלבד. ניכוי אזילה הינו בגדר הטבת מס המאפשרת לבעלי זכויות בתחום הנפט והגז להקטין מהותית את ההכנסה החייבת במס. ניכוי האזילה אמור היה לתת ביטוי לאזילת המשאב במאגר, ועל כן לירידה בשווי של הנכס. אלא שמכיוון שלא התבצע כל תשלום עבור המשאב במאגר והנכס שאוזל הוא בבעלות המדינה, אין זו יכולה להיות הצדקה לניכוי זה, ועל כן מדובר בסובסידיה הניתנת לפעילות בענף בדרך של הטבת מס.
יתר על כן, נמצא כי הטבת המס הגלומה בניכוי האזילה מביאה לכך שבתנאים סבירים גובה התשלום למדינה שתידרש לשלם חברה המפיקה את הכנסותיה ממשאבי הטבע של המדינה יהיה דומה לזה של חברה בעלת תזרים מזומנים דומה המפיקה את הכנסותיה מבלי שהדבר יהיה כרוך בניצול ואזילת מצבורי הגז של מדינת ישראל, שהינם משאבי טבע ציבוריים. כלומר, על-פי עקרונות המערכת הפיסקלית הקיימת, המדינה והציבור כמעט שאינם זוכים לתגמול המשקף תמורה בעד בעלות הציבור על אוצרות הנפט והגז.
מסקנות הוועדה התקבלו פה-אחד. בהתאם למתכונת שעליה החליטה הוועדה בתחילת עבודתה, פרסמה עתה הוועדה טיוטה – אני חוזר: טיוטה – של עיקרי המלצותיה, לשם קבלת הערות הציבור וגם את ההערות של חברות הגז. אני מניח שעוד יהיו שימועים. ההמלצות פורסמו, בין היתר, באתר האינטרנט של משרד האוצר. הציבור מוזמן להשמיע את עמדתו בכתב לוועדה, וככל שתראה הוועדה לנכון, אף להופיע בפניה. לאחר קבלת עמדות הציבור – כל מי שיופיע בפני הוועדה לשימועים בכתב, וככל שתמצא הוועדה לנכון אף בעל-פה – תשוב הוועדה ותדון בטיוטת עיקרי המלצותיה ולאחר מכן תגיש את המלצותיה הסופיות. אני חוזר: תשוב הוועדה ותדון בטיוטת עיקרי המלצותיה ולאחר מכן תגיש הוועדה את המלצותיה הסופיות.
ב-31 בדצמבר 2010 מתעתדת הוועדה להגיש לשר האוצר את הדוח הסופי. השר יגיש את הדוח לאישור הממשלה ובהמשך יידרשו תיקוני חקיקה שיובאו לאישורה של הכנסת בוועדות הכנסת.
גברתי, אני חושב שמכיוון שזה נמצא בתהליך, אז אם חברי יסכימו – להסתפק בתשובה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לשאול את חברי הכנסת אשר הציעו את ההצעה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אני מבקש להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים, מכיוון שזה נושא פיסקלי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת כבל?
איתן כבל (העבודה):
אני מעדיף מליאה, אבל מה שהחברים ירצו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מליאה.
כרמל שאמה (הליכוד):
גם אני מעדיף מליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אם כך, אדוני השר, האם תהיה מוכן שיהיה דיון במליאה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני סופר את האצבעות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
על-פי רוב התשובות, נראה לי שכדאי שנעלה את הנושא – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שיהיה דיון במליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לפני שנעבור להצבעה, הצעה אחרת וקצרה לחבר נסים זאב. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אבל במליאה בקרוב בימינו, גברתי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
במהרה בימינו במליאה, ואתה מפריע לחבר הכנסת נסים זאב לחתום את הדיון.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו כל בוקר – גברתי היושבת בראש, בוודאי את אומרת ברכות השחר – אומרים: "הנותן לשכווי בינה להבחין בין יום ובין לילה". ויש שני פירושים מה זה שכווי: האם זה תרנגול או זה בן-אדם? אחר כך, הברכה הבאה אחריה, "פוקח עיוורים". אני אומר לך שהשכווי במקרה הזה זה לא התרנגול ולא האדם, זה ממשלת ישראל. פתאום התעוררה, ואומרת: יש תמלוגים מוגזמים, זה משאבי ציבור, שייך לציבור. אי-אפשר לגזול, אנחנו לא עולם שלישי, שאחרי שעשינו דילים עם אותן חברות, לבוא ולגזול אותן. זה ממש – – –
כרמל שאמה (הליכוד):
אני לא מאמין למה שאני שומע.
נסים זאב (ש"ס):
אתה לא תאמין.
כרמל שאמה (הליכוד):
אני לא מאמין למה שאני שומע.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זכותו לומר את אשר הוא ירצה, חבר הכנסת שאמה.
כרמל שאמה (הליכוד):
נציגים של מפלגת ש"ס – – –
נסים זאב (ש"ס):
"אני מאמין" תאמר כל בוקר. בי"ג עיקרים תאמר "אני מאמין".
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ולסיום.
נסים זאב (ש"ס):
אני באמת לא מאמין שממשלת ישראל מסוגלת היום, אחרי שאלפים ורבבות, שהם לא מיליונרים, השקיעו את כל רכושם והאמינו שאולי יש להם סיכוי לקבל איזה רווח; וכשבאים לרגע האמת הממשלה אומרת: כולה שלי. למה 50 שנה היו בתרדמת? למה 50 שנה לא חשבו שזה משאבי המדינה, הגז של המדינה? פתאום זה שייך לציבור? מה הצביעות הזו?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר, כל מה שרוצים – ועדת-ששינסקי יכולה להגיד מכאן ולהבא, להחליט על מכאן ולהבא, לא על מה שהיה, בדיעבד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, ואנחנו עוברים להצבעה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אנחנו כעת עוברים להצבעה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה מסדר-היום. בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ובכן, בעד הצביעו שבעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא, המלצות ועדת-ששינסקי, יובא לדיון במליאה.