קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום הפסקת ההריונות היו"ר גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר-היום מס' 4172. אנחנו עוברים לסעיף 4. חבר הכנסת נסים זאב העלה על סדר-יומה של המליאה – הפסקת ההריונות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מושג של הקפאת בנייה, ויש גם הקפאת ילודה, מה לעשות. שמענו היום דבר חדש מדוקטור מסוים שעובד במשרד שר האוצר, שאומר: חייבים החרדים להקפיא את הילודה. הקפאה. אנחנו מטורפים, אנחנו והערבים. מעניין, בכל דבר אנחנו יחד עם הערבים, לא משנה מה – באמונה, בדת, בילודה, בביטוח הלאומי. עפו אגבאריה (חד"ש): – – – נסים זאב (ש"ס): אז תראה כמה אתה צריך להסתדר אתי, אתה רואה. היו"ר גאלב מג'אדלה: זה בדוק מה שאתה אומר, שמישהו אמר את זה? נסים זאב (ש"ס): מאה אחוז, אני גם הגבתי על הנושא הזה. אבל אני רוצה לספר לכם סיפור מאוד מעניין. גברת אבקסיס, אני אדם קצת מעניין, תאמיני לי. היו"ר גאלב מג'אדלה: הוא התכוון להגיד מרתק. נסים זאב (ש"ס): היתה לי שכנה שהיתה כבר בחודש מתקדם להריונה, והרופאים אמרו לה שהיא חייבת לעשות הפלה, אבל חייבת. מדוע? כי התינוק הזה מוזר, יש אחד ממיליונים, יש לו ארבע רגליים. כתוב: אשר לו ארבע רגליים ממעל, נכון? איך כתוב הפסוק, הרב יצחק וקנין? יצחק וקנין (ש"ס): – – – נסים זאב (ש"ס): ההולך על ארבע, אשר לו כרעיים ממעל. היו"ר גאלב מג'אדלה: תיזהר בצנעת הפרט. שלא תגלה פרטים מצנעת הפרט. נסים זאב (ש"ס): יש כאלה שיש להם ארבע רגליים וזה החיות. אני אומר לכם, סיפור שהיה. אמרו לה שהיא חייבת. בסופו של דבר היא הלכה לרב דוד בצרי והוא אמר לה: בשום פנים ואופן, את כבר בחודש כל כך מתקדם – אסור. היא אמרה: אני מאמינה בבורא עולם, מה שהקדוש-ברוך-הוא רוצה, שייתן לי. עם ארבע רגליים, שמונה רגליים. אבל מה הבעיה של הרופאים? בסופו של דבר הם לא ראו שני ראשים. בסוף נולדו לה תאומים, אדוני היושב-ראש. היו"ר גאלב מג'אדלה: הם התבלבלו. נסים זאב (ש"ס): לא התבלבלו. הם ראו את הרגליים, ולא ראו את הראש. ראו ראש אחד עם ארבע רגליים. והפצירו בה, והיא היתה יושבת ובוכה עד יום הלידה, חושבת איזו מפלצת היא עוד מעט עומדת לראות. אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, יש לי עשרות רבות שאני, גם באופן אישי, מנעתי הפלות. היו"ר גאלב מג'אדלה: אדוני סגן היושב-ראש, אתה לא יכול לתת גב לחבר הכנסת נסים זאב. אופיר אקוניס (הליכוד): לא הפניתי גב, זה הפנים שלי, אדוני. היו"ר גאלב מגד'אדלה: עד לפני שנייה היה הגב שלך. נסים זאב (ש"ס): כאשר אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: לשמור על כבודו. נסים זאב (ש"ס): כאשר אנחנו מדברים על יום הפג הבין-לאומי, באמת מה קורה ברמה הבין-לאומית? בוא נסתכל, נראה את הרשימה, נראה מה קורה באירופה. מה זה פג? הפג, דקה אחרי שהוא נולד, הוא נקרא פג. וכשהוא דקה לפני שהוא נולד הוא לא פג? אם הוא בן 22 שבועות, זה עובר חי, הוא בר-חיים. זה שאתה לא רואה אותו כרגע וזה בבטן ואתה מרשה לעצמך להרוג אותו, לרצוח אותו – זה רצח של עובר חי, שלא יהיה ספק. עפו אגבאריה (חד"ש): יש פג תוקפו, זה משהו אחר, יש פג שהוא נולד, אבל כשיש הפלה זה פג תוקפו. נסים זאב (ש"ס): זה פג תוקפו, אבל אחרי הפג. היו"ר גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע לכבוד חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, זה היה צריך לבוא היום בסדר-היום כהצעת חוק – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תנו לו להתרכז. הנושא הוא רגיש, בעייתי, מורכב, תנו לו להתרכז בדברים ולא להפריע לו. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אני בתחילה, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להביא את זה כהצעת חוק העונשין – הוראות בעניין הפסקת ההריונות, כדי למנוע אפשרות שאשה שכבר הגיעה לרמה כזאת של 22 שבועות להריונה, היא תרשה לעצמה להפיל, על-פי חוות דעת עובדת סוציאלית, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים ביותר, ואני אומר מה הם. שיפרתי את החוק בעקבות הערות של אנשי המקצוע שהעירו, והנה הבאתי את זה לוועדת שרים ושוב זה נפל. למה? משום שמדובר בהפלות אז צריך להפיל את החוק כל פעם? אז לא קוראים לזה "הפלות" – הפסקת הריונות. היו"ר גאלב מג'אדלה: היתה לך תמיכה של יושב-ראש התנועה? נסים זאב (ש"ס): זה לא עוזר לי תמיד. היו"ר גאלב מג'אדלה: וזה נפל? נסים זאב (ש"ס): ועדת שרים, אדוני היושב-ראש, מורכבת מכל המפלגות. לצערי הרב לא תמיד נכנסים לעומקם של דברים ומנסים להבין. שומעים הפסקת הריונות, הפלות – כאילו נפלה עליהם אימתה ופחד. היו"ר גאלב מג'אדלה: נרתעים. נסים זאב (ש"ס): אסור, אסור לדון בדבר הזה בכלל. למה בכל העולם יש חקיקה בנושא הזה? אני כבר העליתי את זה בקדנציה הקודמת, בכנסת השבע-עשרה. העליתי את זה שלוש פעמים מעל הבמה הזאת. לכן אני שיפרתי, מתוך הערות וחששות, בדיוק מה שהעירו בזמנו, על המקרים החמורים ביותר. לכן באתי ואמרתי: אם מדובר במומים חמורים, זה לא יחול. אם העובר אינו בר-חיים או ההיריון מסכן את חיי האשה סכנה ממשית – את כל הדברים האלה שללתי. דהיינו, עד 22 שבועות, כל מה שהזכרתי, אדוני היושב-ראש, לא חל. אם האשה בסכנה או שהעובר לא בר-חיים או שיש מומים חמורים. מה הבקשה, בסך הכול? שאם מדובר מעל 22 שבועות, שלא תהיה החלטה של ועדה אלא רק של רופאים מומחים, שלושה רופאים. מעבר לגינקולוג צריך להיות מישהו שמבין במומים. שלא יהיה מצב שכל אחד יבוא ויאמר: כן, יש חשש לחיי האשה. למה? היא בבעיה קצת נפשית. אז בעיות נפשיות אין להן הגדרות. אנחנו כולנו יודעים, אשה שהיא קצת צועקת חושבים שחלילה וחס היא כבר חצי משוגעת. לכן אני בא ואומר, העניין הזה – סתם, מבלי לפגוע בנשים. אני אומר שיש לצערי הרב מקרים כאלה שאנשים חושבים שאם היא צועקת וזה מתוך כאב ומתוך, הייתי אומר, מקרים שיש סערת רגשות – לא הדבר הזה צריך באמת להכריע בסוגיה הזאת. בגיל 22 שבועות העובר הוא בר-חיים, והפסקת ההיריון בגיל הזה, אדוני היושב-ראש, מהווה רצח של העובר, זאת כבר לא הפלה. לכן הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה, אין בה כדי להצדיק את הפסקת ההיריון בשלב זה. האיסור על הפסקת ההיריון לאחר 22 שבועות יסייע להעניק חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם. הפסקת ההיריון, כשמדובר בגיל מעל 22 שבועות, מתבצעת באופן אכזרי ובדרך של המתת העובר בתוך הרחם באמצעות זריקה, והשראת לידה להוצאתו מרחם האשה, בין בשלמותו, בין על-ידי ריסוק איבריו, תוך גרימת סבל ועינויים לעובר. המתת עוברים בני-חיים, כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת הוצאתם מחוץ לרחם, היא מעשה בלתי מוסרי באופן משווע ובלתי צודק, חרף ההתנגשות עם זכויות האשה על גופה. אני רוצה לומר לך, אני מכיר מקרים ספציפיים שהאשה ב-21 שבועות, ב-22 שבועות, ילדה והצילו את העובר. זה מעשים בכל יום. היום המדע והטכנולוגיה מאפשרים להציל את העוברים האלה באופן מלא. לכן, המתת עוברים בני-חיים, לדעתי זה נקרא רצח לכל דבר. הצעת החוק שאני העליתי, שכרגע היא בהצעה לסדר-היום, מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת היריון במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב זה. על-פי החוק הקיים ניתנת סמכות לוועדה המוקמת על-פיו לשים קץ לחיי העוברים כמעט ללא הגבלה, הן מבחינת הסיבות והן מבחינת גיל העובר. על-פי הסטטיסטיקה הרשמית, מבוצעות מדי שנה 20,000 הפלות חוקיות, אדוני היושב-ראש, ובנוסף, עוד 20,000 הפלות שהן לא חוקיות. אנחנו מדברים על 14,000 פגים – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: סליחה, מאיפה הסטטיסטיקה הזו? נסים זאב (ש"ס): זה דבר בדוק, זה דבר שקיים כבר במשך שנים. היו"ר גאלב מג'אדלה: יש לזה סימוכין? נסים זאב (ש"ס): כן, כן, מאה אחוז. למעשה, ההשערה היא שמגיעים כמעט ל-60,000 ומעלה הפלות. אבל אני אומר, הסטטיסטיקה שבדקה את העניין – יש 20,000 הפלות באופן רשמי ו-20,000 לא חוקיות, שזה נקרא הפלה מלאכותית, שעושים את זה בכל מיני מקומות. על-פי החוק הקיים, ניתן לבצע הפסקת היריון בעובר בכל גיל שהוא, בניגוד למה שמקובל בכל המדינות המפותחות ובכללן כמעט כל מדינות הקהילה האירופית, ששוללות את האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו מעל 22 שבועות ואף מתחת לזה. אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק להקריא לך כמה מדינות שאנחנו בעצם – כמו צרפת, לדוגמה: מותר לבצע הפלות עד השבוע העשירי, זה הכול, בתנאי שהאשה מקבלת מידע וייעוץ, שיש לה אלטרנטיבה נוספת והיא שומרת על זמן המתנה של שבוע ימים. אחרי שבוע עשירי, זאת אומרת, יש לה אפשרות – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: עד השבוע העשירי? נסים זאב (ש"ס): עד השבוע העשירי. יש לה אפשרות שבוע נוסף לחשוב ולקבל החלטה. בכל מקרה, מעל השבוע העשירי או ה-11 צריך אישור רק של שני רופאים. אותו דבר בגרמניה, עד 12 שבועות. אותו הדבר בצ'ילה, אותו דבר בברזיל, אותו הדבר באירלנד, בהולנד. בהולנד, שהיא כאילו מהמקלות ביותר, מותר לבצע רק עד השבוע ה-22. אז אני לקחתי את המדינה שהכי, הייתי אומר, מקלה בעניין הזה. סיפר לי אחד הידידים שלי שבקנדה לא רצו לבצע הפלה לאשתו. הוא שלח את אשתו לארץ והיא ביצעה את ההפלה והתחרטה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: מה שמעניין, שבנושא הזה אתה מפגין בקיאות מקצועית, אני רואה. גם יש לך הרבה מקרים שאתה מכיר אותם אישית. נסים זאב (ש"ס): אדוני, אני הייתי ממונה על תיק הרווחה 15 שנה. היו"ר גאלב מג'אדלה: איפה? נסים זאב (ש"ס): בעיריית ירושלים. אני רוצה לומר לך שהייתי לוחם בחירוף נפש נגד המלצות של עובדים סוציאליים לעשות הפלה בחודשים מתקדמים. האנשים האלה באו אלי לשאול מה לעשות, כי עובדים סוציאליים דוחפים אותם כן לעשות הפלה, כי אין להם יכולות ואין להם אפשרויות ובעיות כלכליות, ואולי זה גובל גם בבעיה נפשית. היום לכולם יש בעיות נפשיות. כל אחת שהיא בהיריון אז היא כבר נמצאת בלחץ נפשי. אשה שהיא בהיריון, איזה מתח נפשי יש לה? היו"ר גאלב מג'אדלה: איזה לחץ נפשי אתה מדבר? אני מכיר נשים בהיריון – והם שמחים. מה זה לחץ נפשי? נסים זאב (ש"ס): כולם שמחים ואחרי הלידה כולם שמחים. אבל יש לחץ פנימי על גופה של האשה וצריך להבין את זה. יש רגישות גבוהה יותר; לא צריך בגלל זה לעשות הפלה. לא צריכים לדחוף לה הפלות. כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, ושיש לפי הסטטיסטיקה כמיליון הפלות במדינת ישראל עד היום, זוהי שערורייה. אין שום בקרה על העניין הזה, אין שום ביקורת על העניין הזה, הכול מופקר. למה כל מדינות העולם מרשות לעצמן לחוקק חוקים? למה בארצות-הברית, אפילו, כבר יש פסיקה של בית-המשפט, אדוני היושב-ראש, שאין מקום לעשות הפלה אחרי 22 שבועות? היתה עתירה ל-Supreme Court בעניין הזה, ובית-המשפט כבר פסק בעניין הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, המוסר הזול של איכות חיים מאיים להחליף את תורת המוסר של קדושת החיים. אני חש שאנחנו מזלזלים בקדושת החיים. לכן אני מבקש להביא את זה כהצעה לסדר-היום, ולקיים הצבעה בעניין הזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: איזו הצבעה? נסים זאב (ש"ס): בהצעה לסדר-היום. אני מבקש שזה יהיה או במעמד האשה – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: זו הצעה לסדר-היום, זה לא נושא – – – נסים זאב (ש"ס): כן, אני מבקש שההצעה הזאת לסדר-היום תידון – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אבל אין תשובת שר. נסים זאב (ש"ס): לא משנה. אני מבקש שההצעה לסדר-היום – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה? נסים זאב (ש"ס): אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון. אני מסביר את עצמי – הרי אני ביקשתי כמה פעמים להביא את זה כהצעת חוק, הממשלה – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): זה בהצעה אחרת. נסים, אתה לא יכול לבקש ועדה. היו"ר גאלב מג'אדלה: רגע, אתה הבאת את זה לדיון במליאה ואתה מעוניין שנצביע על זה כדי להעביר לוועדה? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר גאלב מג'אדלה: אז צריכה להיות הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): כן, אז בבקשה, אדוני יאפשר הצעה אחרת. היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול להציע שזה יועבר לוועדה. נסים זאב (ש"ס): לא. אני אומר שאדוני היושב-ראש יגרום לכך שתהיה הצעה אחרת, וכך הוא יוכל להביא את זה גם כן לוועדה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אז אחרי שאדוני ירד מהדוכן ונודה לו מקרב לב על זה שהעלה את הנושא לסדר-היום – – – נסים זאב (ש"ס): שוב, אני מתנצל אם חלילה וחס חושבים שאני פוגע בכבודה של האשה. לא זו היתה הכוונה. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, לא, אתה ממלא את שליחותך כחבר כנסת מהציבור החרדי. נסים זאב (ש"ס): אני מדבר על הצלת חיים. אני חושב שזה מאוד מרגש אותי כשאני מדבר על הנושא הזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מופתעים מזה שאתה ממלא שליחות של סקטור מסוים, של אוכלוסייה מסוימת. אדוני ירד מהדוכן, אתה הבאת את זה לדיון במליאה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, הצעה אחרת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר שיושב פה, אני חושב שהנושא שחבר הכנסת נסים זאב מעלה הוא נושא מאוד-מאוד חשוב להידון לעומק. כנראה ועדת שרים לא מספיקה לדון בזה – כמה פעמים שחבר הכנסת נסים זאב מנסה להעביר את זה. לדעתי חייבים להעביר את זה לוועדה, לדון בזה לעומק ולבחון את הסוגיה, כי בעולם הסוגיה הזאת נדונה הרבה יותר לעומק מאשר אצלנו. לכן אני מציע שההצעה תועבר לוועדה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אין ספק, זו גם הצעה ראויה בפני עצמה, שחבר הכנסת נסים זאב מביא אותה לדיון. זה כשלעצמו, אין מה להגיד. לאיזו ועדה אתה מציע, חבר הכנסת מיכאלי? אברהם מיכאלי (ש"ס): הוועדה המתאימה לזה היא הוועדה למעמד האשה. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא. זה צריך להיות בוועדת חוקה, חבר הכנסת מיכאלי. נסים זאב (ש"ס): לא, בוועדת חוקה זה ייקבר, חבל על הזמן. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא טוב? אצל דודו רותם זה לא טוב לך? נסים זאב (ש"ס): דודו רותם, אין לו זמן לדברים האלה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אז ועדת הכנסת. היו"ר גאלב מג'אדלה: אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט. מצביעים. יואל חסון (קדימה): מה האפשרויות? מה זה בעד? היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד זה ועדה. נא להצביע. בעד זה ועדה. יואל, אתה לא יכול להצביע נגד נסים זאב. אתה לוקח עליך סיכון. נסים זאב (ש"ס): אני כזה מאיים? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הוא יידון. אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.