קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
מיסוי מלגות הסטודנטים
היו"ר כרמל שאמה:
עוברים היישר להצעה של חבר הכנסת יואל חסון, ועניינה מיסוי מלגות הסטודנטים, הצעה מס' 4137.
יואל חסון (קדימה):
מה, עכשיו אני?
היו"ר כרמל שאמה:
כן. אתה רואה, חסון, גם לאנשי אופוזיציה לפעמים הכול מגיע מהר יותר.
יואל חסון (קדימה):
מאז נהיית ליושב-ראש, מצבי השתפר.
היו"ר כרמל שאמה:
זה תמיד. עשר דקות לרשותך.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, סגן שר האוצר, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה של מלגות הסטודנטים כדי באמת לדון בעניין הכללי של מעמדם של הסטודנטים בישראל היום.
אני חושב שהעניין הזה של סטודנטים והשכלה הגבוהה בכלל, זה דבר מאוד מאוד מורכב. זה דבר מורכב, קודם כול, בגלל העלויות העצומות של אחזקת מערכת השכלה גבוהה במדינה, ובמדינת ישראל, וגם בגלל הצורך לטפל באוכלוסייה צעירה שנדרשת לעבור תקופת לימודים ומושפעת מהתמונה הכללית – הכלכלית, החברתית – של המדינה.
צריך לומר, קודם כול, בצורה הכי ברורה: לדעתי, במדינת ישראל, אם לא היה האתוס הזה, התחושה הזו והאמונה הזו שהשכלה זה דבר שהוא must, הכרחי, מצב ההשכלה הגבוהה בישראל היה כישלון. מה שמציל אותנו הוא העובדה שכמעט בכל בית בישראל מקדשים, אפילו אני אומר – בכל בית בישראל מקדשים את העניין של השכלה וצבירת השכלה ולימודים אקדמיים, ואם הדבר הזה לא היה, אם האתוס הזה לא היה, מצבה של ההשכלה הגבוהה היה הרבה הרבה יותר גרוע. כי במצב שקיים היום אין עידוד אמיתי ואין טיפול אמיתי בצרכים של הסטודנטים, ואני לא מדבר רק על שכר הלימוד.
אני, אדוני היושב-ראש, הולך להפתיע אותך. אני לא חושב שהבעיה בהשכלה הגבוהה, הבעיה של הסטודנטים היום, זה שכר הלימוד. אני חושב ששכר הלימוד הוא בהחלט סביר, ואני חושב שהם יכולים להתמודד אתו. הבעיה היא העלויות הסובבות, הבעיה היא המחיה הכללית וההתמודדות עם החיים בחברה הישראלית היום ועם הכלכלה הישראלית, מתוך המקום של מעמד הסטודנט. זה בלתי אפשרי. אם אני זוכר עצמי בתור סטודנט, או חברי בדור שלי או מהדור הקודם – יכולת להיות סטודנט במדינת ישראל ולחיות מ-2,000 שקלים. יכולת לשכור דירה עם שותף ב-500, 1,000 שקל בחודש, יכולת להיות במעונות, הרבה יותר ממה שאפשר היום, ויכולת להשקיע את רוב זמנך בלימודים. לא נדרש ממך למעשה לעבוד כמעט בעבודה אמיתית של הכנסה אמיתית של 4,000–5,000 שקל; אפילו 3,500 שקל. היום, בגלל העלויות הכלליות, גם בתחום הדיור, גם בתחומים אחרים – להיות סטודנט היום זה קשה, זה כמעט בלתי אפשרי.
לפני שאני אתייחס לסוגיות האקטואליות של הוויכוח על חוק האברכים והסטודנטים וכל הדבר הזה, וגם ניגע בדבר הזה, אני חושב שאחת הטעויות האסטרטגיות של ממשלות ישראל לדורותיהן, ואני מדגיש, לדורותיהן, בנושא של ההשכלה הגבוהה, זה שהטיפול היה בצורה של טלאי על טלאי ובדרך כלל בצורה של תגובה על פעולה ולא יוזמה. צריכה להיות פה תוכנית אסטרטגית לאומית לגבי ההשכלה הגבוהה, ולא בצורה של טלאי על טלאי, שעכשיו מגיעים – בשנה האחרונה שמו לב שהתקציבים בתחום המחקר נשחקו מאוד, אז מהר-מהר הקימו ועדה, ועכשיו שמים כסף למחקר. ופעם היו בעיות עם הסטודנטים, יצאו להפגנות, אז מהר-מהר הורידו להם ב-200 שקלים את שכר הלימוד.
לא באמת מייצרים כאן תוכנית אסטרטגית לאומית שבאה ומייצרת חבילת טיפול ברורה לתחום המחקר, לתחום שכר הלימוד, למעמד המרצה, למעמד הסגלים – הזוטרים, הבכירים – באוניברסיטאות, אלא כל פעם פותרים בעיה. עוד פעם, באיזו צורה? מסתכלים בחור של הגרוש. מסתכלים בחור של הגרוש, ואגב, בדרך כלל, ושומע אותי פה שר החינוך, שבטח מודע למציאות היומיומית הזאת, בדרך כלל ההכרעות הסופיות הן בכלל לא של אנשי חינוך או של שר החינוך. בדרך כלל זה בכלל מוכרע אצל שר האוצר או במשרד האוצר. ושר החינוך או משרד החינוך שבויים בידי האוצר. הנה, תראו בכלל מי מגיב על ההצעה שלי לסדר-היום – סגן שר האוצר. אני דווקא הייתי רוצה ששר החינוך ישיב לי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
יואל חסון (קדימה):
אתם תחליטו ביניכם. אני בטוח הייתי מעדיף תשובה של שר החינוך ולא את תשובתך, שאני מנחש אותה מראש.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני שוקל להיפגע.
יואל חסון (קדימה):
אל תיקח את זה אישית. אל תיקח את זה אישית. הייתי מאוד שמח אם היית נותן לשר החינוך להשיב מה שהוא באמת חושב – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
א. הוא רשאי להשיב – – –
יואל חסון (קדימה):
אבל אני אומר, לא כל – – – להסתכל דרך החור שבגרוש אלא צריך לבוא ולהסתכל כאן בראייה אסטרטגית לגבי ההשכלה הגבוהה, על כל הפרמטרים שמדברים עליהם. אם היו עושים את זה, לא היו קופצים כל הזמן – בצדק – הסטודנטים וכל מי שמרגישים נפגעים, בעיקר הסטודנטים, מכל מיני כאלה שמקבלים והם לא מקבלים. כי אם היתה תוכנית אסטרטגית – לדוגמה, כמה זמן מדברים על זה שיעשו את מה שעושים באירופה, הלוואות שאתה מחזיר רק אחרי שאתה מתחיל לעבוד, ורק משכר מסוים, ורק מזה ורק מזה, ועד היום שום דבר לא קורה. עדיין, גם הוויכוחים בין הנהגות הסטודנטים לבין כל הממשלות זה אם עוד 100 שקל, עוד 200 שקל שכר לימוד. טעות, טעות, טעות. אני אומר לכם.
המלחמה האמיתית שצריכה להיות היום לטובת ההשכלה הגבוהה בישראל היא על תוכנית לאומית אסטרטגית, לא תוכנית של טלאי על טלאי. לא פעם מחקר, פעם שכר לימוד, פעם סטודנטים, אלא תוכנית אסטרטגית לאומית, שאחת ולתמיד מגדירה את שכר הלימוד, תקציבי המחקר, ההתמודדות עם האוניברסיטאות, צורת הניהול של האוניברסיטאות, שגם כלפיה יש לנו בעיה, כמו השכר המוגזם ועוד דברים אחרים, וחוסר הסכמה, כמו שאתה יודע, אדוני סגן שר האוצר, של האוניברסיטאות לדווח על השכר אצלם, וכל הדברים המובנים האלה. רק תוכנית אסטרטגית לאומית יכולה להכניס את המסלול הזה למסלול טוב יותר.
וכרגע, לעניינים האקטואליים. אז אתם מתפלאים אחר כך שקמים הסטודנטים בישראל וצועקים? צועקים חמס, מספיק? איזו תחושה תהיה להם כאשר בקלי קלות מחוקקים פה חוק עוקף בג"ץ, ואגב, בג"ץ נתן הזדמנות, אתה יודע מה? אני קורא לזה לא הזדמנות לקחת מאברכים – הזדמנות לעשות שוויון. הרי מה אמר בג"ץ? תשווה, יש פה אי-שוויון. אני אמרתי לגזול מאברכים? אף אחד לא ישמע אותי אומר את זה. אבל אם אתם מדברים על אוכלוסייה חלשה שלומדת, בואו תגדירו מהי האוכלוסייה החלשה שלומדת בקרב הסטודנטים, ותעזרו גם לה.
והנה, אדוני סגן שר האוצר, אני זורק לך כפפה. שמעתי את יושב-ראש המפלגה שלך, אלי ישי, באיזו הצהרה אמיצה שעד עכשיו הוא לא חזר ממנה, אז אני מקווה שהוא עדיין יעמוד בה; הוא אומר שהוא יתמוך בהקצבה דומה לסטודנטים עם ילד אחד, עם ילד ראשון. אז אני שמח לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהונחה בכנסת הצעת חוק שלי שאומרת בדיוק את זה. אותם קריטריונים של אברכים ייקבעו גם לגבי סטודנטים עם ילד אחד. הנה הזדמנות. הנה הזדמנות לעשות שוויון. ואני אומר לך: אני נגד הסתה, עם חרדים, ואני חושב שהאוכלוסייה החרדית צריכה לקבל בדיוק כמו שכל אחד צריך לקבל, ואפילו חלק מסוים צריך לקבל יותר כי היא אוכלוסייה חלשה בחלק מהמקומות ובחלק מהמקרים. אבל אי-אפשר לירוק כל הזמן בפניו של מי שלא נושא מגבעת. וזאת התחושה. ואחר כך מתלוננים שיש הסתה נגד חרדים. אני לא מסית נגד חרדים, אבל אני רוצה שוויון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תוך כדי דיבור אתה מסית.
יואל חסון (קדימה):
חס ושלום. אני האחרון שאעשה. אני אלחם על זכותם לקבל, אבל גם להתקדם בצד השני וליצור את השוויון. וחייבים ליצור את השוויון הזה.
ועכשיו נוסף גם העניין הזה של המס על המלגות. אז אמרו לנו אחר כך, 90,000, 80,000 – אני כבר לא יודע למי להאמין, לא יודע באמת אם יש מס על מלגות או אין מס על מלגות; לא יודע מה האמת פה. העניין הוא שזה נמצא בחוק, ורוצים עוד פעם לחדש את העניין של מס על מלגות. אז גם מס על מלגות? ומישהו התלונן או דיבר על מלגות מחקר – שעושים את זה במקום משכורת? אף אחד לא מדבר על זה. אבל רוצים כנראה לגעת במלגות הרבה יותר משמעותיות, כי עד היום ה-90,000 היה כבר בחוק. זה כבר היה בחוק.
בסוף, בשורה התחתונה, יש כאן חברה, גם. יש כאן חברה ישראלית שמורכבת מסקטורים שונים, ובואו נרגיש גם קצת אחריות לשמור על החברה הזו ביחד. מה אתה חושב, שאני מרגיש שאני נואם עכשיו נאום שמאחד? אני יודע שלא, אבל גם אתה לא תנאם נאום שמאחד. ואני רוצה שננאם פה נאומים שמאחדים. ואני רוצה שנדע לייצר את הנוסחה שגם מי שצריך יקבל, אבל כולם יקבלו – מי שצריך. וזאת הנוסחה המנצחת, וזה מה שמביא בסופו של דבר לחברה מאוזנת שיכולים לחיות בה בשלום האחד עם השני, וגם למנוע שנאה ולמנוע את הביקורת.
לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני רוצה לומר שאני קודם כול מקווה שהכנסת בעתיד, כאשר החוק הזה יעלה לדיון, ואני מתכוון לקדם אותו במהירות – החוק על השוואת התנאים לסטודנטים לתנאי אברכים שהממשלה מבקשת לקדם – שהכנסת תתמוך בזה. אני שמח שקיבלנו תומך ראשון וחשוב בשם אלי ישי שתומך בעיקרון של החוק, אני מקווה שהוא גם יעמוד בזה בהצבעה בכנסת.
שר החינוך גדעון סער:
אולי לכולם לא יאשרו, זה יהיה בכלל טוב. כולם יקבלו מלגה ואף אחד לא יעבוד.
יואל חסון (קדימה):
שר החינוך, אני דווקא רוצה לעדכן אותך שבחוק שלי לא רק יש ילד אחד אלא יש גם תוספת, ששר החינוך בתקנות יגדיר מהו סטודנט נזקק. לכן, אם הוא לא יהיה נזקק, הוא לא יקבל.
שר החינוך גדעון סער:
עוד לא ראיתי את ההצעה, אני לא יכול לחוות דעה, אבל שמעתי חלק מהרעיונות שהסתובבו בחלל הציבורי בשבוע-שבועיים האחרונים, ואחד מידידי נתן לזה כותרת: לא מתקנים טעות בשטות. אני לא מדבר על הצעת החוק כי – אני אומר עוד פעם, אני לא מכיר – – –
יואל חסון (קדימה):
מאה אחוז. בדיוק, אם היית מכיר אותה לא היית קורא לה שטות.
שר החינוך גדעון סער:
לא מדבר על הצעת החוק. השאלה, מה הבעיה שעולה מהמצב הקיים ואם בדבר כזה ניתן מענה על אותה בעיה.
יואל חסון (קדימה):
אני, אגב, מסכים אתך לחלוטין. לכן אני אומר, החלטת בג"ץ היתה הזדמנות ליצור את התיקון. ליצור תיקון שיכול להיות שהיה – כי מה שהובא כרגע זה לא תיקון, ואני יודע שאתה מסכים אתי. אם היינו רוצים ליצור תיקון, אז אני גם לא הייתי יוצר תיקון לתיקון טוב. אתה יודע, אנחנו רוצים לאזן פה, מה שנקרא החזרה למציאות שאנחנו רוצים לתקן. אני מקווה שהממשלה תנצל את זה ותתקן. אני אומר, זאת באמת הזדמנות. אני אומר לכם, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר כרמל שאמה:
לא ביקשתי ממך לסיים.
יואל חסון (קדימה):
לא, אבל בכל זאת אני מסיים. זה לא האתגר היחיד שעוד יעמוד בפנינו, סגן השר המכובד, שכבר רוצה לעלות להשיב לנו. זה לא האתגר האחרון שיעמוד בפנינו. יש לנו פה עוד זמן אין-סופי לחיות ביחד כחברה משותפת. אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד למצוא את הדרך לאפשר את החיים של כולנו ביחד בצורה שיקבל מי שצריך ויהיה שוויון. אני מקווה מאוד שמה שנדרש לתיקון אכן יהיה, אבל בכל מצב, אני את מלחמתם של הסטודנטים מתכוון להילחם. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב בשם הממשלה סגן השר יצחק כהן, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ידידי היקר, חברי יואל חסון, אני לא יודע מאיפה רכשת את האמנות הזאת – את האמנות לנאום נאום שכולו פלגנות, ואתה עוד אומר שזה נאום שבא לאחד. אתה מבין, זה פשוט אמנות, אנומליה של הנאום, נקרא לזה.
ידידי היקר, ההצעה שלך מבקשת להעלות לסדר-היום הצעה דחופה בנושא מיסוי מלגות הסטודנטים.
היו"ר כרמל שאמה:
היא לא דחופה, רגילה.
יואל חסון (קדימה):
זה נושא דחוף, אבל הוא גם רגיל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דחוף רגיל, דחופה בעשר דקות. על כל פנים, אתה דיברת על ההשכלה הגבוהה ודיברת על תוכנית אסטרטגית. לו טרחת לשבת עם שר החינוך, מר גדעון סער, שיושב באולם – הוא יביא לך את התוכנית האסטרטגית שהוא גיבש יחד עם האוצר, שבתוכה יש סך הכול תקציב של 7.5 מיליארד שקל. הסטודנטים היקרים, יש להם שם 1.5 מיליארד שקל. על איזה השוואה – אתה יודע מה? מול כל הבכיינות הזאת, אתה מוכן לעשות החלפה, שהסטודנטים יקבלו מה שהאברכים מקבלים והאברכים יקבלו מה שהסטודנט מקבל? אתה מוכן? תרים את הכפפה.
יואל חסון (קדימה):
תעשה הפרדה בין תקציב להשכלה גבוהה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, עזוב, עזוב, הכול מכול כול. הכול מכול כול, עזוב.
יואל חסון (קדימה):
בוא נכניס את הישיבות בפנים. למה אתה לא מכניס את הישיבות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תכניס, תכניס. זה מיליארד ועוד 100 מיליון.
יואל חסון (קדימה):
נכניס גם את כל ההסכמים הקואליציוניים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תכניס. הכול מכול כול. הכול.
יואל חסון (קדימה):
אתה תפסיד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה, מוכן? בוא תעלה ותגיד: אני מוכן שכל 7.5 המיליארד יעברו לאברכים והסטודנטים יקבלו מה שהאברכים מקבלים. אתה מוכן?
יואל חסון (קדימה):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תעלה לדוכן ותגיד: אני מוכן. אני מבטיח לך שתהיה בטעות – – –
יואל חסון (קדימה):
כן. כל ההסכמים הקואליציוניים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הכול, הכול, הכול מכול כול, כל הקונטיינרים, הכול. אתה פשוט לא יודע מה אתה מדבר, סלח לי.
יואל חסון (קדימה):
אתה מוכן?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בטח שאני מוכן, הלוואי. עכשיו אני חותם על זה. אבל צריך גם לקבל את ההסכמה של שר החינוך.
שר החינוך גדעון סער:
מכובדי השר, מאחר שאתה מציג את עמדת הממשלה, אני לא אעיר. אני רק אומר, טוב שאתה שואל אותו ולא אותי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, לגבי התוכנית האסטרטגית וההשכלה הגבוהה, אני מציע לך הצעה של חבר. שב עם שר החינוך. יש לך התוכנית האסטרטגית שהוא גיבש יחד עם האוצר, יחד עם הות"ת, יחד עם פרופסור עמנואל טרכטנברג. אתה תראה, אני חושב שאתה תודה, תעלה ותתנצל בפני הממשלה על שאמרת מה שאמרת. אבל לא חשוב, זה מחוסר ידיעה וזה קורה לחברי כנסת.
על כל פנים, לגבי ההצעה שאתה ביקשת, מלגות המשתלמות מבלי שיש התחייבות של המקבל לתת תמורה או שירות למשלם בהווה ובעתיד, אינן חייבות כלל במס, זה מיותר לגמרי. לפיכך סעיף הפטור הקבוע בפקודת מס ההכנסה אינו רלוונטי לגבי מלגות כאלה, מהטעם שהן כלל אינן חייבות במס. סעיף הפטור הקבוע בפקודה, שאותו מוצע לתקן בהצעת חוק המדיניות הכלכלית, שאליו התייחסת, חל לגבי מלגות שיש בשלהן תמורה ספציפית שהוגדרה באותו סעיף. כדי למנוע ניצול לרעה של אותו פטור לגבי אותן מלגות מוצע לתקנו. סך הכול השמטה של משפט אחד שלא היה בחוק ההסדרים ובאו לתקן אותו, זה הכול. אין בכך כדי לפגוע בחוקים שסעיף הפטור חוקק בגינם.
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מציע להסתפק בתגובת הממשלה ולהוריד את הנושא מסדר-היום, אלא אם כן חברי שר החינוך ירצה אחרת.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה לסגן השר.
שר החינוך גדעון סער:
אני חושב שההצעה של סגן השר היא הגיונית רק מסיבה אחת, שהנושא הזה הוא במסגרת חוק ההסדרים. אגב, אולי לגיטימי לדרוש לפצל אותו מחוק ההסדרים, אבל הכנסת תעסוק בו.
היו"ר כרמל שאמה:
תתייעץ עם הסובבים אותך, תתייעץ חבר הכנסת חסון. תתייעץ מימינך ומשמאלך.
יואל חסון (קדימה):
לא, אין לי גם אפשרות. שוב, אני בודד בצמרת.
היו"ר כרמל שאמה:
אתה מסתפק, חבר הכנסת חסון, בתשובת סגן השר?
יואל חסון (קדימה):
אין לי הרבה ברירות.
היו"ר כרמל שאמה:
אני מעריך את זה שאתה מפנים את המציאות. תודה רבה.