קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
רווחיות תאגידי המים
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו משנים מעט מסדר-היום, כי שר החינוך נמצא בכנס שדרות ויגיע רק בעוד כמה דקות. נתחיל עם ההצעה לסדר-היום המיוחסת לשר התשתיות, השר לנדאו; הצעות לסדר-היום בנושא: רווחיות תאגידי המים, מס' 4128, 4140, 4159 ו-4171.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ראשון הדוברים. לרשותך שלוש דקות. אחריו ידבר חבר הכנסת זאב בוים.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התקיים בכנסת כנס ביוזמת השדולה המוניציפלית בכנסת, בראשות חבר הכנסת זאב בילסקי, בעניין תאגידי מים וביוב. השתתפו בכנס הזה ראשי ערים שבאו מכל קצות הארץ, ובפיהם טענות קשות על התפקוד של תאגידי המים והביוב.
הטענות מתרכזות בשני היבטים. ההיבט הראשון – שהעניין של תאגידי מים וביוב נכפה על הרשויות המקומיות. בחלק מהרשויות מפעל המים מתנהל למופת, ובכל זאת, בכפייה. הרשויות האלה עברו לתאגידי מים וביוב, שהם כושלים ברובם. הטענה השנייה – שהמעבר הזה גרם לאותן רשויות הפסדים ניכרים. ההערכה היא שההפסדים הנגרמים לרשויות המקומיות בגלל המעבר לתאגידי מים וביוב מגיעים עד כדי מיליארד שקל בשנה, שאם נוסיף אותם, או – אם נגרע אותם מההכנסות של הרשויות המקומיות, ונוסיף אותם לקיצוצים במענקי האיזון ובתקציבי הרשויות המקומיות, זה הופך להיות מעמסה קשה על הרשויות המקומיות. לכן ראשי הרשויות, באופן נחרץ וקטגורי, דיברו נגד הקמת תאגידי המים והביוב, ובמיוחד כשלמעבר לתאגידי מים וביוב קרה דבר קשה, והוא העלאה מטאורית של מחירי המים.
מחירי המים – ואנחנו שמענו וקיבלנו הרבה פניות מהציבור לגבי העלייה הגדולה, שאי-אפשר לסבול אותה, לגבי הרבה משפחות, במיוחד כשמדברים על משפחות עניות, שההוצאות עבור המים ועבור צריכת המים בשבילן הן הוצאה גדולה. ההעלאה הזאת במחירי המים, שאחראית לה רשות המים – רשות המים, צריך להזכיר כאן, היא גוף עצמאי לחלוטין; גם לשר התשתיות אין סמכות לשנות את ההחלטות שלה, וגם ועדת הכספים בכנסת אין לה שום אחריות ושום סמכות להתערב בהחלטות של רשות המים.
המסקנה היא שהקמת תאגידי המים, והכפייה של הרשויות המקומיות להיכנס לאותם תאגידים, נוסף על עליית מחירי המים, יצרו מצב בלתי נסבל. המצב הוא שההוצאות של משפחות עניות על צריכת מים הן בלתי נסבלות; אותם תאגידים הופכים להיות גופים רווחיים, עם הכנסות יפות מאוד, גדולות מאוד, ובאותו זמן הם גובים היטלי ביוב אפילו מיישובים שעדיין אין בהם מפעלי ביוב – אותם תאגידי מים וביוב גובים היטלים כתנאי להוצאת היתרי בנייה. כלומר התפקוד של תאגידי המים והביוב עד עכשיו פוגע באזרחים, ולכן, אדוני השר, אני חושב שמן הראוי כבר עכשיו, בשלב הזה, לחשוב על רפורמה אמיתית ויסודית בתפקוד של תאגידי המים והביוב. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.
זאב בוים (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הקמת תאגידי המים לוותה, בשעתה, ובעצם גם בתקופה הזאת, בוויכוח גדול ונוקב על עצם הקמת התאגידים, על התועלת שבדבר, היעילות שבדבר.
עיקר המתנגדים, מטבע הדברים, היו הרשויות המקומיות – אם לא כולן אז מרביתן, ובעיקר רשויות בינוניות וקטנות. בעצם, שתי טענות עמדו בוויכוח הזה מנקודת ראות הרשויות: א. הטענה שהרשויות נותנות את השירותים במידה ראויה ומספקת כולל הטיפול בתשתיות, מה שכמובן היה טעון הוכחה, וזה דבר שמשתנה מרשות לרשות וזה תלוי במדיניות הרשות המקומית, ראש הרשות וכדומה. מאחורי הטענות האלה בוודאי גם עמדו, מנקודת ראות הרשות המקומית, עניין הפסד יכולת התפעול השוטף של הרשות מבחינה כספית, כי אין זה סוד שבשיטה הקודמת, או במקומות שהיא נוהגת היום, כשאין תאגיד מים הגבייה ממים ומביוב נכנסת לקופת המועצה והיא מתפזרת בהתאם למדיניות של אותה רשות מקומית, ולא תמיד בהכרח הכנסות כאלה הולכות לייעוד המקורי שהגדירו, לטיפול בתשתיות, אספקת המים השוטפת וכדומה.
הבעיה היא שגם אם המדיניות הזאת של הקמת תאגידי מים נכונה והתפיסה היא נכונה, אי-אפשר להתעלם ממה שפורסם לאחרונה בעיתון "מעריב" על-ידי הדר חורש – בסוגריים נציין שהוא היה תלמידי ב"רוגוזין" בקריית-גת, כך שאני נתלה באילן גבוה – על האמרת מחירים מופרזת. כלומר, מושתת על הציבור – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דרך אגב, חבר הכנסת זאב בוים, עוד בעיה שהועלתה והיא ברורה: כשהרשויות צריכות היום לשלם לתאגיד, התעריף הגבוה חל עליהן, ואז זה ייקר להן את זה, מלבד ההפסדים שציינת.
זאב בוים (קדימה):
נכון. זו הטענה הנגדית, המסבירה לגבי האמרת המחירים. אבל מהבדיקה שנעשתה אנחנו יכולים ללמוד, לפחות משלושה תאגידים, שאחרי כל מה שהיה צריך לבצע במסגרת הכספים הנכנסים, של מתן השירות השוטף, של השקעה בתשתיות, של מימון פיתוח התפלה – כל הדברים האלה, אחרי זה עוד הותירו בקופת התאגידים הרבה מאוד כסף, ורובם ככולם עברו ממצב הפסדי למצב רווחי במושגים שנראים מופרזים, כלומר עודפים. והשאלה שנשאלת היא: מה עושים התאגידים עם העודפים האלה? מה שחסר פה, נראה שחסר, זה בקרה ופיקוח כלשהם. אומנם יש רשות מים, אבל אני לא בטוח שהרשות מבקרת את ההוצאות. עלול להיווצר מצב, ויש חשש שהעודפים האלה או שלא נדרשים או שעלולים להיות מכוונים למטרות לא ראויות.
היו"ר יצחק וקנין:
אם אפשר, אבקש לסיים.
זאב בוים (קדימה):
אדוני השר, מישהו צריך לבדוק מה עושים עם העודפים הגדולים האלה והאם הם נדרשים מעבר למטלות ולמשימות שלשמן הוקמו התאגידים, כי אם זה לא כך, פירוש הדבר שמוטל נטל על הציבור, והמחירים המופקעים האלה, אין צורך לפרט מה הם עושים למשקי-הבית במדינת ישראל.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת זאב בוים. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ניצן חן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
למה ניצן חן?
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה, הורוביץ. למה הגעתי לניצן חן?
ניצן הורוביץ (מרצ):
גם הוא טוב.
היו"ר יצחק וקנין:
גם זה יפה לך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
גם הוא בסדר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גם הוא עיתונאי. זה בסדר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שני פרסומים התפרסמו השבוע: פרסום אחד על דוח העוני, על כך ש-850,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני ומאות אלפי משפחות נמצאות מתחת לקו העוני, ומצד שני, ובמקביל, רווחיות התאגידים, רווח נקי של התאגידים. לאחר ניכוי המסים, לאחר ניכוי ההוצאות לתשתיות ולאחר ניכוי ההשקעות העתידיות, עדיין נשארו לתאגידי המים רווחים של עשרות מיליוני שקלים. יש באמת משוואה: הרווחיות הזאת מגיעה מאותן משפחות חלשות שנמצאות מתחת לקו העוני, שהן צרכני מים גדולים מאוד. זה מצרך בסיסי, והם לא יכולים לקמץ בו ולא יכולים להימנע משימוש בו.
באו ואמרו לנו כאן שהרפורמה של 2010 אומרת דבר אחד: מים הם לא מצרך מסובסד אלא צריכים לשלם את העלות שלו. והנה מתברר לנו דבר שאי-אפשר להסתיר אותו, שיש רווחיות. והמשתקף מתוך התקציב שלהם, מתוך המאזנים שלהם, הוא שיש רווחים שעדיין נלקחו מאותן משפחות, כשהרפורמה מ-2010 במובנה לא החריגה שום מגזר ושום אוכלוסייה.
לא רק שהיא לא החריגה אוכלוסייה חלשה, אלא גם את אוכלוסיית הנכים, הקשישים, את אלה שבמובנה הם צרכני מים הרבה יותר גדולים, הרפורמה לא החריגה. כולם משלמים אותו דבר. גם אם יש תפיסה כזאת שהמים לא צריכים להיות מסובסדים ואם אנחנו נחריג מגזר מסוים בסופו של דבר אחרים ישלמו יותר, ולכן באים ומסבירים ומשכנעים אותך מדוע אי-אפשר להוריד את מחירי המים לצרכנים האלה, שבמוגדר ובמובנה הם צרכני מים יותר גדולים – ו-2.5 קוב, שזו המכסה שניתנת לכל אחד, לא מספיקה לנכים האלה, לחולים האלה ולקשישים – אומרים לך: לא. אולי אנחנו ניתן להם בגמלה תוספת תקציב, ולא ניתן.
לא יכול להיות דבר כזה, ואת זה צריך להבין. אנשי האוצר צריכים להבין שאי-אפשר רק להסתכל במבט מקצועי ותקציבי. החלק החברתי והחלק האנושי צריכים להיות מורכבים בתוך כל השיקול של החלטות בסגנון כזה, כשבאים וקובעים רפורמות כאלה ואחרות. מכיוון שנניח, מחיר המים מול מחיר החשמל ומול מחיר הטלפון: שם לא נקבעה מכסה, ואתה יכול לבוא ולהגיד שכולם משלמים אותו דבר. אבל אם אתה קובע, באופן מובנה בתעריף, מכסות, ואומר שהצריכה לנפש, שרירותית אתה קובע את זה, היא 2.5 קוב – היא ללא תקדים, ולפי כל קנה-מידה היא נמוכה מדי, והיא צריכה שגם אם אתה חוסך אתה מגיע ליותר מכך – אבל אתה אומר לאותו נכה: גם אתה צריך להתכנס לאותם 2.5 קוב, אתה מראש אומר, מראה לו שאתה לא מתחשב בו; שכל המגזר הזה והמגזר של הסיעודיים, אתה לא מתחשב בהם, שאת המרכיב האנושי והחברתי לא הבאת בחשבון. אי-אפשר לקבל החלטות כאלה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לסיים אני אשמח.
אורי מקלב (יהדות התורה):
משפט אחד לסיום. כל נושא הרפורמה במים היתה בו אחיזת עיניים. היו דברים שלא השתקפו מתוך ההסברים שלנו. אמרו לנו בריש גלי ובאופן גלוי: אין מע"מ. אין שום מע"מ בזה שעוברים לתאגידים. מתברר היום שיש מע"מ, ועוד איך שיש מע"מ. מדוע העלו את מחירי המים? משום שתאגידי המים אומרים: אנחנו לא מקבלים את כל הכסף לתושב. אנחנו צריכים להעביר חלק למע"מ. לכן, זה לא נכון שאומרים שאין מע"מ. המע"מ הועלה בפירוש ב-2010. זה שהחברות צריכות להעביר מע"מ – מה שלא היה ברשויות – זה בא לידי ביטוי אצל הצרכן, והצרכן צריך לשלם את זה.
הדבר הכי אבסורדי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, הוא דבר שהוא נגד כל היגיון ופוגע בערך של האמת בהסברה, ואנחנו מנסים להעביר מסר לאנשים שחיסכון במים זה לא רק חיסכון בכסף; זה משאב לאומי. אלה צריכים להיות הרגלים. זה משהו חינוכי שצריך להתרגל לחסוך במים. והנה מתברר, אדוני היושב-ראש, שזה שאנחנו חסכנו במים הביא לעלייה הגדולה במחירי המים, כי התאגידים הפסידו מזה שלא משלמים להם את התעריף הגבוה, וזה גרם לכך שאנחנו משלמים. איך אפשר לחיות? איך אפשר להגיד מצד אחד לחברה, אנחנו, כממשלה, כמדינה, כמשרד, אומרים לאנשים: תחסכו במים, והחיסכון הזה הוא זה שהם לוקים בו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו ישיב לדוברים שר התשתיות השר עוזי לנדאו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת מקלב. יש אבסורד בשיטה הזאת, והוא עמד על חלק מהדברים. ואני אוסיף עוד כמה דברים.
יש בכלל תחושה שמשק המים יצא משליטה. הממשלה השקיעה משהו כמו 2.5 מיליארד שקל בהקמת מערך של תאגידי מים. רוב הרשויות נאלצו להקים את זה, יש חובה. יש כמה רשויות שעוד לא הסכימו, אבל מופעל עליהן לחץ. זה החוק.
ואנחנו עומדים במצב שבו פועלים גופים כאלה שמקבלים לידיהם משאב ציבורי, שהוא אולי המשאב המובהק ביותר, מי שתייה, והציבור חייב לצרוך אותם, כשאין בעצם פיקוח על אותם תאגידי מים. מי מפקח על תאגידי המים? לכאורה רשות המים אמורה לפקח, והתאגידים אמורים להגיש כל רבעון דוח כספי, והרשות אמורה לפרסם, אבל היא לא מפרסמת את זה. ומהרשויות אני שומע שאין עם מי לדבר בתאגידים האלה, השירות גרוע, וכמובן המחירים – למשל ראיתי בחשבונות המים שלי יותר מ-75% עלייה, ויש מקומות שזה 100% עלייה. זאת אומרת, מחירי המים הוכפלו. כמובן התאגידים רושמים לזכותם רווחים עצומים. היום במשק הישראלי תאגידי המים הם מהחברות הרווחיות ביותר. נו, ברור, הם מוכרים מוצר שאתה חייב לצרוך, יש להם חזקה על המחיר, ולכן מחירי המים מרקיעי שחקים.
כשאתה עובר תהליך כזה שבו מקימים, על חשבון הרשויות המקומיות, תאגידים, בינתיים הם תאגידים ציבוריים, אך אני חושש מהיום שבו התאגידים האלה יופרטו, כי יש כאן אינטרס כספי מאוד גדול להפריט תאגידים כאלה. והשירות גרוע. אני חושב שמדינת ישראל עשתה עסק רע מאוד.
אני עדיין חושב, אדוני השר, שאפשר לתקן חלק מהליקויים. למשל בנושא השקיפות. גם ראשי רשויות – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, סגן שר האוצר. סגן שר האוצר, אתם חושבים שאתם מנהלים דיון שלכם, לבד פה. זה מפריע לישיבה. אני מצטער. אדוני שר הבינוי והשיכון, במחילה, אתה מפנה לנו גם את הגב וזה מפריע לישיבה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
העירייה או הרשות המקומית הן בעלות המניות בתאגיד המים, אבל אין להן שום סמכות על תאגיד המים, שום יכולת לפקח עליו, וכמובן שום יכולת למשוך חלק מהרווחים. אני חושב שזה מצב שצריך להשתנות. תאגיד המים פועל במסגרת הרשות המוניציפלית, וצריך שתהיה איזו כפיפות. מה גם, ואני לא בטוח שהשר יכחיש – אולי יכחיש, אבל אני לא בטוח – שרשות המים מתפקדת כהלכה בפיקוח על תאגידי המים. גם כאן אפשר הרבה לתקן, במיוחד בתחום השקיפות. יש היום אינטרנט, הרשות חייבת לפרסם את הדוחות שמעבירים לה תאגידי המים על בסיס רבעוני, כדי שכולנו נוכל לדעת איך התאגידים האלה מתנהלים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, השר אטיאס, השר כהן, אני רשאי להשתתף בשיחה שלכם? כי אז אתם מדברים חלש מדי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אנחנו מדברים על הגז.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אם זו בדיחה מוצלחת, דברו חזק יותר.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעות לסדר-היום קוראות לדון בעניין רווחיהם של תאגידי המים והביוב העירוניים. הטענה העולה מאותן הצעות היא שלתאגידים הללו רווחיות גבוהה כתוצאה מעליות במחירי המים והביוב, וזאת על חשבון הציבור.
אני אוסיף שהפרסומים בעיתונות במהלך השבוע האחרון, שעליהם מתבססת הטענה, נכונים בחלקם הקטן, שגויים בחלקם הגדול, אבל התמונה היא תמונה שצריך לראות במלואה. אני אוסיף, אני עדיין אינני רואה אותה במלואה.
הננו עוסקים בתהליך שעליו החליטו הכנסת והממשלה לפני כעשר שנים. את התהליך הזה יזם משרד האוצר, ליתר דיוק אגף התקציבים במשרד האוצר, כתהליכים רבים שהאגף הזה משיק. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך. הוקמו כ-50 תאגידי מים. הכוונה המקורית היתה להקים מספר הרבה יותר קטן, קטן מ-20. והננו נמצאים כרגע בתהליך שהמתנגדים לו והתומכים בו אז, על יתרונותיו וחסרונותיו, יכולים להעלות מחדש את הנימוקים, אבל היום אנחנו צריכים להתמודד עם המצב שנוצר.
אולי הערה מקדימה. עליית מחירי המים הגדולה שהיתה בשנה החולפת, לגופה יש לתאגידים רק חלק. עניינה ועיקרה משום ששנים ארוכות לא עלו מחירי המים כפי שצריך היה, ועל כל אלה, על עדכון התעריף, גם נוסף הצורך לשלם עבור התפלה. והתפלה זה לא רק המפעלים, זה כל מערכת הקליטה וההולכה והחלוקה של המים המותפלים בהיקפים חסרי תקדים, ובעיצומם של תהליכים אלה אנחנו עדיין נמצאים.
אני רק אוסיף שהשנה הזאת היא שנת בצורת שביעית במונחים שיורדים פחות גשמים מהגשמים השנתיים, ובשנה הקרובה במיוחד – הרבה מתחת לממוצע, כך לפחות חוזים המודלים שעליהם אנחנו מדברים. וככל שנסתכל על סביבותינו ונראה את המדינות שסביבנו, אחד הדברים שאנחנו יכולים להתגאות בהם, עם כל הקשיים ההולכים וגדלים, שפותחים אצלנו ברז, עדיין יש מים. זה לא דבר מובן מאליו. ורשות המים במדינת ישראל ועמה משרד התשתיות מתחבטים בכך לא רק השנה, אלא הבעיה הגדולה תתפתח לקראת 2012. נצטרך לראות כיצד נמשיך לספק מים במדינת ישראל.
חבר הכנסת הורוביץ, אני התפלאתי על המספר 70% – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, שאלה, כיוון ששמעתי אותך כמה פעמים.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
בבקשה.
היו"ר יצחק וקנין:
האם מפעלי ההתפלה לא באים לפתור את הבעיה הזאת?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
מפעלי ההתפלה, אילו הוקמו בזמן, היו פותרים את הבעיה, ואני מוסיף – –
היו"ר יצחק וקנין:
בסוף התהליך.
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
– – לפחות בחלקה הגדול.
היו"ר יצחק וקנין:
אותם תהליכים שאתה מבצע – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
אני מייד אגע בתאגידים, אני רק רוצה לציין שאיננו יודעים עדיין את טיבו של התהליך שבו פחות ופחות גשמים יורדים באורח שיטתי מדי שנה בממוצע רב-שנתי. זאת סוגיה אחרת, לא התארגנו לה. אם במדינת ישראל, כפי שאנחנו מקווים, בעוד כארבע שנים יעמדו לרשותנו עוד כ-150–200 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, היקף הבעיה יקטן באורח ניכר. ואנחנו מתכננים גם אחר כך להוסיף ולהתפיל מים. לא רק להתפיל מים – גם לטפל בצד הביקוש, לא רק בצד ההיצע.
אני רוצה לגשת לעצם הנושא, ואני מבקש כאן להבחין בין שני דברים, בין עובדות שאני מביא בשמה של רשות המים על הנושאים העובדתיים שחברי הכנסת העלו בהצעות שלהם לסדר-היום, ואחר כך אולי מלה נוספת משלי.
לעניין הסוגיות שהועלו עובדתית על-ידי המציעים הנכבדים, מתוך 49 תאגידי מים וביוב הפעילים כיום ברחבי המדינה מסתמן כי רק מספר מצומצם של תאגידים, ארבעה עד חמישה, עומדים ברווחיות הנורמטיבית של הטווח הארוך. רווחיות נורמטיבית – אני מתכוון לכך שבונים את כל המבנה הכספי בדרך הפעולה של התאגידים, כולל ההשקעות המתוכננות שלהם, באופן כזה שתהיה תשואה שנתית של כ-7% על ההון העצמי. וזאת אני יכול לומר על-פי הדוחות למחצית הראשונה של שנת 2010. אנחנו עדיין עוסקים במחצית השנה, אנחנו איננו עוסקים בכולה.
יתרת התאגידים, מעבר לאותם חמישה, הינם מאוזנים או הפסדיים, חלקם אף על סף חדלות פירעון. ואוסיף כאן, יש מקומות שיש מאמצים להקים תאגידים, יש מגבלות חוקיות מדוע לא הצלחנו, ואנחנו מדברים בעיקר על החלקים החלשים יותר בחברה, על אותן רשויות מקומיות, או רשויות אזוריות, ששם אתה רוצה להקים תאגיד, הממשלה מוכנה להשתתף בהוצאות ניכרות, בעיקר לפתרון בעיות המים והביוב, בעיקר פתרון הביוב, ועדיין איננו יודעים למצוא את הדרך המהירה לעשות זאת.
ההערה הבאה היא שהסיבה לכך שרק ארבעה עד חמישה תאגידים הם רווחיים וכל היתר הפסדיים או מאוזנים, היא שתשתיות המים והביוב, שנמסרו לתאגידים מהרשויות המקומיות בזמן המעבר, ברובן היו במצב רחוק מלהשביע רצון בלשון המעטה. ולכן נדרשת השקעה רבה ביותר, יעידו על כך פיצוצי הצינורות הגדולים לאחרונה בערים מתוקנות כמו תל-אביב ובאר-שבע.
כיום, ככלל, התאגידים משקיעים כחצי מיליארד שקל – בשנת 2010 – לצורך שיקום ולצורך אחזקה. זה סכום ניכר. את שנת 2009 סיימו מרבית התאגידים בהפסדים ניכרים, ועל כן יש לראות את התמונה כולה, כפי שאני אוסיף ואפרט במידה שאוכל.
התעריפים החדשים נועדו בראש ובראשונה לממן את הפעילות הנדרשת לאספקת שירותי מים, ואני מוסיף – וביוב. תעריפי המים הקודמים שאנשים ראו בחשבונות שלהם היו תעריפי מים, ובצדם נוספו תעריפי ביוב. כיום התעריף מאחד את השניים יחד. הדבר הזה נעשה לצרכנים, בכלל זה ביצוע תוכנית השקעות.
היום תאגידי המים – ואולי אחת הסיבות החשובות שבגללן הם הוקמו נבעה מכך שחלק ניכר מהערים השתמשו בחשבונות המים שגבו מהאזרחים כמקור הכנסה ולא השקיעו בצנרת, ולעתים, כשאינך משקיע בצנרת, אז לעתים יש לך דלף שהוא גדול, דלף שהיום אתה לא יכול להרשות לעצמך בכמויות המדוברות, כי אתה צריך קודם כול את המים. והטעם השני הוא שכאשר מחירי המים היו נמוכים, למי היה אכפת שדלפו מים? בין כך ובין כך לא שילמו את זה. ומשום כל הסיבות האלה לא השקיעו בצנרת. היום תאגידי המים מחויבים, את הכספים שהם גובים מהתושבים, להשקיע מחדש במערכת המים, וחלק מהפיקוח אמור להבטיח את החלק הזה.
כמה תאגידים יעילים אף הגיעו לרווחיות נורמטיבית, וכן יעשו זאת בטווח הארוך, אבל תאגידים אלה הם בעיקר התאגידים שבהם הושקעו משאבים רבים בשיקום ובפיתוח התשתיות עד כה, ולכן גם צומצמו עלויות התחזוקה השוטפות שלהן. מדובר כרגע, על כן, ברווחים שמשמשים בעיקר את צרכני התאגיד בשיפור שירותי המים והביוב ובצמצום מהיר יותר של הפיגור בהשקעות, וכאן אני רוצה להוסיף, שכאשר דובר כאן על פיקוח ועל שקיפות, זה דבר שהוא מהותי; יש אצלנו – אני אומר "אצלנו", אני מרגיש בן-בית ברשות; אני רוצה לציין – הרשות היא עצמאית. זה מצבה היום. אני מקווה, אגב, שיהיה שינוי בחוק, שאותו אנחנו מכינים לפי החלטת מחליטים של הממשלה, ששם במשהו לפחות יוכל המשרד להיות אחראי לתוכנית הפיקוח הרב-שנתית, לא לדברים שאני כרגע מדבר עליהם.
אבל אני מבקש להדגיש כי מרבית התאגידים הם מאוזנים או הפסדיים ואף נזקקים לתמיכה ממשלתית.
שיטת תעריפי המים והביוב החדשה שנכנסה לתוקף בשנה הזאת, שנת 2010, מבוססת על הכרה בעלויות מוכרות לתאגידים, הנדרשות לצורך אספקת שירותי המים. אני מדבר פה על אותו חלק שקשור לרכישת המים מ"מקורות", עלויות תפעול, עלויות אחזקה של המים והביוב, טיפול בשפכים, ביצוע השקעות נדרשות בשיקום ובשדרוג המערכות האלה. עד 2009 לא כך היה – התעריפים לא היו מבוססי עלות, וזו אחת הסיבות לקפיצה בתעריפים, וזו גם אחת הסיבות לכך שהתאגידים צברו הפסדים ניכרים ביותר, כי המים לא כיסו את ההפסדים הללו.
אני רוצה להתייחס לדוגמה שהובאה בעניין תאגיד "הגיחון" בירושלים. נמסר לי שהוא צבר הפסדים בהיקף של מאות מיליוני שקלים משנת הקמתו, 1996, עד 2009. שנת 2010 מסתמנת כשנה הראשונה שבה יסיים תאגיד "הגיחון" ברווח. חבר הכנסת מקלב, אתה מהקרובים ביותר, אני מבין, לתאגיד הזה. כך המספרים שמציינים בפני.
עכשיו, הדוחות הכספיים שהוצגו בכתבה שהיתה בעיתון "מעריב" ואליה התייחס חבר הכנסת בוים הם דוחות חצי-שנתיים בלבד, שאינם משקפים נאמנה את מצבם של כלל התאגידים. ההתמקדות שם היא בתאגידים ספציפיים. חלק לא מבוטל, כפי שציינתי, מהתאגידים, יסיים את השנה הנוכחית, שנת 2010 – אני שמח שמאמר זה נכתב, משום שזה ודאי יחייב את רשות המים, ואותי מאחוריה, לראות כיצד מנוצלים הכספים, וגם להקפיד על כך שמה שאושר להם מבחינה נורמטיבית, לתפעול, לתחזוקה ולדברים מהסוג הזה, אכן מבוצע כראוי.
אני חושב שעל דברים נוספים שמפורטים כאן – איני רוצה להוסיף עצים שיסתירו אולי את תמונת היער כולו.
הסיכום שלי הוא שכרגע הרווחיות היא נחלתם של תאגידים בודדים, רובם נמצאים בגירעונות כבדים, ובמצב היותר-טוב הם מאוזנים. אבל להערה של חבר הכנסת מקלב – על-פי הזיכרון – אתה מציג את הפרדוקס שאנשים נקראים לחסוך במים, ומשום שזה מצליח יורדת צריכת המים הכוללת ועל כן התעריף עולה. זה נכון. בסך כל התשלום שמשלם הצרכן על המכפלה של התעריף והכמות שהשתמש בה זה יורד, ולכן הסכום שמוציא הצרכן מכיסו הוא קטן יותר, אבל ההערה שלך היא ודאי נכונה, כי כשאתה מחלק את סך כל העלות על כמות המים שמשתמשים בה, כשאתה מצליח לחסוך הכמות פר-יחידה גדלה. המכפלה למשפחה כולה אמורה להיות קטנה יותר.
לגבי פיקוח ראוי על תאגיד המים, אני מסכים בהחלט עם ההערה, רק אוסיף "לטובתה" של רשות המים – גם רשות המים היא עדיין נערה צעירה; היא תופעה של שלוש השנים האחרונות, והיא מתחבטת בכמה מהפכות בו בזמן. אתה מדבר על מהפכה בתעריפים – כרגע יש שני תעריפי מים, וגם בהם עתיד להיות שינוי לקראת ינואר–אפריל הקרובים. אתה מדבר על כך, וחבר הכנסת מקלב, כאשר יהיו שני תעריפי מים, הנמוך אמור גם לסבסד במידה מסוימת את השכבות החלשות יותר, כאשר האחרים יצטרכו את הדבר הזה על כך להוסיף, אבל הרגישות הזאת ודאי שתהיה קיימת, זה ודאי עוד יידון בוועדות הכנסת למיניהן.
לגבי הרפורמה עצמה בתאגידים, אני חושב שכרגע מוקדם, אחרי שכבר נעשה הניתוח הזה, באמצע החלמתו של החולה, עם כל תופעות הלוואי, שאין לי תשובה על כולן, מוקדם מדי לעשות רפורמה חדשה. בואו ניתן לשנה-שנתיים הקרובות שוב לראות כיצד החולה מתאושש, כיצד נוכל, כך אני מקווה, גם להביא להקטנת מספר התאגידים, כלומר להביא לאיחוד מסוים של תאגידים, כדי לצמצם את ההוצאות. יש סעיף חשוב בכל מה שקשור לתאגידים, וזה שעליהם להתייעל בהיקף של כ-1.5% לשנה. לתאגידים חדשים זה לא פשוט – הם צריכים להיכנס למסלול. גם על כך אנחנו נצטרך להקפיד ולהסתכל.
היו"ר יצחק וקנין:
מה אדוני מציע?
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
בבקשה – מה שיהיה מקובל על חברי הכנסת מקובל עלי. אם רוצים דיון במליאה, יהיה דיון במליאה. אם מבקשים לדון בוועדה, יהיה דיון בוועדה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר יכול לגשת למקומו. תודה לשר התשתיות הלאומיות השר עוזי לנדאו.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, לפי דעתי, המים הם מקור החיים והמוצר הכי אסטרטגי, אז אסור להפקיד אותו בידיים או לגופים שמחפשים רווח – זה אחד; 2. אני חושב שתאגידים זה עוד צעד לפירוק הרשויות מנכסיהן ומהסמכויות שלהן. מפריטים את החינוך, גבייה עם חברות, מים וביוב אין, מה נשאר לראש רשות? 3. יש דבר שהוא לא הגיוני, והרבה אזרחים פנו אלי, שהחשבון בא ביחד – מים וביוב. לא מפרידים, כמה מים וכמה ביוב, אבל האבסורד הוא שיש אנשים שבכלל לא מחוברים לביוב. איך מחייבים אותם? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה למציע חבר הכנסת מסעוד גנאים. הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש מהדוברים בהצעה אחרת להקפיד על דקה אחת בלבד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה היה נושא בוויכוח קשה בכנסת, על התאגוד של המים, ואנחנו אמרנו שהתאגוד של המים הוא שלב ראשון בהפרטה. היום אנו רואים את התוצאות. הפרטה היא קודם כול העלאת המחירים לצרכנים, אגב – לא במקרה. כאשר פועלים גורמים למטרות רווח, הם רוצים להבטיח את הרווחים שלהם. אנחנו שמענו מנציגי האוצר בוועדת הפנים שככל שהציבור יחסוך יותר מים, לא תהיה ברירה אלא להעלות יותר את המחירים, כי אחרת התאגידים לא יוכלו לתפעל את עצמם, וקיימת סכנה גדולה בשלב השני של ההפרטה הזאת, שזו העברה של התאגידים לידיים פרטיות.
מה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש – להחזיר את המים לרשות הציבור, לאחריות הציבור, לרשויות ציבוריות. לא ניהול כלכלי, אלא אחריות סביבתית וחברתית, זה מה שצריך בעניין המים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני פונה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת חנא סוייד, מה כבודו מציע?
חנא סוייד (חד"ש):
ועדת הכספים.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת זאב בוים?
זאב בוים (קדימה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
ועדת כספים. אורי מקלב?
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
גם. חבר הכנסת ניצן הורוביץ גם מסכים.
אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – גם השר הסכים – מי שבעד, זה בעד ועדה וזה ילך לוועדת הכספים. מי שנגד – זה הסרה. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים לדיון. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ההצעה עוברת לוועדה שלך.