קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
תוצאות מבחני המיצ"ב: פער בהישגי תלמידים בגלל רקע חברתי-כלכלי שונה
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תוצאות מבחני המיצ"ב: פער בהישגי תלמידים בגלל רקע חברתי-כלכלי שונה – הצעות לסדר-היום שמספרן 3944, 3954, 3957, 3963, 3978, 3980, 3990, 3994 ו-4002. ראשונת המציעים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולאחריה – חבר הכנסת חנא סוייד. לרשותך שלוש דקות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לדבר היום על מבחני המיצ"ב, התוצאות הדי-עגומות, אפשר לומר. אנחנו מדברים שוב פעם בסטירת לחי על פני החברה הישראלית. לפי הפרסומים, כבר היום סיכוייו של ילד עני להחזיק בתעודת בגרות קטנים פי-שמונה משל ילד שגר ביישוב אמיד ומבוסס.
אדוני היושב-ראש, הנתונים פורסים בפנינו את האמת העירומה: בכיתה ה' מפרידות 50 נקודות בין הישגי התלמידים במדע ובטכנולוגיה ו-67 נקודות בעברית. אם נמשיך ונבדוק ונחפור נגלה שהפערים האלה רק הולכים ומחמירים, שהרי בכיתה ח' כבר נדרש אותו תלמיד להצטייד בכישורי רץ מרתון על מנת להדביק 72 נקודות באנגלית ו-104 במתמטיקה. המספרים האלה, יש בהם אצבע מאשימה כלפי החברה כולה.
ואנו? למרבה החרפה, אנחנו אפילו לא מופתעים. אדרבה, אנחנו ממשיכים ומתנהלים בסוג של שאננות אין-סופית, מכעיסה, ומקבלים בהכנעה את הנתונים, כאילו היו גזירת גורל. האין שם מישהו במשרד החינוך שיכול לקום ולזעוק? האין אחד שהשכיל להבין שככל שהגילים מתקדמים הפערים שנפתחים מתרחבים? והזמן, רבותי, מתקצר והולך, ממש כמו שעון חול, והתוצאה היא הרסנית. היכולת לתקן ולצמצם את אותם פערים הולכת וחומקת מבין אצבעותינו.
אם טרם הפנמנו והבנו את גודל הצרה, הרי שמגיע דוח העוני ושופך קיתונות של מספרים עגומים, שבמקום אחר ובמצב אחר אמורים היו לפקוח את עינינו ולשמש תמרור "עצור", להגיד לנו שאנו מצויים בעיצומה של הידרדרות במדרון תלול.
בימים שבהם אנחנו מפרסמים בגאווה עד כמה מצבה של ישראל הוא נהדר ובעצם אנחנו מצויים בעיצומה של צמיחה כלכלית מעודדת ונהדרת, אני אומרת: חבר'ה, מישהו צריך להחליף את הסרט. מישהו צריך להחליף את המשקפיים הוורודים לאלתר. אנחנו כנראה נמצאים באולם הקולנוע הלא-נכון. חברים, מהנתונים שלפנינו, הן של בחינות המיצ"ב והן של דוח העוני, עולה מציאות קשה, ומול מציאות קשה זו מתגמד כל הישג בכל תחום כלשהו, בעיקר בכלכלה.
ביום שני השבוע פורסם דוח העוני, שמביא עמו בשורות קשות: 850,000 ילדים הם עניים; 6,300 מהמשפחות העניות החדשות הם הורים מפרנסים; שני ההורים מפרנסים במשפחה. כעת, אמרו לי אתם: האם הורים שלהם שני ילדים ואשר הכנסתם הכוללת העומדת על 5,807 שקל בחודש יכולים בכלל לחלום על חינוך הולם לילדיהם נוסף על דיור, תזונה, תרופות, ביגוד ועוד?
אה, כמעט שכחתי, חברים, המגוחך לא פחות בסיפור הזה הוא שמשפחה זהה כמעט לחלוטין, עם תוספת של עוד 20 שקלים להכנסה – היא הצילה את עצמה, היא נמצאת מעל קו העוני. ומאחר שהיא נמצאת מעל קו העוני – שנמתח באופן כזה קצת גס – היא כבר לא בסכנת עוני. חברים, אנחנו מתבשרים על מספרים לא קטנים, על 1.8 מיליון כמעט של עניים מתחת לקו העוני, אבל זה סוג של אחיזת עיניים, כי על קו העוני, ממש מעליו, כמה עשרות שקלים מפרידים, נמצאים עוד 461,000 אנשים. אז את קו 2 מיליון העניים אנחנו כבר חצינו. דה-פקטו אנחנו מתקרבים ל-2.5 מיליון עניים בחברה שלנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מה קרה לנו? מתי איבדנו צלם אנוש? מתי הרשינו לעצמנו להגיע למצב קיומי שבו ילדינו, שהם דור העתיד של המדינה הזו, שעליה אנחנו כל כך נלחמים, כל כך נאבקים, יישאו גם הם בגאון את הטייטל הנוראי "עלובי החיים" של התקופה שלנו?
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
זה נושא כל כך רגיש שכואב לי הלב להפסיק באמצע.
היו"ר יצחק וקנין:
האמיני לי שכבר נתתי לך דקה ומשהו מעבר לזמן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אז אני אנסה לקצר. 20 שקלים יוסיפו אולי עוד קופסת חלב או קופסת "קוטג'", ותאמינו לי, איך אמר אילן גילאון חברי בשבוע שעבר – עם עליית מחירי המוצרים הבסיסיים ה"קוטג'" הופך להיות בית לאמידים, אבל לא בית לאלה שלא יכולים להרשות לעצמם לתת חינוך ראוי לילדים.
וכשאנו מדברים על חינוך ראוי אנחנו מדברים על זה שיוכלו לעבור את בחינות הבגרות; אנחנו מדברים על זה שתהיה להם אחר כך היכולת להשיג השכלה שתביא להם הכנסה עתידית, הכנסה אמיתית; שלא יעבדו בתנאים כל כך גרועים, כמו שהיום אנחנו רואים שני הורים באותה משפחה והם מתחת לקו העוני.
אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק להזכיר לך שילדים אלה נמצאים בכל יישוב. הם רחוקים מהרבה שירותים והם נמנעים מהמון דברים שאחרים, שהפרוטה מצויה בכיסם, יכולים להרשות לעצמם.
על המדינה מוטלת החובה של לקיים צו עשה. כל יום שיעבור ולא נעמוד על הסוגיה החמורה הזאת יביא לאובדן, לא רק של רגישות, אלא גם יטמון בחובו אופציה לתוצאה הרסנית בחברה שלנו. עלינו להפנים שאנחנו חורצים גורלות, לא רק של 850,000 ילדים המצויים כבר כיום מתחת לקו העוני. סביר להניח שאנחנו חורצים גם את גורלם של הילדים שלהם – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – שללא השכלה בת-הישג לא יוכלו – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבקש ממש לסיים, אני כבר – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – להעניק לילדיהם הזדמנות לצאת ממעגל הקסמים.
אני אסיים במשפט אחד. הקריאה הזאת היא לא רק לשר החינוך. הקריאה הזאת היא לממשלה כולה, וכדאי שיהיו פה עוד שרים. מדובר ברווחה, מדובר בחינוך, מדובר בבריאות, מדובר אפילו בביטחון פנים, כי עוני מביא להזנחה, הזנחה מביאה לפשע וגם לחולי. ותסלחו לי, אבל כדאי לקבוע יעד, אפילו יעד לחמש, עשר השנים הקרובות – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – אבל ללא יעד אנחנו ניפגש פה שוב עם הדוח הבא. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ולאחריו – חבר הכנסת משה גפני, במקום אמסלם. שלוש דקות לרשותך.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לאחר עשור של קיצוצים, תקציב שעות התקן השנה חוזר לרמתו ב-2001. אני חושב שזו בשורה טובה, ואני רוצה לברך את שר החינוך על ההישג הזה. שר החינוך השיג את הדבר הזה כי הוא העז לדבר ולגעת בפרות קדושות. כדי להשיג הישגים בחינוך צריך משאבים. המשאבים במדינה הולכים ללא כל סימן שאלה לביטחון, עם השקעות כל כך גדולות בביטחון. כל אחד שפעם היה גנרל, ובא לכאן ואומר: 35-F ו-39-F – אני לא יודע לכמה הגיעו במניין ה-F – אף אחד לא שואל מאיפה אפשר להשיג כסף לחינוך. אי-אפשר להשיג. ולכן אני חושב – אף-על-פי שיש לי ביקורת גדולה על ההקצאה, בסופו של דבר, מה שהוקצה לחינוך זה מעט מאוד, אבל אני חייב להגיד מלה טובה, ששר האוצר ושר החינוך העזו לנגוע בפרות הקדושות.
אני מתייחס לעניין של החינוך ככלי לתעסוקה, להשיג תעסוקה טובה ולעזור למשפחות חלשות אכן לצאת ממעגל העוני, לא רק בשביל להשיג חינוך והגשמה עצמית. החינוך הוא כלי חשוב לשכבות החלשות לצאת מהמעגל הזה.
חשוב שבמערכת החינוך אנחנו נדאג לחינוך שהוא שוויוני והולם; שוויוני במובן זה שתלמיד לא יופלה לרעה בגלל השתייכותו האתנית או החברתית-הכלכלית או כל השתייכות אחרת, או כל קומבינציה ביניהן, כי לפעמים יש קומבינציה בין ההשתייכויות השונות. אבל אני מדגיש את ההשתייכות החברתית-הכלכלית, כי גם לעניים, ואולי חשוב יותר לעניים לתת חינוך טוב, השכלה וחינוך הולם – הולם במובן זה שהוא יהיה הולם את הסטנדרטים הבין-לאומיים, כך שבסופו של דבר נקבל תלמידים ונקבל הישגים שיהיו מתאימים לכך שסטודנטים, שתלמידים, שבוגרים, לא רק יקבלו תעודות אלא גם יוכלו להשתלב בשוק העבודה.
לכן אני חושב, אדוני השר, שהשקעה בחינוך היא קצת בעייתית ומתסכלת בשביל פוליטיקאים, כי השקעות בחינוך, לא רואים את התוצאות שלהן בשנה הבאה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, אולי עוד יותר. אבל כפוליטיקאי שעתידו לפניו אני חושב שאתה עושה – ואתה חייב לעשות עוד הרבה יותר – בהשקעות בחינוך שוויוני והולם בבתי-ספר בישראל. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
סעיד, סעיד.
היו"ר יצחק וקנין:
סעיד, מה אמרתי?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
סעיד נפאע. אני לא טעיתי. יא עאמי, גאלב.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – – טעית בשם גפני, לא סעיד נפאע.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אנחנו דיברנו כאן השבוע – בעקבות דוח העוני – על העלייה בממדי העוני בקרב ילדים ובקרב משפחות. דיברנו על העובדה הזאת שיש עלייה, כאשר שני בני-הזוג עובדים והם עדיין עניים. הססמה הזאת: שילכו לעבוד וזה יוציא אותם ממעגל העוני, פשוט הופכת להיות יותר ויותר לא נכונה.
יש מציאות, ואנחנו גם דנים עליה בוועדת הכספים פעם אחר פעם, וביתר שאת בתקופה האחרונה: ככל שיש משכורות גבוהות, שאנחנו לא יכולים לדמיין אותן אפילו, שמקבלים מקבלי השכר הגבוה במשק, עומדים מולם מקבלי השכר הנמוך העובדים – שלא לדבר על אלה שלא עובדים, שלא לדבר על אלה שלא יכולים לעבוד, אבל אלה שעובדים, שאחד מבני-הזוג עובד או ששני בני-הזוג עובדים. המשמעות של העניין, אם אנחנו בוחנים את ההיסטוריה של מה שקרה בעולם כל השנים, זה הביא למצבים הכי גרועים. פערי המעמדות יוצרים מצב בלתי נסבל.
ועכשיו אנחנו עוסקים בחינוך. הילד שגר בדרום תל-אביב, יכול להיות שפעם הוא ידע פחות מה מקבל בחינוך הילד בצפון תל-אביב או בסביון או בכפר-שמריהו. היום הוא יודע הכול, היום הכול יודעים. אין מצב שבו הילד לא יודע מה מקבל במערכת החינוך המקביל שלו, בן-גילו, ישראלי כמוהו, מה הוא מקבל כאשר הוא מתחנך בבית-ספר בשכונה שהיא שכונה שגרים בה אנשים במעמד כלכלי גבוה. המשמעות של העניין, אצלו זה יוצר – אין דבר כזה שהילד לא אינטליגנט, אין דבר כזה שהילד מבין פחות; הוא מבין, הוא יודע שהוא צריך ללכת לחוג כזה או לחוג אחר ואין להורים שלו כסף לשלם לו את זה, בשעה שהוא רואה את החבר שלו או את הילד בן-גילו מקבל חינוך, מה שהוא רוצה.
אנחנו ראינו את זה היום גם בדיון בוועדת הכספים על מערכת הבריאות. הרבה יותר כסף יוצא מאשר במדינות אחרות במערב – הרבה יותר כסף יוצא לרפואה פרטית, יותר ממה שהיה בעבר, לעומת מה שהממשלה מקציבה לרפואה.
זה הולך להיות לאורך כל החברה, ואדוני שר החינוך, נדמה לי שאתה אמרת שהחינוך הוא חזות הכול. נכון? אמרת.
שר החינוך גדעון סער:
אמרתי, כן.
משה גפני (יהדות התורה):
כן. והחינוך, כאשר ילד גדל על – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני תמיד שמח כשאתה מצטט אותי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא תמיד. כן, נכון. והמציאות הזאת, שבה גדלים ילדים במדינת ישראל – וזה הולך ונעשה יותר גרוע – כשמדינת ישראל נותנת להם פחות במערכת החינוך – זה לא יפגע בילדים שההורים שלהם יכולים אכן לממן אותם.
אני לא רוצה להיכנס, יש סוג חברה של תלמידים במדינת ישראל שהעוני אצלה זה עוני, זה לא פוגע בחינוך שלה, אבל זה לא כולם. יש קבוצות כאלה, שחיות ככה אידיאולוגית, פוגעים בהן, מערכת החינוך שלהן היא ענייה. היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה – אבל אי-אפשר להחיל את זה על מדינה. אי-אפשר ללכת עם הכלל הזה ולהגיד: אנחנו לא נחיה באופן שכל ילד יקבל באופן שוויוני את מה שכולם מקבלים.
אני, אדוני שר החינוך, לא תמיד יכול לתת לך קומפלימנטים – לפעמים אני יכול, לפעמים אני לא יכול, זה תלוי בכל מיני דברים, אבל אני רוצה להגיד לך – עכשיו אני יכול – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הסתיים הזמן.
משה גפני (יהדות התורה):
אני סיימתי. אתה באמת מתמודד היטב על תקציב משרד החינוך – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני לא יודע איזה קומפלימנט תגיד לי אבל אני יכול להגיד לך איפה זה לא יופיע, מה שתגיד.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. תנהלו את הדין ודברים אחר כך ביניכם.
משה גפני (יהדות התורה):
על כל פנים, גם בקיצוץ flat שהגיע עכשיו לוועדת הכספים אין קיצוץ במשרד החינוך.
שר החינוך גדעון סער:
אני לא מסכים לזה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני יודע. קורה אצלי גם כן שאני נותן לך קומפלימנט.
היו"ר יצחק וקנין:
תשתדל לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
והתקציב של משרד החינוך, באמת אתה שומר עליו שאכן לא ייפגע, אבל אנחנו עדיין רחוקים ממצב שבו הפערים האלה שעליהם דיברנו יופסקו, ואנחנו נחיה בשוויון במערכת החינוך. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. גם לרשותך שלוש דקות.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, מנהיג דגול של המגזר הערבי היה רגיל לומר: אם לא ירד גשם אז אשמה הממשלה. אני, לאור הדוח שלמדתי, כשאני מוצא שלמעשה המבחנים האלה נערכו, בין 25% ל-30% מהם, בבתי-הספר הערביים – אני חושב שעל זה מגיעה איזו ברכה לשר; אומנם הוא חלק מהממשלה שאשמה באי-ירידת הגשם.
אבל בכל זאת, עדיין השאלה היא, כבוד השר, האם תוכל להצליח בכל הכוונות הטובות שלך, ולמה? כי מומחים שהתייחסו לנושא הזה אמרו שבין המצב הסוציו-אקונומי של אנשים לבין הישגיהם – גם אם יהיו המחוננים שבעולם – קיים קשר הדוק, וכל מאמץ שייעשה בנושא הזה בסופו של דבר כנראה לא יביא לפירות המיוחלים. כבודו הרי יודע, גם יותר טוב ממני, את המספרים של התוצאות שאנחנו רואים אותן מדי יום, במיוחד בהישגי הבגרות של התלמידים, ואני לא חושב שמישהו יכול להתווכח שהשורש שלהן עדיין נמצא באיזה מקום בגיל הרך, באותן כיתות שהן נשוא הדוח הזה.
ולכן, אם אנחנו רואים שברהט משקיעים בתלמיד 54 שקלים חדשים בשנה, ובכפר-קאסם 4,178 שקלים, ובאופקים זה 5,399 שקלים, ואז קופצים בתל-אביב–יפו ל-12,804 שקלים חדשים וברעננה ל-13,900, אני לא יודע, באמת, אולי אני אלמד את זה היום, איך אפשר שהמבחנים האלה וכל המאמץ שמושקע אכן יביאו לתוצאות שונות.
אני חושב, כבודו, במיוחד התלמידים הערבים – חיים בין שתי אבני הריחיים, כפי שאומרים. מצד אחד זו אכן מדיניות ממשלתית מפלה, ומצד שני אכן יש בעיות בחברה עצמה, אנחנו חייבים גם להודות. ולכן השאלה שמעסיקה אותי היא לא רק לבוא ולתקוף, אלא לשאול מה ניתן לעשות כדי שבאמת המצב החוזר על עצמו מדי שנה בתוצאות – אומנם יש איזו עלייה קטנה בשנה הזו – איך אפשר לפתור את זה. לכן השאלה שאני מפנה לשר: האם לא נכון להקים איזו ועדה שתעקוב אחרי התוצאות האלה – אומנם הדוח החדש הוא דוח רב-שנתי – כדי שבאמת נגיע עם הגיל הזה, לפחות בעוד כמה שנים, לבגרות עם תוצאות אחרות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך שלוש דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, חכמינו התלמודיים אומרים: היזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, כפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני. אבל הם אומרים גם: שלושה דברים מרחיבים דעתו של האדם – אשה נאה, דירה נאה, כלים נאים. שלושה דברים מיישבים דעתו של האדם – קול, מראה וריח. חז"ל התייחסו תמיד גם לכלים החיצוניים, לדעת שבתוך עמי אנוכי יושבת, ולכן, אומנם היזהר בבני עניים כי מהם תצא תורה. אני למדתי בישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה, של מורנו ורבנו הרב משה צבי נריה, ואצלנו היו אנשים שבאו מבתים יותר עשירים ומבתים יותר עניים, וזה לא היה ניכר. התלמידים המצוינים – בכלל בעולם התורה, מי שמכיר את עולם הישיבות יודע שכשמסתכלים על התלמידים אי-אפשר לראות נפקא מינה; רואים בכולם פוטנציאל לגדולי תורה ומחונכים. אגב, כבוד השר, לא תמיד הידע הוא מדד לחינוך. ראינו את גרמניה לפני 70 שנה.
שר החינוך גדעון סער:
לא רק הידע.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אמרתי, לא רק הידע. כבר קרו מקרים, וגרמניה היתה המדינה הכי ידענית באירופה ב-200–300 שנה האחרונות, הכי מפותחת מבחינת הידע, אוניברסיטאות, תרבות וכדומה, והיא גם עשתה את המעשים הכי לא מחונכים שעשתה אי-פעם איזו אומה בעולם. אפילו בעלי-חיים לא התנהגו בדרך של גרמניה. לכן, חנוך לנער על-פי דרכו, הפשט הוא שחנוכה זה חנוכת המזבח, זה חנוכת הבית. אני רוצה לומר לכבוד השר שכאשר מדובר על עניות – ועניות מנוולת, ואין עניות במקום עשירות, ולכן, עניות, צריך להיזהר ממנה. אומנם אודך השם כי עניתני ותהי לי לישועה – כשאדם הוא עני והוא מרגיש כמו ערבה שאין לה לא טעם ולא ריח, אז הוא יודע שצריך להשליך את יהבו על השם יתברך.
אבל מצד שני, אני רוצה לומר לכבוד השר שאנחנו נמצאים פעם ראשונה בתולדות ישראל, תקופה ראשונה – אני לא יודע אם זה היה בהתחלה של מדינת ישראל, כשהיא קמה – שלזוגות רבים, למשפחות רבות, אני צופה שלא יהיו בתים, לא יהיו דירות לגור בהן. אנשים גרים היום, כתוצאה מזה שאין בנייה – ולא משנה כרגע מה הסיבות שאין בנייה, אני רק מדבר על המציאות, אני מגדיר אותה – כתוצאה מכך שאין דירות אנשים גרים במחסנים, אנשים גרים בחנויות, אנשים גרים במרתפים ואנשים גרים בחניות. ולפי המובא לפני בוועדה, כיוון שאני יושב בוועדת העובדים הזרים, גם אלה המסתננים לוקחים בין 3,000 ל-5,000 דירות בשנה שלא מתוכננות להילקח – רק בשבוע האחרון הגיעו כ-700, זה מגיע עכשיו, לפי המדד של השבוע האחרון ל-3,000, ודיברנו עם כבוד השר רק לפני שבועות מספר על מצב בתי-הספר.
אז אין עניות במקום עשירות, ועניות מנוולת. וכל הכלים האלה יחד יוצרים מצב שאנחנו פה בבית-המחוקקים צריכים להיות ערים לו ולראות איך אנחנו עושים שאף שהיזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, שלא נהיה עניים, לא ברוח ולא בגשם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. לרשותך שלוש דקות.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, אני, שמתנגד לתקציב הדו-שנתי, במקרה הזה הייתי מוכן ללכת על עסקת חבילה לתקציב חינוך לעשר שנים. תקציב עשור. זהו סודם של רוקחי המרקחות שמאמינים בתהליכים ארוכים. והשר, לא פעם אחת ביטאתי את הערכתי הרבה וגם את התקווה שכולנו, כל צדי הבית הזה, תולים בשר, כי זו המשימה המרכזית. יש לברך גם על כך שהתוצאות של מבחני המיצ"ב היו ברמת הידע בארבעת המקצועות, טובות יותר מאשר בעבר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
אילן גילאון (מרצ):
בדיוק, וכאן את תיארת יפה, חברת הכנסת אבקסיס – – –
שר החינוך גדעון סער:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, אנחנו לא שומעים. חבר הכנסת גילאון, השר רוצה להעיר משהו ואנחנו לא שומעים.
שר החינוך גדעון סער:
– – – הבסיס האמיתי בנתונים, התשובה שלי – כל התלמידים מכל השכבות עלו. הפערים לא גדלו. הם גדולים ויציבים אבל הם לא גדלו, כלומר, היתה עלייה, הפערים הם מספיק חמורים כשלעצמם בלי לבוא ולתת תחושה שהיתה עלייה של צד אחד. גם היתה עלייה יפה מאוד באמת לאורך כל המגזרים.
היו"ר יצחק וקנין:
תיכף השר ישיב. תודה לאדוני השר. אדוני חבר הכנסת גילאון, זה לא על חשבונך, אל תדאג. אני אוסיף לך זמן.
אילן גילאון (מרצ):
זה בסדר. אני רק אומר שדעתי יותר נוחה מבחינת הידע והמידע שמקבלים הילדים, היא פחות נוחה מהאווירה הכללית שמתרחשת באותו מקום שבו צריך להתרחש תהליך החינוך. ויש להבין, אדוני השר, שאת המלאכה שאתה צריך לעשות, שהיא באמת דרך מאוד ארוכה – אי-אפשר לרוץ מהר החוצה לספר, ואני מבין את התסכול של כל פוליטיקאי. היא בנויה בעיקר על שני ממדים, וצריך שיהיה ברור: 1. להחזיר עטרה ליושנה, במובן הזה שהחינוך הוא הדבר המרכזי, כי אפשר לחוקק כל חוק חוץ מאשר חוק אחד, שאנשים יהיו בני-אדם; ובתוך כך להחזיר את מעמדו של המחנך, ומעמדו של המחנך מורכב מאוד מאוד גם משכרו של המחנך. לא הכול, אבל חלק מן העניין. והדבר השני הוא צמצום הכיתות.
אני עד היום לתהליכים של אי-נוחות רבה מאוד, ועם הרגשות לא מתווכחים. מדברים על כך שאחרי ששינינו את חוק זכויות התלמיד על תלמידים שנעלבים ממוריהם שנעלבו מהורי התלמידים האלה, שהם עצמם היו תוצרים של אותה מערכת חינוך בעבר, והיום חוזר חלילה, כשהבית הוא בעצם תוצר של מערכת החינוך והילד שנשלח לבית-הספר הוא תוצר של הבית וחוזר חלילה. כלומר, יש כאן איזה מעגל קסמים שצריך לפתור אותו ולראות את הדברים העיקריים.
והדברים העיקריים, אדוני השר – ואני לא בא לבטא ביקורת כאן, משום שאת אדוני אפשר יהיה לבחון בעוד חמש או עשר שנים, למען האמת – הם לא הדברים החיצוניים. אני לא קבעתי עמדת ברזל בנושא האם התלמידים צריכים לקוד קידה לפני מוריהם, או לקרוא להם בשם או לקרוא להם "אדוני". אלה דברים שהם רק פסאדה, זה לא יעזור שום דבר. אני שומע לא אחת ממורים ומורות, ותאמין לי, אדוני השר, מורות ששליחותן הוראתן, שמשתגעות מכל התוכניות האלה של "רולידר" ושל "אופק חדש" שהפכו את מערכות החינוך ברמת הדיווח והמחשוב והתקשוב לרמה של רשות המסים ופחות לחינוך. זאת אומרת, אין זמן כבר לחנך כי צריך לדווח על כל ילד כל חצי שעה מה מתרחש. והתהליך הזה הוא תהליך ארוך טווח, ומהבחינה הזו צריך להיכנס לתכנים.
אני בטוח ששר חינוך לבדו לא יכול לעשות אלא אם כן הוא מוצא הרבה מאוד שותפים. ואם האסימון יורד והתובנה יורדת ואנשים מבינים שהרבה יותר זול, אדוני, להשקיע במנדולינה לילד בגיל שלוש מאשר במצלמות כשהוא בגיל 14 או 15, שהן הרבה הרבה יותר יקרות, או בשערים שהם גלאים של מתכות מגנטיות. זה העניין, אני חושב שכולנו מבינים את זה. וזה צריך להתחיל מתי שהוא, כבוד השר גדעון. אני חושב שאתה מתחיל תהליך שייקח עוד 20 שנה, כדי להחזיר את המעמד של החינוך והמחנך והכבוד לחינוך לבית-הספר. ואז הקידה כבר תהיה טבעית, לא תהיה לה שום משמעות חיצונית.
חינוך לערכים – ושליחות ציונית ממדרגה ראשונה בכלל היא לחנך את האנשים, כי זה המנוף היחיד שישנו. אין לנו מנופים אחרים. כל השאר, מה שאמרו חברי קודם, גם חנא סוייד, גם אורלי לוי, לגבי צמצום הפערים, אני לגמרי מסכים. התופעה אצלנו היא שמי שנדפק פעם, נדפק תמיד, אתה יודע, זה העניין.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחריו – אחרונת הדוברים, רוחמה אברהם-בלילא. לרשותך, חבר הכנסת אורלב, שלוש דקות – עד השבוע יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שעשה עבודה טובה מאוד.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הואיל והשבוע סיימתי את הקדנציה כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מוצא לנכון גם לנצל במה נכבדה זו ולומר מה שגם אמרתי בחדרים ובדיונים שלא שודרו, שיחד עם התוצאות של המבחנים, כפי שאמר השר בקריאת ביניים, יש עלייה כזו או אחרת בכל המגזרים. זאת, כיוון שיש שינוי, שינוי אסטרטגי ביחס של הממשלה למערכת החינוך. אם עברנו עשור של קיצוצים, אנחנו נמצאים בשנתיים של תוספות; לא מספיקות, עדיין, לחולל את המהפך הגדול שהיינו רוצים, אבל יש שינוי, ובוודאי מגיעות תודה והערכה לשר שמוביל את השינוי הזה. גם להודות לראמ"ה, זו הרשות הארצית למדידה, שמנהלת מערכת מאוד מקצועית של אותם מבחנים שמשקפים לציבור בישראל את הישגיה וגם כישלונותיה של מערכת החינוך.
אני חושב שיש זיהוי נכון של בעיית הבעיות בתוך המערכת, והיא הקשר הקשה הזה בין כישלונות חינוכיים לבין רקע סוציו-אקונומי. כלומר, ככל שהרקע הסוציו-אקונומי של ההורים, של היישוב, נמוך יותר, כך ההישגים החינוכיים והלימודיים של התלמידים גם הם נמוכים יותר. אין כאן בעיה, מורי ורבותי, של שינוי סדרי עדיפויות בתוך משרד החינוך, כי אחרת, זה הסיפור של השמיכה הקצרה, שאם אתה מכסה את הראש הרגליים גלויות, ואם אתה מכסה את הרגליים הראש גלוי. השמיכה קצרה. אין בתקציב משרד החינוך כפי שהוא כיום כדי לתת מענה, כאשר צריכים לקיים את כל התוכניות הבסיסיות בכל המערכת וגם להקצות מספיק משאבים לדיפרנציאציה, כדי לעזור למגזרים כאלה ואחרים. אם רוצים לעשות דיפרנציאציה, יצטרכו לחתוך בבשר החי של תוכניות לימודים בסיסיות, של תוכנית הלימודים הבסיסית, מה שאני משער שאף אחד מאתנו לא רוצה.
לכן, בעבר, כשקיצצו כנראה גם קיצצו בכל אותם סכומים שהיו מיועדים לצמצום פערים, ואין היום בידי משרד החינוך – צריך להודות ולומר זאת בגלוי – מספיק אמצעים. אם בסך כל שעות ההוראה בחינוך היסודי רק 6% מוקדשים דיפרנציאלית לקדם חלשים ושיעורי העוני הם 36% – והאמת היא ששיעורי העוני יותר גבוהים, כי גם מי שנמצא קצת מעל קו העוני הוא עדיין עני, זה לפחות 40% – אז 6% מהמשאבים לא יכולים לתת מענה רציני ל-40% מהתלמידים. לכן צריך להיות כאן מאבק, שצריך להיות מאבק לאומי: להגדיל את המשאבים, בעיקר כדי לאפשר למערכת החינוך לסגור את הפער הזה.
משפטים אחרונים שאומר, אדוני היושב-ראש: צריך להבין שהמאבק הוא מאבק על החוסן הלאומי. זה לא רק מאבק מוסרי, והוא מאבק מוסרי, שלא יהיה קשר בין עוני לבין הישגים לימודיים; זה קשור גם בחוסן הלאומי. וזה קשור גם בצדק החברתי, כיוון שכל המחקרים בעולם מלמדים שני דברים מאוד בולטים: הסיכוי של בעל השכלה גבוהה יותר הוא סיכוי טוב יותר להשתלב בשוק העבודה. ומי שהוא בעל השכלה רחבה יותר, גם משכורתו יותר גבוהה. זו דרך המלך לשבור את מעגל העוני. חוץ מאשר לזכות בפיס, אין דרך אחרת. הדרך לשבור את מעגל העוני עוברת דרך השכלה וחינוך, ואם חפצי חיים אנחנו ודואגים לחוסן הלאומי, צריך לדאוג להגדלת המשאבים, כדי לאפשר הקצאות דיפרנציאליות נקודתיות ממוקדות, לתת מענה, לשבור את הקשר בין עוני ובין כישלונות חינוכיים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חברת הכנסת רוחמה אברהם – איננה. אם כן, אדוני השר ישיב על כל ההצעות. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר החינוך גדעון סער.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכל המציעים שהעלו נושא חשוב ביותר. כאשר אנחנו ניגשים לדון בנושא כל כך חשוב אנחנו צריכים להנחות את עצמנו על-ידי כמה עקרונות. קודם כול, לא לצהול יתר על המידה כשיש שיפור בהישגים; 2. לשקף את תמונת המצב, להבין את התהליכים ארוכי הטווח. והתוצאות היו בסך הכול תוצאות טובות; התוצאות האחרונות של המיצ"ב, כפי שעלה מדברי חלק מהדוברים. דהיינו, הן הציגו שיפור בכל המגזרים של החברה הישראלית ובכל השכבות בהישגים הלימודיים בארבעת – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
שר החינוך גדעון סער:
אני מייד מגיע, התשובה שלי תהיה לא קצרה. – – – בכל מקצועות הליבה. וזה חשוב, כלומר, לצורך העניין, במדדים ההשוואתיים לא רק החזקים מתקדמים, אלא גם החלשים מתקדמים. הפערים, כמו שאמרתי קודם, לא גדלו אבל הם גדולים. כלומר, הם נותרו יציבים, פחות או יותר, אני אומר בראייה כללית, בכל שכבות הגיל, בכל מקצועות הלימוד.
לפני שאני אדבר על איך אנחנו מצמצמים את הפערים, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת לראות בעתיד פערים יותר קטנים, אני רוצה לומר שאנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו מערכת חינוך, גם ביחס למדינות בעולם המערבי, עם אחוז החזקה גבוה, עם שיעור נשירה נמוך יחסית לעולם המערבי. מספר המסיימים של בתי-ספר תיכון אצלנו הוא גבוה. כלומר, אנחנו מתעקשים, וכשאתה מתעקש להתמודד עם אוכלוסייה רחבה, עם בעיות ייחודיות, ולהביא אותה לקו הגמר, אתה גם פוגש חלק מהסוגיה שהיא סוגיית הפערים. זאת אומרת, אנחנו גם את הדבר הזה צריכים להבין. אגב, אצלנו אחוז הלומדים במסלולים עיוניים יותר גבוה מבהרבה מדינות אירופיות.
מה אנחנו צריכים לעשות? ראשית – חברת הכנסת לוי נגעה בדבר שהוא רחב, דהיינו, הפערים החברתיים-הכלכליים בחברה הישראלית בכלל הם – לא רק למרבה הצער, אני אומר את זה גם למרבה הבושה, שבמדינה יהודית יש לנו כאלה פערים אדירים גם ביחס למדינות העולם המערבי. וההתמודדות עם הפערים האלה היא התמודדות של המדיניות החברתית-הכלכלית בכלל – הרי כל הפערים בהישגים הלימודיים הם פונקציה של פערים חברתיים-כלכליים.
אתמול התקיים כנס ון-ליר. הופיע שם גם פרופסור אנדריאס שלייכר מה-OECD. הוא התראיין, אגב, בשבוע שעבר בעיתון "גלובס". הוא אמר שם, זה עניין מעניין, שבתי-ספר פרטיים הם לא יותר טובים מבתי-ספר ציבוריים. ההבדל הוא שמאחר שבתי-ספר פרטיים שואבים אוכלוסיות חזקות, והדבר שמנבא את ההישגים הלימודיים הוא הרקע הכלכלי-החברתי, אז השורה התחתונה היא שאתה רואה שם את הפער.
אנחנו חייבים להתחיל ממדיניות שונה, ואני אתן דוגמה אחת לדבר שאני אומר כאן אבל גם אמרתי אותו בישיבות הממשלה: אני חושב שזו שגיאה להמשיך ולהוריד בשיעורי מס הכנסה לשכבות המבוססות. אני חושב שצריך לבצע שינויים במדיניות המס שהתכלית שלהם היא תכלית של צמצום פערים; לצד מנגנון של מס הכנסה שלילי. אני הייתי בין הבודדים ליד שולחן הממשלה, חברת הכנסת לוי, בדיוני התקציב, גם בדיוני תקציב 2009–2010, גם בדיוני התקציב 2011–2012, שביטא את ההשקפה הזאת, ודעתי היתה דעת מיעוט.
אבל בלי זה, בלי פעולה מתקנת יותר רחבה – אתה לא יכול להתמודד עם סוגיית הפערים הכלכליים-החברתיים רק על מגרש של החינוך. אתה מקבל ילדים, חלק עם יכולות מאוד גדולות של גיבוי. אמרתי לך, כששוחחנו קודם: למשל, המקצוע עם הפערים הלימודיים הכי גדולים היום הוא האנגלית, יותר ממתמטיקה. והמקצוע שיש בו הכי הרבה שיעורים פרטיים הוא גם כן אנגלית. אז ודאי שבאמצעים, שאינם אמצעים אפילו של מערכת החינוך הרשמית אלא של חינוך או לימוד מחוץ לבית-הספר, הפערים האלה מועצמים.
מה אנחנו יכולים לעשות כמערכת, כמדיניות, בתחום שהוא באחריותנו, כדי לצמצם את הפערים בהישגים הלימודיים? אני חושב שיש שני דברים מרכזיים. הנקודה הראשונה היא חיזוק החינוך הציבורי. דיברתי על זה היום בבוקר בכנס שדרות, גם. היום אנחנו רואים, לפעמים בטלוויזיה לפעמים בעיתונים – רואים או קוראים כתבות שנראות כמו תשדירי שירות לבתי-ספר פרטיים. אי-אפשר מצד אחד לקונן על הפערים בהישגים הלימודיים, ומצד שני לדגול בהעצמת החינוך הפרטי. כי מה זה בעצם? אנחנו לוקחים את התלמידים מהמשפחות היותר מבוססות, מוציאים אותם למסגרת סגרגטיבית, שואבים גם מורים חזקים, שואבים מנהלים חזקים מתוך המערכת הציבורית. ברור שזה יוצר אחר כך אקסלרציה אדירה של הפערים בהישגים הלימודיים, שהם גם ככה גדולים. זה נכון בכל המגזרים. לכן אני הלכתי – עוד משפט: אנחנו חיים בחברה שאין בה בתי-ספר פרטיים אמיתיים. מה זאת אומרת? אתם יודעים שיש בכנסת הזאת – חבר הכנסת גילאון הוא בטוח יותר סוציאליסט ממני, מהסיבה הפשוטה – – –
אילן גילאון (מרצ):
אתה לא בממשלה הנכונה – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני משוכנע שבנושא הזה יש בינינו הסכמה מלאה – בין כל מי שיש לו השקפת עולם חברתית. אבל אני רוצה לומר שזה דבר אחד חינוך פרטי שהוא באמת פרטי, ומה שקרה במדינת ישראל וקברניטי מערכת החינוך לדורותיהם העדיפו להדחיק או לא להתמודד אתו, זה חינוך פרטי שממומן על-ידי הציבור, מה שנקרא "מוכר שאינו רשמי". המדינה מממנת בדרך כלל 75%, ואת הדלתא הקטנה הזאת, להורים שהם מבוססים, מאוד קל להוסיף. ואז בעצם אתה מעמיד מול המערכת הציבורית תחרות שהיא לא יכולה לעמוד בה. אתה בעצם מחליש במודע את מערכת החינוך הציבורית.
מנקודה של החינוך החרדי, שהוא במוכר שאינו רשמי, מכל מיני סיבות הדבר הזה זלג למערכות נוספות: ממלכתית-דתית, ממלכתית, ערבית. בעצם כל המערכות האלה – לא בצדק, כי למגזר החרדי כל הפתרון הוא במסגרת החינוך הפרטי המוכר שאינו רשמי, מקום המדינה. אתה לא יכול בהקשר הזה לגזור גזירה שווה. אבל התוצאה היתה בעצם להציב אתגר שקשה מאוד לעמוד בו בפני כל המערכות.
מה שאני עשיתי בהקשר הזה, בתקופה הלא-מאוד ארוכה שאני מכהן, פעמיים תיקנתי את תקנות חינוך חובה, אחרי התייעצות עם ועד החינוך. הפכתי בעצם שיקול דעת שמותר למשרד החינוך לשקול כשהוא מקבל בקשה לפתוח בית-ספר פרטי: האם זה יפגע במערכת החינוך הרשמית. עד היום זה לא היה בכלל בין הקריטריונים שמותר לשקול אותם.
למה אני מתכוון? אם יש, נניח, בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד ביישוב או בשכונה, ואני מקים בית-ספר לאוכלוסייה הציונית-דתית, פרטי, אני בעצם סוגר את בית-הספר הממלכתי-דתי בהרבה מאוד פעמים. זאת תוצאה שאי-אפשר לקבל אותה. לכן המדיניות האוטומטית הזאת של אישורים לבתי-ספר – אגב, גם כאשר מערכת החינוך בעבר ניסתה להתמודד עם זה, בתי-המשפט לא סייעו בעניין הזה, בשם עקרונות של האוטונומיה של ההורים לחינוך של הילדים שלהם. פשוט החלישו – בצורה מאוד מסוכנת.
התיקון השני שעשיתי הוא תיקון שמאפשר לעתים להכיר, או לאשר בית-ספר פרטי אבל לא בהכרח לתקצב אותו. כלומר, אתה יכול או לא לאשר או לא לתקצב, שוב, כאשר יש פגיעה בחינוך הרשמי. המשוואה היא מאוד מאוד פשוטה. אני אומר עוד פעם: חינוך ציבורי חזק מצמצם פערים חברתיים-כלכליים; שגשוג של חינוך פרטי מעצים פערים כלכליים וחברתיים, ולכן עשינו את השינוי הזה. יש לנו הרבה מאוד מאבקים סביב העניין, וזה מאבקים עם ההורים החזקים ביותר.
אתם מכירים גם את הבעיות הייחודיות שיש במגזר הערבי. הקימו גני-ילדים פרטיים על כל צעד ושעל. רשויות מקומית שהן רשויות מקומיות חלשות התנערו מהאחריות שלהן לחינוך. באו כל מיני "חאפרים", הקימו גני-ילדים ברמה שכאשר מגיעים לגיל של בית-הספר היסודי, אדוני היושב-ראש, מגיעים בלי כישורי היסוד המינימליים שנדרשים.
לכן, אני מסכם: אנחנו מתמקדים ומתעקשים על הנקודה של החינוך הציבורי בכל המגזרים.
הנקודה השנייה היא תקצוב דיפרנציאלי. תקצוב דיפרנציאלי, דהיינו כשיש משאבים תוספתיים הם צריכים ללכת לפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אני עושה את זה. בקדנציה הזאת, כל פעם שיש משאב תוספתי, הוא הולך לשם. עכשיו, כשהיו לנו 500 גני-ילדים בתחילת שנה זו לצרף ל"אופק חדש" בכל הארץ, ו-500 זה מספר מאוד קטן, אמרתי: רק מחוזות דרום וצפון; רק מחוזות דרום וצפון. אז נכנסו בבית-שאן, בדימונה, במגדל-העמק וביישובים נוספים. תקשוב מערכת החינוך, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21: אנחנו מתחילים השנה. השנה 200 בתי-ספר יסודיים, בשנה הבאה מעל ל-600 בתי-ספר יסודיים, רק בדרום ובצפון; רק בדרום ובצפון. ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות.
אבל זה, כמובן, רק המשאבים התוספתיים. כי מה הסכנה? בעבר האוצר דגל בתקצוב דיפרנציאלי. אבל איזה סוג של תקצוב דיפרנציאלי? שבעצם – היה דוח של ועדת-פוגל, וכמעט נכנס לתקציב; כאשר אני נכנסתי למשרדי ב-1 באפריל 2009 זה היה כבר בתוך הצעת התקציב – שלמעשה המדינה תוריד את רמת ההשתתפות שלה בחינוך בכל הרשויות, מה שנקרא המבוססות. אבל מה זה "המבוססות"? זה לא רק תל-אביב והרצלייה, גם חדרה מבוססת, גם נתניה מבוססת. למעשה, רוב אזרחי ישראל נפלו תחת הקטגוריה הזאת. זאת אומרת, נסיגה מהמחויבות ומהאחריות של המדינה לחינוך.
מה היה קורה אם היינו מסכימים לזה? אותו כסף שהרשות השקיעה ככסף תוספתי, היא היתה משקיעה כדי לכסות את המינימום שהמדינה לא מכסה. התוצאה הוודאית היתה ירידה ברמת החינוך. לכן תקצוב דיפרנציאלי הוא דבר נכון כאשר יש לך סל בסיסי מובטח. אגב, אני חושב שזה צריך להיות בחוק, מה המדינה מחויבת לספק בתחום החינוך לכל תלמיד. מעל לזה, מעל המינימום, תעשה תקצוב דיפרנציאלי. יש מרכיבים נוספים של תקצוב דיפרנציאלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
צריך לדעת מהו אותו תקציב בסיסי.
שר החינוך גדעון סער:
בסדר, זה כבר נושא: כמה שעות? אילו שירותים? זה דבר שצריך להגדיר אותו, כמובן. אבל זה חייב לבוא על הבסיס הזה.
אז היום התקצוב התוספתי הדיפרנציאלי הוא נמוך יחסית בהיקף שלו, הוא לא מספיק. ככל שתקציב החינוך יגדל, בעצם אנחנו נוכל להגדיל את אותו תקצוב דיפרנציאלי שהוא מופנה, ואנחנו מפעילים אותו גם השנה. אגב, כשהוספנו השנה שעות לימוד במקצועות הליבה – במתמטיקה, במדעים ובשפה – תקצבנו חלק מהשעות באופן שונה לפי סל טיפוח של בית-ספר. בפירוש בבתי-ספר ממדד טיפוח יותר נמוך קיבלו יותר שעות לימוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – – בזה שהן נותנות אקסטרה על חשבונן כי יש להן היכולת.
שר החינוך גדעון סער:
נכון, אבל אנחנו לא נגד זה – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
שר החינוך גדעון סער:
חברת הכנסת לוי, אני לא נגד זה שעירייה תוסיף על המינימום. אני בעד לחזק את החלשים, אני לא בעד להוריד בכוח את מי שיכול לתת. הרי זאת לא התוצאה שאנחנו רוצים. ואנחנו צריכים לזכור עוד דבר, שבתל-אביב, למשל, ברשות חזקה, אין רק רמת-אביב, יש גם יד-אליהו – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
כמובן.
שר החינוך גדעון סער:
– – יש גם כפר-שלם, יש גם שכונת התקווה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – – גם במרכז.
שר החינוך גדעון סער:
לכן, שני העקרונות היסודיים כדי לתקן במשהו, שהושפע לא על-ידי המדיניות הרחבה, על-ידי המדיניות שלנו, הם שני העקרונות שאני הצגתי כאן.
אני מסכים עם חבר הכנסת סוייד שתוצאות בחינוך דורשות השקעה. בעצם היתה תזה בעבר, שגם הזינה את החינוך הפרטי, של שיפור החינוך על-ידי קיצוץ בחינוך. אני כופר בתזה הזאת. היא גם לא הוכיחה את עצמה, דרך אגב.
אני מסכים שאם אתה רוצה לדבר ביושר – מאיפה אתה מביא את הכסף הזה? אנחנו לא חיים בעולם – אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים עם עצמנו – של גם וגם. אנחנו לא חיים בעולם של משאבים בלתי מוגבלים. ואני אומר: כן, בראייה רחבה זה יכול לבוא – זה עומד, רק, חינוך מול ביטחון, בתקציבים הגדולים. רק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
זה מה שאמרתי – – –
שר החינוך גדעון סער:
נכון. אין ספק שבצד ההכנסה – את יודעת שיש מגבלת הוצאה גם אם אנחנו מגדילים את ההכנסה. דיברנו פה על המדיניות הכלכלית-החברתית בכלל, מדיניות המיסוי הנכונה, אבל כשאנחנו מדברים על ההוצאה ויעד ההוצאה – וההוצאה היא תמיד מוגבלת. עכשיו היא מוגבלת ב-2.6%, היתה מוגבלת בעבר ב-1.7%. אני תמכתי בהגדלת יעד ההוצאה גם בשנה שעברה והייתי יחיד משרי מפלגתי שהצביע אז נגד בממשלה, כי חשבתי שבזמן משבר כלכלי לא צריך ללכת למדיניות שהיא מדיניות כלכלית מרסנת יותר מדי.
ועכשיו הגדלנו קצת את יעד ההוצאה, אבל כששואלים על חשבון מה – כי בשביל להתמודד אנחנו מתמודדים בתנאים מאוד קשים. פעמיים. פעם ראשונה כי יש לנו תקציב ביטחון מאוד גדול, ולאף מדינה ממדינות ה-OECD כמעט אין סוג האילוץ הזה. אז מראש אתה מתמודד על עוגה יותר קטנה. פעם שנייה – מבחינה דמוגרפית אנחנו מתנהגים בצורה שונה לגמרי ממדינות ה-OECD. ברוך השם נולדים ילדים בכל המגזרים, יש גידול – באירופה זה לא המצב. באירופה בכלל השקעה במבני חינוך חדשים היא דבר שכמעט לא קיים, לא צריך. אצלנו אחד הסעיפים הגדולים בהוצאה זה מבני חינוך.
משה גפני (יהדות התורה):
מה יהיה באירופה?
שר החינוך גדעון סער:
בוא נדבר על ישראל, חבר הכנסת גפני. אני חזרתי דווקא עכשיו מוועידה של שרי חינוך של ה-OECD בפריס ויש לי דעות על מה שיקרה באירופה.
היו"ר דני דנון:
מבני חינוך למהגרים הם יבנו, חבר הכנסת גפני, למהגרים.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
שר החינוך גדעון סער:
זאת נקודה מאוד מעניינת. צריך לזכור גם עם איזה סוג של הגירה מתמודדות מדינות המערב. אבל זה עולם אחר לגמרי. ולכן גם אם ביחס לתוצר הגולמי אנחנו נמצאים בממוצע של השקעה של מדינות ה-OECD, ביחס של ההשקעה פר-תלמיד אנחנו נמצאים הכי נמוך. ואנחנו נמצאים בהשקעה תוספתית, אם אנחנו מסתכלים על העשור הקודם, יותר נמוך מכל מדינות הOECD-. ולכן – הרי אנחנו לא מתחרים רק בעצמנו, אנחנו רוצים להתחרות במדינות המתקדמות בעולם – אנחנו חייבים להשקיע יותר משאבים בחינוך ובהשכלה גבוהה.
אני חייב לומר, את זה אני אומר לזכות שר האוצר ואגף התקציבים הנוכחי – כי יצא לי גם לעבוד מול אגף התקציבים בהנהגה אחרת בתקציב הדו-שנתי הקודם – הם יותר פתוחים לחשיבות של החינוך וההשקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה. הגענו – אני לא רוצה לתאר תמונה ורודה מדי, רחוק מהצרכים, רחוק מהמצוקות, אבל הגענו לגידול מסוים אחרי שנים לא טובות בתקציב החינוך, בתקציב ההשכלה הגבוהה.
אני משוכנע שחלק מהסיבה לכך שאנחנו מתחילים לראות, ואני מדבר בזהירות, אבל אני אומר עוד משהו: אני גם חושב שאנחנו נראה את זה לא רק במבחני המיצ"ב ולא רק בזכאות לבגרות; כן, אנחנו נראה את זה גם במבחנים הבין-לאומיים, אנחנו נראה שיפור, כפי שהתחייבתי כאן לפני שנה וחצי. אנחנו נראה שיפור, כי אנחנו הולכים בדרך הנכונה. קודם כול, בלמנו את המגמה הזאת של השחיקה התקציבית, אבל גם התחלנו לעבוד עם תוכניות יותר נכונות שמבוססות על יעדי ביצוע והצלחה, עם הדרכה למורים, ולכן באופן זהיר מותר להיות אופטימיים.
אני לא מתוסכל, חבר הכנסת סוייד, מזה שהתוצאות ייראו אחרי שנים. מי שנכנס לתפקיד של שר חינוך מבין בדיוק למה הוא נכנס. אני רואה היום את החשיבות לעתיד המדינה – לחולל את המפנה בחינוך.
אני חולק על חבר הכנסת גפני במה שנקבע בפתח דבריו. לא שזה לא קורה, אבל באופן כללי, שכששני בני-הזוג עובדים, שיעור העוני יורד בצורה דרמטית. לא שאין חריג לכלל הזה, אבל הכלל הכלכלי – ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש לך היום גישה לנתונים מקרו-כלכליים יותר טובה משלי, אני בטוח שאתה יודע את העובדה הזאת.
משה גפני (יהדות התורה):
הסיכוי לעוני הוא יותר קטן. בדוח העוני האחרון התברר שהיה גידול במספר העניים כששני בני-הזוג עובדים מפני שהם מקבלים שכר מאוד נמוך.
שר החינוך גדעון סער:
אותו דבר אמרנו היום – שאנחנו צריכים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הוא שאמרתי, יש לך מספיק דברים לחלוק עלי, אתה לא צריך לחלוק עלי – – –
שר החינוך גדעון סער:
נכון. בקביעה הזאת חלקתי עליך, ועכשיו אני אגיד דבר שאני בטוח שאתה מסכים אתו; נעדרת מהחלק הראשון. אני אמרתי שלפי דעתי, והייתי גם בעניין הזה במיעוט בממשלה שאמרתי: צריך להפסיק את ההפחתה בשיעורי מס הכנסה לשכבות מבוססות, לעשירון העליון. מצד שני, צריך לבסס מס הכנסה שלילי. כשאתה עושה את שני הדברים האלה, אתה מצמצם את הפערים. ואם אנחנו לא נעשה לא את זה ולא את זה, אנחנו לא נוכל לראות צמצום של הפערים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – – שכר מינימום, ואז – – – מס הכנסה שלילי זה ההוצאות של המדינה שהולכות וגדלות. כשאנחנו מדברים על שכר מינימום, אז גם המשקיעים פה במקום שיעשו שכר בכירים ושכר של אנשים בתנאי עבדות, אז ימצאו איזה איזון – – –
שר החינוך גדעון סער:
חברת הכנסת לוי, יש משהו לא הוגן בזה שרק אני הקשבתי לדוברים קשב רב בלי לקטוע את דבריהם. אני לא יכול להיות משוכנע שאני אצליח לשמור על רצף של דברים.
משה גפני (יהדות התורה):
בשביל זה אתה השר, ואנחנו כולה חברי כנסת.
שר החינוך גדעון סער:
אני לא מתרשם שהעוצמה שיש בידיך כיושב-ראש ועדת הכספים – ועדיין זכור לי איזה תעצומות נפש השקעת כדי להגיע לכס יושב-ראש ועדת הכספים ולא לשליטה על משרד ממשלתי, זה יועד לחבר אחר מסיעתכם; אז נראה שזה לא כל כך רע. גם התקופה שהייתי חבר כנסת היא לא כל כך מזמן, ואני זוכר שזה לא כל כך רע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
וגם – – –
שר החינוך גדעון סער:
חבר הכנסת סעיד נפאע, ועדה שתעקוב אחר התוצאות. בעצם היום, מי שמנהל את כל המדידה זה הרשות הארצית למדידה והערכה, שעושה עבודה בלתי רגילה. היא חשובה ברמה מערכתית, ברמה בית-ספרית. היום הנתונים של בחינות המיצ"ב, זה הכלי שאתו המערכת עובדת כדי להשתפר – אגב, לא רק גם במדדים של הישגים לימודיים, גם במדדים של אלימות. אנחנו רואים איזה בתי-ספר, יש לנו אינדיקציות של בתי-ספר יותר אלימים, ושם, כאשר יש לנו תוכניות התערבות, אנחנו משקיעים שם את המשאבים. זה שלא שמתפרסמות תוצאות והחוברות יושבות ואף אחד לא מתעסק אתן – בכל בית-ספר, בכל מחוז, יש עבודה עם הנתונים האלה.
אילן גילאון, אני מסכים אתו שצריך ללכת לתקציב עשור. בראייה של מערכת החינוך עדיף תקציב דו-שנתי על תקציב חד-שנתי, כי אפשר להשקיע יותר בתכנון, ופחות בדבר שהשקעתי בו גם יותר מדי בשנה וחצי האחרונות, וזה להיאבק על התקציב; ויותר בתכנון ובעשייה.
במערכת ההשכלה הגבוהה הגענו להסכמה על שש שנים, על תוכנית שש-שנתית, שזה דבר שלא היה שנים והוא דבר חשוב ביותר היום למערכת ההשכלה הגבוהה. ויכול להיות שאנחנו צריכים ללכת לדבר שאני דיברתי עליו בעבר, שהוא משהו דומה לדוח-ברודט בחינוך, זאת אומרת: מי קבע שרק מערכת הביטחון יש לה צרכים מינימליים והיא אסור לה לרדת מרצפה מסוימת? איפה המדידה של כלל הצרכים והחסרים שיש במערכת החינוך, של יועצות חינוכיות, של פסיכולוגיות, של אלף ואחד דברים, וקביעה דומה? אני מקווה שעוד נגיע לזה. אני חושב שאנחנו בסוף נגיע לזה. אני לא אומר רק "אני מקווה", אני חושב שאנחנו נגיע לזה.
הנושא של עומס בדיווח, על מורים: תראה, יש משהו בדבריך. אני יודע, והנחיתי גם את גורמי המקצוע במשרד לעשות סדר בנושא של ריבוי דיווחים לגורמי מטה שונים, כי אני יודע שיש תופעה של טופסולוגיה מוגזמת. מצד שני, יש ערך ב-accountability, וזה שינוי בתרבות ארגונית, שצריך לעשות במידה – הוא לא צריך להיות מופרז, אני מסכים אתך – שהוא מאוד מאוד חשוב, כי אותם דיווחים ואותם מעקבים זה בעצם הכנסת המרכיב הזה של המדידה והמעקב לרמת התלמיד. אם היום יש לנו תוכניות בבית-ספר יסודי בנושא של שפת-אם, והמורים יודעים היום לאיזו רמה הם צריכים להביא את הילד בנושא של קריאה, בנושא של כתיבה, ויש שלוש נקודות מדידה בשנה, אז הסיכוי שיהיו ילדים שיישארו מאחור והמערכת תיתקל בפערים בחומר הלימוד שלהם בשלב הרבה יותר מאוחר כשהרבה יותר קשה לעשות משהו, הוא סיכוי הרבה יותר קטן.
ולכן, אני מסכים: יכול להיות שאנחנו הרבינו יתר על המידה ואנחנו בודקים את עצמנו בנושא הזה, אבל המקור הוא הצורך בשיטה שמבוססת על יעדי ביצוע והצלחה, ואני מאמין שזאת הדרך להשתפר.
אני גם מסכים שלא רק יותר זול להשקיע במנדולינה בגיל צעיר, ואני בכלל מאמין בהשקעה במוזיקה ובאמנויות בגילים צעירים כדבר שמשנה את נפש האדם – זה דבר אדיר; בכלל, יותר זול להשקיע בחינוך. מי שישקיע בחינוך ישקיע בעתיד פחות ברווחה, פחות בביטחון פנים, פחות במאבק בפשע, פחות בבתי-סוהר, פחות בכל המערכות הממלכתיות האלה. ולכן, בראייה הממלכתית זה צריך להיות הכיוון של מדינת ישראל. ואני מקווה שהתחלנו, התחלנו ללכת בדרך הזאת. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה, אדוני השר. אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך?
שר החינוך גדעון סער:
אני מסכים.
היו"ר דני דנון:
אוקיי, זאת הצעת השר, להעביר לוועדת החינוך. הצעה אחרת – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. לרשותך דקה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –
היו"ר דני דנון:
בבקשה, חבר הכנסת גנאים, הצעה אחרת.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר רק שלוש הערות. הראשונה, שמבחני המיצ"ב כן מצביעים על הפער שהוא על רקע סוציו-אקונומי, אבל הם גם בודקים משהו אחר והוא האווירה בבית-הספר, האקלים הבית-ספרי. לכן, גם לפי מבחני המיצ"ב, התוצאות וההערות שם – 11% מהמורים עדיין חשים מאוימים מההורים, 6% ומשהו מהמורים חשים מאוימים מהתלמידים. אני חושב שהאווירה הבטוחה בבית-הספר, הלא-אלימה, מביאה גם לתוצאות טובות ולהישגים טובים.
הערה שנייה, יש מבחנים שהם תלויים ברקע התרבותי. לכן אני מברך על הצעד, אני לא יודע אם זה של משרד החינוך, שזה ללמד את ההורים איך הם ילמדו את הבנים שלהם. חיזוק ההורים מביא לחיזוק התלמידים. קראתי שמשרד החינוך עושה את זה.
שר החינוך גדעון סער:
בתוכנית שלנו לחינוך המבוגרים יש קשר בין השכלה – זאת לא תוכנית בהיקף רחב אבל התחלנו בכמה מיליוני שקלים, כי יש קשר בין השכלת הורים לבין, גם, הישגים לימודיים של ילדים. במדינות מערביות רבות היום הולכים לכיוונים האלה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שזה נכון, זה צעד נכון. אני חושב שנכון, בן-לילה אי-אפשר לשנות את כל מערכת החינוך בישראל, אבל אני חושב שהשר בכיוון הנכון, במיוחד בחיזוקו של מעמד המורה. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה.
אם כך, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר דני דנון:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך.
אני רק אומר לאדוני השר, הייתי בסיור בבית-ספר במזרח-ירושלים לפני כשבוע ימים – "אל מאמוניה", במזרח העיר.
שר החינוך גדעון סער:
– – – על המחשב, אם אני לא טועה.
היו"ר דני דנון:
נכון, על מיקרוסקופ.
שר החינוך גדעון סער:
על מיקרוסקופ, נכון.
היו"ר דני דנון:
ומה שהפריע לי בסיור, אדוני, שתלמידות בכיתה י'–י"א, רמת העברית שלהן כל כך נמוכה, וזה נובע ממה שאתה אמרת, שהן למדו – לפני שהן הגיעו לבית-הספר של מנח"י הן למדו בבתי-ספר פרטיים, ששם לא לומדים עברית, ואז הן מגיעות לכיתה ט'–י' לבית-ספר ממלכתי, שמתוקצב על-ידי מדינת ישראל, ורמת עברית בסיסית לא היתה לחלק מהתלמידות. בהחלט כל מה שאמרת הוא נכון מאוד.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני לא הספקתי להצביע. זה עבר – – –
היו"ר דני דנון:
לא. חבר הכנסת גפני, הנושא עבר גם בלי הקול שלך לוועדת החינוך. אני בטוח שתגיע לוועדה ותמשיך לדבוק בעמדותיך שם בוועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה.