קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
כתובות הנאצה על ביתו של הפרקליט הצבאי הראשי
היו"ר דני דנון:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: כתובות הנאצה על ביתו של הפרקליט הצבאי הראשי – הצעות מס' 4113, 4123, 4133, 4148 ו-4155. ישיב על ההצעות השר גדעון סער בשם שר הביטחון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. אדוני השר סער, אני מניח שאתה משיב בשם שר הביטחון, זה לא משהו שאנחנו צריכים לנתח.
שר החינוך גדעון סער:
אני משיב בשם שר הביטחון וסגנו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אנחנו מעבירים לו גם סמכויות לחתימה על – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני מאמין שהחינוך הוא הביטחון האמיתי, ולכן אני משיב בשם שר הביטחון.
נחמן שי (קדימה):
אני – – – ליום שתקציב החינוך יהיה יותר גדול מתקציב הביטחון. אני מתפלל. אז נבין את חשיבותו האמיתית של החינוך.
חיים אורון (מרצ):
השר הודיע הודעה דרמטית, שהוא תומך בהסתייגות שלי להעביר 2 מיליארד שקל מהביטחון לחינוך.
נחמן שי (קדימה):
יש הסתייגות כזאת? בשמחה רבה.
היו"ר דני דנון:
בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החינוך והתרבות, אולי לא התכוון שר הביטחון, אבל טוב עשה שהעביר את הסוגיה הזאת גם אליך, מפני שלפנינו עניין שהוא גם חינוכי ביסודו.
הפרקליט הצבאי הראשי, האלוף אביחי מנדלבליט, זועק. מי שפתח היום את העיתונים קרא את הדברים הבאים: זכרו מה קרה לפני רצח רבין. זה מופיע בכל העיתונים. אלה דברים שהוא אמר, במירכאות, למקורביו, וכל אחד מבין שאלוף בצה"ל הולך יום-יום הביתה, על קיר ביתו מופיעה הכתובת "בוגד" והוא פוחד. הוא פוחד שגורלו יהיה כגורלו של רבין. דמי הותר – אומר הפרקליט הצבאי הראשי.
מיהו הפרקליט הצבאי הראשי? הוא הקצין הבכיר ביותר בצה"ל שמופקד על מערך האכיפה, על המערך של שמירת החוק, הוא האיש שמוביל את מערכת החקירות בתוך צה"ל, הוא האיש שנדרש בתוקף תפקידו לנהל גם את החקירות בעקבות מבצע "עופרת יצוקה".
הוא חקר מאות מקרים שהגיעו לידיעתו, מתוכם הוגשו שלושה כתבי-אישום. שלושה. אחד על גנבת כרטיס אשראי, אחד על הריגתה של פלסטינית, ושלישי, התיק של שני חיילים שעומדים למשפט על כך שהם כפו על ילד לפתוח תיק במשהו שנקרא – מעין "נוהל שכן". זהו.
יש מי שאומרים שהוא אפילו נהג זהירות רבה, אולי זהירות יתירה, אולי אפילו הגזים בזהירות שלו והיה צריך לנקוט מדיניות יותר תקיפה, אבל זה מה שעשה אביחי מנדלבליט.
יתר על כן, הוא יצא לאו"ם, הוא יצא לזירות בין-לאומיות קשות ביותר, והציג את עניינה של ישראל בפורומים האלה, נפגש עם 19 משלחות לאו"ם. בכל המקומות האלה הוא היה הנציג הטוב ביותר של ישראל, מפני שהוא הציג את הדברים מנקודת מבט משפטית. הוא האיש שהתמודד עם דוח-גולדסטון, והסביר שישראל חקרה ובדקה בעצמה את הממצאים או את החומרים שהוגשו לדוח-גולדסטון.
זה לא עזר לו. אותם יהודים קיצונים, שרודפים את קציני צה"ל באשר הם, שמתרכזים בעיקר בחובשי הכיפות, כאילו זו הבטן הרכה שלנו, כמו האלוף אלעזר שטרן בשעתו, כמו האלוף יאיר נוה, שעכשיו חזר לצה"ל והוא סגן הרמטכ"ל, הם פעלו שוב. הכתובת על הגדר בביתו של אביחי מנדלבליט היא כתובת על הגדר של כולנו, מפני שלא הוא בוגד – כי אם הוא בוגד, בסופו של דבר כולנו בוגדים. הוא עשה את מה שצריך לעשות מפקד בצה"ל וקצין בצה"ל ועורך-דין ואדם שמופקד על המערכת המשפטית. הוא מילא את תפקידו, כפי שאנחנו מצפים ממנו שיעשה, ואנחנו צריכים לתת לו את הגיבוי, כל אחד מאתנו, כי כשזה מתחיל בכתובות, אנחנו יודעים איפה זה ייגמר, ועל כן הוא פנה היום אל כולנו בצורה טיפה עקיפה אבל מספיק ישירה כדי שנבין.
הבין את זה נשיא המדינה. הוא פגש אותו והביע את דעתו המהירה והברורה בעניין הזה. אבל ראש הממשלה ושר הביטחון, שניהם שנמצאים אי-שם במרחקים, אבל כבר יודעים על כך ושמעו על כך, שניהם שתקו עד הרגע הזה. וזוהי בושה גדולה. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי מנה חלק ממעלותיו של האלוף המכהן מנדלבליט. על חלקן אני מסכים, לבטח על יושרו ועל אמונתו. אני מאלה שחשבו שהיה צריך אולי יותר מהר ויותר מוקדם לנקוט כמה מהלכים בעקבות "עופרת יצוקה". אני מבין שאתה מנית את מה שמנית בבחינת קל וחומר – מה היה קורה אם הוא היה פחות, נניח, אחד מאלופי צה"ל – אני מנוע מלנקוב בשמות ולנסות לזהות את תפיסת עולמם או את התנהגותם.
לכן אני רוצה בכל זאת לנתק את דברי מהמקרה המסוים – לא מהמקרה המסוים, מהאדם המסוים, ולקשור אותו לתופעה. ואז מייד יגידו לי: אין פה תופעה, יש פה מקרים בודדים. מה כבר שמענו. אבל היות שאביחי מנדלבליט לא בדיוק גדל בגינה שלי, והוא סימל לרצח רבין הבוקר בכל העיתונים, כמו שאמרת, יש פה תופעה. אגב, זה לא המקרה הראשון. אתה מנית קצינים, אני יכולתי למנות לך אלופים, מג"דים, אנשי מילואים שחוזרים ואומרים: איך שהתנהגו אתנו, אני לא רוצה ללכת לשם. ואנחנו ברוב טיפשותנו, סליחה, אומרים: לא, אתה חייב ללכת. אף-על-פי שביזו אותך, אף-על-פי שקיללו אותך, אף-על-פי שפינצ'רו לך את הצמיגים. אתם רוצים שמות וכתובות – אני אתן לכם. אף-על-פי שפינצ'רו לך את האוטו, אל תעלה על דעתך לא ללכת לשם פעם נוספת.
ובכל זאת מה הגינה הזאת? איפה זה צומח? זה לא צומח בשום מקום? ולמה זה צומח רק שם? ולמה בכיוונים האלה? מי שבנוי על תפיסת עולם שמי שלא חושב כמוני הוא בוגד – רוב היושבים בבית הזה יגיעו לפינה הזאת, רק תלוי בתאריכים. מה לא אמרו פה – השר סער, אתה היית פה – למי שישב – אז המושבים היו אחרים – על כיסאו של אבי ההתנחלות אריק שרון. מה לא אמרו לו? מה לא אמרו לראש הממשלה הקודם? מה לא יאמרו לראש הממשלה הנוכחי, אם הוא רק יעז – אני לא יודע אם הוא יעז – לזוז עוד צעד אחד? ואנחנו לא יוצאים נגד התופעות הללו. עד שזה לא מגיע לקצה, זה נשאר של מישהו אחר. אני כבר לא מתרשם כשצועקים לי "בוגד". זה חלק מהתפריט היומי. במקרים העדינים אומרים "פוסט-ציוני", במקרים הפחות – אומרים "אנטי-ציוני". אני לא רוצה שום מדליה מאף אחד. זה חלק מהפרנסה ומהמשכורת שלנו כאנשי ציבור.
אבל מאיפה צומחות התופעות הללו? והן תופעה. הן תופעה בקבוצה שהיא לא קטנה. אני לא אומר שכל אלה שנמצאים במעגל הזה מחר מסרטטים ססמאות או אומרים את האמירות האלה, אבל מתופעה שגם נמצאת בבית הזה, אחד הדוברים המובהקים שלה, שמעתם – דיבר פה קודם, אומר את זה בכל מקום, ומי שלא הבין, אתן לו פירוש רש"י, למשמעות של האמירות הללו.
לכן המבחן הגדול, אני אומר את זה במפורש, אדוני השר, הוא לא לאנשים כמוני. זה כמעט מובן מאליו, זה כמעט רפלקס מותנה. אני אומר יותר מזה. אני גם יכול לתרום מעט מאוד בזה. המבחן הגדול הוא של אנשים כמוכם, שאם לא יבינו שמדובר פה לא בעשבים שוטים, בתופעה שולית, אלא בזרם מסוים בחברה הישראלית, שהחברה הישראלית כולה, מעבר למחלוקות שיש בתוכה, צריכה להוקיע אותו, להוציא אותו ולהורות לכוחות הביטחון לפעול כנגדו בדיוק כפי שפועלים כלפי טרוריסטים.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן התנהל מסע התנכלויות והכפשות נגד הפצ"ר בשבועות האחרונים, והדבר גובל כבר בפגיעה לא רק באיש כאזרח במדינת ישראל אלא גם בפגיעה במשפחתו. אני חושב שיש זכות לגיטימית אולי לבוא ולמחות על דברים מסוימים, אדוני היושב-ראש, לגבי דעות מסוימות, אבל בל נשכח שמדובר פה באמת בקצין שהוא אלוף בצה"ל, והוא מבצע את תפקידו למיטב הבנתו, כפי שהוא מבין שצריך לבצע אותו, ומי שחולק על עמדותיו המשפטיות, מותר להביע את זה לא ליד ביתו ולא בצורה שמביעים את זה ולא שכותבים את זה, כפי שתיארו פה חברי קודם, לא המלה "בוגד" ולא שהוא ממשיכו של גולדסטון.
גם בכל הכבוד לאלה שחולקים על גישתו השיפוטית של הפצ"ר, הם צריכים להבין שיש "עליהום" מסוים, שהוא כבר עובר את הגבול של הסבירות של מחאה ציבורית. אנחנו צריכים להבין, כל אלה שמרשים לעצמם לעשות דין עצמי – הם לא פוגעים רק בפצ"ר, באלוף בצה"ל, בקצין בצה"ל, אלא הם פוגעים באמת בסדרי ניהול המדינה, והם יכולים בהחלט לגרום לכך שתהיה פה אנדרלמוסיה שלמה בתפקודם של אנשים ממונים על-ידי מערכות שונות במדינה, הן קציני צה"ל והן אנשים שממלאים את תפקידם בצורה שהמדינה ציפתה מהם למלא אותם.
אין כל ספק שאנחנו צריכים לגנות את כל אלה שמרשים לעצמם לחרוג מהגבול הסביר של מחאה בפגיעה בביתם או במשפחתם של אנשים מהסוג של הפצ"ר.
פורסם שהפצ"ר כנראה אינו מאלה שששים להעמיד לדין את אותם אלה שעברו עבירות כאלה או אחרות. באמת פורסם שממאות תיקים שהובאו בפניו, מתוכם הוא ברר את התיקים הבעייתיים ביותר – והוא עצמו צוטט שלצערו הוא נאלץ להעמיד בהם לדין. הוא גם זה שיצא למחות נגד הקמת ועדה בין-לאומית לחקירת, כביכול, פשעי "עופרת יצוקה", ובכך הוא מנע – שמדינת ישראל לא תבוזה בעולם וקציני צה"ל לא יובאו לכל מיני חקירות בין-לאומיות.
ולכן אנחנו, ככנסת – זה המקום אם מישהו רוצה לבוא ולשנות כללים במדינה או חוקים במדינה. פה מנהלים את המאבק ולא ליד ביתו של הפצ"ר, ולא לפגוע במשפחתו, ולא לפגוע בילדיו. ומי שעושה את זה, אנחנו, ככנסת, צריכים למחות על כך.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אורבך, יושב-ראש סיעת הבית היהודי. הבית היהודי – מפד"ל החדשה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות נסעתי לבית-הדין בקסטינה וישבתי לצדם של הנאשמים, שני חיילי גבעתי שעומדים למשפט. אני עצמי סבור שטעות חמורה מאוד היתה בידי הפרקליט הצבאי הראשי, האלוף אביחי מנדלבליט. אני חושב שאנחנו מחמירים מדי בהעמדתם למשפט של הלוחמים הטובים, ואני חושב שהדבר – על-פי הפרטים שנודעו לי – היה יכול להיסגר בהליך משפטי או פיקודי פנימי ולא היה צריך לגרור אותם לבית-המשפט ולסכן את שלומם עם קלון פלילי, ואולי חלילה עם עונשי מאסר וכל הכרוך בזה. גם כתבתי על כך ואכתוב על כך, ונעמוד לצדם.
נחמן שי (קדימה):
אבל.
אורי אורבך (הבית היהודי):
לא. תן לי קצת קרדיט. עכשיו אני אגיד "אבל"? זאת עמדתי בסוגיה הספציפית לגבי החיילים והתיק החשוד וכל מה שהיה שם.
אמר פה חבר הכנסת חיים אורון שזו תופעה ועשבים שוטים. יש פה תופעה אחרת, יותר חמורה: זהו קרב פנימי בתוך הציבור הדתי. אלה שאותם רודפים – האלוף אביחי מנדלבליט; בזמנו, אלוף אלעזר שטרן; יאיר נוה; אנשי המינהל האזרחי, לא מזמן, בתקופת ההקפאה; בזמנו, חבר הכנסת כיום עתניאל שנלר – מה משותף לכולם? הם דתיים. אותם תוקפים יותר מאשר אנשים שיעשו דברים דומים שהם חילונים. זאת התופעה הבעייתית.
נחמן שי (קדימה):
אמרתי את זה.
חיים אורון (מרצ):
גם וגם.
אורי אורבך (הבית היהודי):
בעיקר. עם יותר רגש.
נחמן שי (קדימה):
זה פצעי אוהב.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא פצעי אוהב – – –
חיים אורון (מרצ):
עם יותר רוך.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אחד הארגונים האלה שעכשיו קם, ואני לא קושר אותם דווקא לקשקוש הגרפיטי, שזו גם עבירה פלילית, אלא אנשים שמפיצים את הכתובות שלהם, ועוד, הטרדות כאלה קטנות, ספק חוקיות ספק לא חוקיות, קוראים לעצמם "מהרסייך ומחריבייך", על שם הפסוק. זאת אומרת, הם אומרים: איך אנשים משלנו, מתוך ההתנחלויות, מתוך החברה הדתית, שמשמשים בתפקידים אזרחיים ציבוריים, איך הם מעזים.
ואני אומר לאנשים האלה, אחים שלי, חברים שלי, כמוני, מאותו בית גידול: אתם לא משחיתים את פני המקרקעין – שזאת העבירה של גרפיטי – אתם משחיתים את פני החברה הדתית, כי אתם רוצים שהחברה הדתית כולה תחשוב כמותכם ובעיקר תתנהג כמותכם, לא משנה איפה היא נמצאת. וגם זה עוד מילא; ואת זה אתם עושים באמצעים של הטרדה, של הצקה, של ירידה לחיי האדם לא רק מול לשכתו, ירידה לחייו בבית-הכנסת שלו ובירידה לחייה של משפחתו. ולכן אני אומר לאנשים האלה: אתם מהרסינו ומחריבינו – גם אם בשורה שלמה של דעות, הדעות שלי ושלהם הן אותו הדבר, על המקרה הזה של התיק – אתם משחיתים את פני החברה שלנו. אתם מהרסינו ומחריבינו.
ואביחי מנדלבליט ומעשיו? זאת עבודתו. הוא טועה בעבודתו, אני מתנגד, הוא עושה את זה בשליחות המדינה. אפשר להיאבק בו מכאן ועד מחר. לא ליד הבית שלו, לא בבית-הכנסת שלו, לא מול הילדים שלו. השיגעון הזה של אנשים, שמילא, הופכים את הכנסת לתיאטרון, אבל בזמן האחרון גם את התיאטרון הם הופכים לכנסת עם קריאות ביניים: "למה לתת להם תקציבים". לתת תקציבים לתרבות ולהצגות ולתיאטרון – כן. כמו שנותנים לישיבות, ולבתי-ספר, ולעירונים ולמתנחלים, כי זה חשוב למדינה, כל הדברים האלה.
אני אומר את זה לאנשים, חלקם חברים שלי, אחרים פחות. ואני אומר להם – – –
חיים אורון (מרצ):
אתה הולך אתם בבחירות הבאות לכנסת.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אתה כבר יודע עם מי אני הולך בבחירות הבאות לכנסת?
חיים אורון (מרצ):
חתמת.
אורי אורבך (הבית היהודי):
כצל'ה, מדברים שאולי אנחנו הולכים ביחד.
חיים אורון (מרצ):
לא, אני מדבר על אלה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
שמעת אותי הולך בכנסת הבאה ביחד? אתה שמעת?
חיים אורון (מרצ):
אמרו בשמך.
אורי אורבך (הבית היהודי):
למה אתה מתחייב בשמי על דברים שאני לא יכול להתחייב? אבל גם עם מי שאני אלך, או הולכים לכנסת, אני אומר לכם פה דברי אמת, וזה מה שאני חושב על אנשים שמציקים ומטרידים אנשים אחרים בכלל ואנשים דתיים בפרט, ומנסים באלימות להשליט את דעתם הבלעדית על החברה שלנו.
זה בלי "אבל", חבר הכנסת נחמן שי; שום "אבל" אין פה. חד-משמעי, באופן בוטה. ואני אומר לאנשים האלה: אתם מהרסינו ומחריבינו.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ג'ומס, אני לא אעשה לך את החיים קלים, חבר הכנסת אורון. מי כמונו נגד אלימות. אנחנו חושבים שאלימות היא דבר נורא בכל מקום, בכל מצב, על-ידי כל קבוצה. אז אם מישהו שמייצג ציבור אובייקטיבי, נניח גדעון סער, שר החינוך, היה עומד ואומר את הדברים שהוא אומר, מילא. אנחנו יודעים שלכל כביש – כמו שהיה אומר הקוצקער רבי – יש שוליים; ככל שהכביש יותר גדול יש שוליים יותר גדולים. אנחנו עם שישה מיליון יהודים, הציבור הדתי-לאומי הוא גדול, הציבור החילוני הוא גדול, אנחנו הולכים וגדלים. גם השוליים הולכים וגדלים, זה דבר טבעי. אבל לא לאבד את הפרופורציות, לא לשכוח מה העיקר ומה הטפל.
אני מעולם, ג'ומס, ואתה יושב לידי ואתה יודע כמה אני מוקיר ומעריך את פועלך אף-על-פי שאני חלוק עליך מבחינה פוליטית מאלף ועד תיו, אני לא שמעתי אותך מעולם מעורר פה בכנסת את השאלה על הרדיקליסטים שמדי שבוע בשבוע יוצאים וקוראים קריאות נגד צה"ל, וזורקים עליהם אבנים ומשליכים, קללות – – –
נחמן שי (קדימה):
אז אתה מגן על כותבי הנאצה?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני לא עומד לחקירה אצלך, נחמן שי. אתה יודע בדיוק מה דעתי, הלוא אני עכשיו הגשתי בכנסת חוק נגד הסיקריקים. כל מי שהוא סיקריקי, לוקח סכין ודוקר – אני נגדו. זה יכול להיות מישהו משלנו, מישהו שהולך ועומד מול בתים ופועל באלימות, ומישהו שהולך ופוגע בחברי כנסת בבית-מדרש במאה-שערים, או מישהו שעומד מול חיילים בבילעין, חבר הכנסת ג'ומס, וצועק נגד חיילי צה"ל, הוא באותה מידה.
אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורון עומד פה כנגד האנרכיסטים שנתפסו השבוע מצולמים כשהם כורתים עצי זית, כשהם שורפים עצי זית כדי להאשים את 350,000 המתיישבים בארץ-ישראל. ג'ומס, בעניין הזה אני אומר: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך. מי שהתחיל לצעוק "רוצחים" ו"פושעים" זה היה בדיוק הקהל הגדול, ביניהם אלופים, קצינים, בהפגנה הגדולה נגד אריק שרון, שאתם כל כך אוהבים אותו היום, אבל באותן שנים אני הייתי העוזר שלו ואני ישבתי אתו בחדר כשהוא אבל וחפוי ראש, כשהעמידו אותו לחקירה של בית-המשפט העליון. ובהפגנות הגדולות מול אריק שרון, ג'ומס, לא שמענו אותך תוקף.
לכן אני אומר שכל דבר שהוא אלים אני נגדו, אני רק לא מפחד מאלימים. אני לא חושב שמאלימות של קטנים – הם יכולים לפגוע, הם יכולים להזיק, אבל הם לא משתלטים על החברה שלנו, זה כמעט טבעי שיהיו אנשים בשוליים.
לכן גם לידידי אורי אורבך – הם לא מחריבינו והם לא מהרסינו. אנחנו גדולים מדי וחזקים מדי, הם לא יצליחו. כמו שאני לא חושב שהשוליים של השמאל הישראלי שמופיע בכל מיני מקומות – כמו שהוא הופיע בהפגנה של ראש ממשלתנו עכשיו באמריקה, שצעקו לו ופוצצו לו את הנאום – אני לא חושב שג'ומס מזדהה אתם בדרך ההתנהגות שלהם.
לכל קבוצה יש שוליים, והשוליים הם שוליים והם רק שוליים. ואם הם נוהגים באלימות, הם ראויים לכל גנאי, אבל הם לא מחריבינו, אורי, ואנחנו בעזרת השם בבחירות הבאות נלך, אני ואתה, עם הדגל של האיחוד הלאומי והבית היהודי, ויהיו לנו למעלה מעשרה מנדטים וננצח, וכל מי שיחבור לדרך הבריאה והשלמה הזו, יצטרף לאהבת הארץ, אהבת העם, אהבת תורה, בחדווה ובשמחה. והשוליים – מי שהוא שוליים ייעלם כמו שהוא שוליים.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה לחבר הכנסת כץ. ישיב בשם הממשלה שר החינוך גדעון סער, בבקשה.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה ומערכת הביטחון רואות בחומרה רבה את מעשי ההסתה והאלימות האחרונים סביב הפרקליט הצבאי הראשי. אלה מעשים שצריכים להוות נורה אדומה בצה"ל ומחוצה לו.
הרמטכ"ל, רב-אלוף אשכנזי, גינה את ההתנכלויות לפרקליט הצבאי הראשי ולמשפחתו, וביטא את העמדה שמדובר בניסיון להלך אימים על קצין בצה"ל, למנוע ממנו לבצע את תפקידו ובכך לפגוע בצה"ל ובשלטון החוק.
אני גם רוצה לומר – אני מכיר את האלוף מנדלבליט, הוא אדם מצוין, ומכאן אני מבקש לחזק אותו. אני רואה בתופעות האלה תופעות של בריונות, שאני מקווה שרשויות אכיפת החוק ידעו לאתרן ולטפל בעבריינים.
אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אורבך. בהחלטות של תביעה כללית – אם תביעה כללית בצבא, אם תביעה כללית במדינה – לא צריך להיאבק. אפשר למתוח ביקורת, זה לגיטימי למתוח ביקורת, אבל לא צריך להיאבק. והטרמינולוגיה חשובה. לגיטימי לחשוב, כפי שאתה אמרת, שההחלטה לא נכונה, אבל האם זה נכון או לא נכון, בסופו של דבר קובע טריבונל שיפוטי שיושב בדין.
אני רוצה לומר שאני מוטרד מקיצוניות ומהתלהמות. הממלכתיות היום מאוימת מכמה כיוונים. חבר הכנסת כץ דיבר על שוליים, אבל נדמה לי שהשוליים במדינת ישראל התרחבו, יש תהליך של התרחבות של השוליים.
והדבר שחשוב לנו לומר כאנשי ציבור שיש להם דעות ועמדות אידיאולוגיות מאוד שונות – שאין אידיאולוגיה כלשהי שעומדת מעל החוק, אין אידיאולוגיה כלשהי שעומדת מעל כללי המשחק הדמוקרטיים, שבשמה מותר להפר את החוק. והפרת החוק יכולה להיות על ספקטרום די רחב של נושאים – מדברים יחסית קטנים ועד רצח פוליטי, על הרצף הזה יכולים להיות הרבה מאוד דברים.
והדבר הזה, זה דבר שלא תמיד אנחנו אומרים אותו בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה, שאין לגיטימציה – במסגרת המאבק האידיאולוגי שכל אחד מאתנו, כל אחד בציבור, עושה למען השקפת עולמו – אין לגיטימציה להפר את החוק.
לגבי הנושאים שהם נשוא ההחלטה של הפרקליט הצבאי הראשי, כמובן כמשפטן אני לא מרגיש את עצמי חופשי לתת ציונים במקרים שלא קראתי את התיק וכדומה. בראייה הכללית, הגישה שבודקת חריגות – כמובן תוך הבנת התפקיד של הלוחמים וכדומה – אבל בסופו של דבר אם יש טענות שהן חריגות, זה חלק בלתי נפרד מהחוסן שלנו, של צה"ל, שאנחנו בודקים אותן ומתמודדים אתן, ובסך הכול על-פי מספר החלטות שהתקבלו הן לא כל כך רבות.
אנחנו בצדק אומרים: צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. אני מאמין בזה בצורה טוטלית. אני לא רואה מדינות אחרות, דמוקרטיות – בוודאי לא-דמוקרטיות, אבל גם הדמוקרטיות – שחוקרות בכלל בצורה שאנחנו עושים את הפעילות של הצבאות שלהן, שמחמירות עם עצמן באותה מידה.
במובן הזה יש צביעות, יש סטנדרטים כפולים, וחשוב להגיד את הדברים האלה, אבל לפי דעתי זה נותן לנו עוצמה כאשר אנחנו מקפידים על שמירה של פקודות הצבא, על שמירה של מוסר הלחימה של צה"ל, וזה דבר חשוב לנו. זה לא דבר שאנחנו עושים אותו אך ורק לנופף מול העולם ולומר לו, תראו אנחנו מוסריים – הם הרבה מאוד פעמים אומרים לנו, בלי קשר לעובדות, אתם לא כאלה – אנחנו עושים את זה למען עצמנו. הנושא בכללותו הוא לא רק נושא פנים-צבאי, הוא נושא של שלטון החוק, ובסופו של דבר, טוב שכל הדוברים, כל אחד על-פי דרכו ועל-פי אמונתו, גינו את התופעות האלה בצורה ברורה.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה. מה מציע השר, דרך אגב?
שר החינוך גדעון סער:
אני לא שמעתי מה מציעים המציעים. בדרך כלל קודם – – –
קריאות:
– – –
חיים אורון (מרצ):
– – – דיון במליאת הכנסת.
נחמן שי (קדימה):
תמיד כשמציעים – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש, אדוני, הצעה אחרת.
שר החינוך גדעון סער:
אני חושב שהפורום היותר מתאים לקיים דיון, בהנחה שהמציעים רוצים לקיים דיון – יכול להיות שהם – – –
קריאות:
רוצים, רוצים.
שר החינוך גדעון סער:
– – – הוא ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אבל צריך שיהיה יושב-ראש.
יואל חסון (קדימה):
אולי אתה תהיה, כצל'ה. אולי אתה תהיה מועמד פשרה.
קריאות:
– – –
שר החינוך גדעון סער:
– – – בין ועדת החוץ והביטחון לבין ועדת החוקה, חוק ומשפט – הוא לא חד-משמעי.
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי. אז אני מבין שכבוד השר מציע דיון בוועדת חוץ וביטחון.
שר החינוך גדעון סער:
כן.
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, ביקשת הצעה אחרת, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רק רוצה פשוט לאזן, אני חושב שההצעה הזו צריכה להיות בוועדת החוץ והביטחון מכיוון שמדובר בפרקליט הצבאי הראשי – –
נחמן שי (קדימה):
נכון. בסדר.
נסים זאב (ש"ס):
– – לא בסתם אדם. אני מקווה, כמה שזה יהיה חסוי יותר אז התוצאה גם תהיה יותר טובה.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, הוא מצביע בעד להעביר לוועדה; מי שנגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה, נא להצביע.
יואל חסון (קדימה):
בעד זה ועדה?
היו"ר כרמל שאמה:
בעד זה ועדה. נגד זה הסרה מסדר-היום.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר כרמל שאמה:
ההצבעה נסתיימה. פה-אחד, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה לכל המשתתפים.
הסעיף הבא על סדר-היום, סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי – זה ירד.