קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר היום
הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד, שמספרן 4032, 4033, 4035, 4042, 4047 ו-4063. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר. אתה מקבל שלוש דקות.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לפני שלוש הדקות, מישהו צריך לשמוע מה יש לי להגיד. המשיב לא נמצא כאן, אז אולי אני אוכל לדבר כשהמשיב יגיע.
היו"ר אחמד טיבי:
דבר עד שהמשיב יגיע. זה יהיה עינוי לי ולאחרים.
עתניאל שנלר (קדימה):
ובכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא הפעלתי את השעון. בבקשה, דבר.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מנסה לשאול את עצמנו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
הנה, יש שר שם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני לא קשור לזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אבל אתה שר.
עתניאל שנלר (קדימה):
מי שצריך להשיב זה סגן שר החוץ.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני יושב נמוך.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה שר. מבחינת התקנון, זה בסדר.
עתניאל שנלר (קדימה):
סגן שר החוץ אמור לענות. נדמה לי שהוא יושב כאן אחורנית – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אז תגיד לו, הוא רואה אותך בטלוויזיה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה עניין של טקט וטעם שהוא לא פה. הזמן כבר רץ.
עתניאל שנלר (קדימה):
לא, אדוני, זה לא הגון. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שעד שלא יהיה כאן משיב אתה לא תפעיל.
היו"ר אחמד טיבי:
אמרתי שעד שיהיה שר. יש שר ויש סגן שר עכשיו.
עתניאל שנלר (קדימה):
אז אני חושב שנוכל להתפשר על ארבע דקות.
היו"ר אחמד טיבי:
דבר, דבר, ארבע דקות – סגנון של מתנחל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא הגיע.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, חברי הכנסת – – –
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אנחנו מתחילים שלוש דקות מהתחלה.
עתניאל שנלר (קדימה):
תודה. אונסק"ו זה ארגון בעל משמעות, בעל משמעות בין-לאומית. ואני רוצה לשאול את אונסק"ו, איך ההכרזה שהוא הכריז תרמה למשימות שלו? איך ההכרזה שקבר רחל הוא לא בבת נפשנו קידמה את השלום? איך זה קידם אותנו בתהליך השלום שרובנו רוצים?
אדוני היושב-ראש, יש שתי מערכות של דיונים – ואדוני יודע את זה מצוין משני הצדדים של המתרס בימים כאלה ואחרים: יש הדיאלוג המדיני, שהפרמטר המדיני הוא המוביל, והפרמטר המדיני המדובר בו, נשלט על-ידי דובריו – ברצותם מקבלים, ברצותם לא מקבלים, מנהלים משא-ומתן. זה נושא מדיני הנשלט על-ידי האדם. יש פרמטרים שהם בתחום האמונה, בתחום הדת. פרמטרים בסכסוך שהם תחת הלכה או אמונה או דת, הם מתחת לאל. הם לא נשלטים על-ידי האדם. האם באמת אונסק"ו, בתרומתו הרבה לשלום במזרח התיכון, רוצה להעמיק את המחלוקת הבין-דתית? האם הוא רוצה לחזק את דבריו של ערפאת בזמנו, בהסכמי קמפ-דייוויד של אהוד ברק, כשדנו על ירושלים? הוא אמר: אני אינני מייצג רק את העם הפלסטיני, אני מייצג את העולם האסלאמי. זה היה כשדיברו על העיר העתיקה, על ירושלים, על הר-הבית.
האם באמת אנחנו רוצים להגיע להסדר שלום או למלחמת דתות, אונסק"ו? אונסק"ו, הרוצה שלום במזרח התיכון, הרוצה את טובת הערבים, את טובת הפלסטינים. אני אענה להם: אני, כיהודי, אכבד מאוד כל מסגד, כל כנסייה, כל בית-תפילה של כל עם, של כל תרבות, של כל אמונה. אתם יודעים למה? כי אני יהודי.
היו"ר אחמד טיבי:
כולל המסגד בקיסריה, אדוני?
עתניאל שנלר (קדימה):
כל מסגד שהוא מסגד. אכבד בתי-תפילה כי אני מכבד כל דת וכל אדם, כי אני יהודי. ואני לא אנסה בשביל להגיע להישגים פוליטיים לעקר את האמונה שלך, אדוני היושב-ראש, ושל כל חבר כנסת אחר היושב באולם הזה.
ואני אגיד לכם עוד דבר: אם מישהו חושב שניתן יהיה לקחת את הציבור בישראל ולרתום אותו לשלום דרך עקירת לבו, זו טעות מרה. אני מסכים שתעקרו לי את רגלי או ידי, אני מסכים בתפיסת עולמי לאבד חלק מארצי למען השלום – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו לא מוכנים – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
– – אבל אם מישהו רוצה לקחת את הר-הבית או מערת המכפלה או את קבר רחל, זה לעקור את לבי. ומי שרוצה לעקור את לבי – אני מעדיף מלחמה ולא שלום. ולכן, כל מי שאומר אונסק"ו – הרוצים שלום, דעו לכם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת שנלר, אם מישהו מוכן לתרום את העיניים שלו ואת הידיים ואת הרגליים שלו, לוקחים לו את הלב. זו הבעיה – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
יכול להיות. דרכי מאוד ברורה. אם מישהו חושב שאפשר דרך מלחמת דת להגיע לשלום, הוא טועה. אונסק"ו רוצה לקחת את לבי. לבי לא יהיה עם השלום הזה, יהיה עם ידי למלחמה. יאפשרו לכבד את לבי, אמונתי – ידי תהיה מושטת לשלום. תודה, אונסק"ו, יצרתם אולי בסיס למלחמה הבאה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לך ולאונסק"ו. חבר הכנסת אריה אלדד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא עלה על דעתי, מלחמה על אונסק"ו.
היו"ר אחמד טיבי:
סגן השר ישיב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – שכולו מדבר על מרחץ דמים ודמים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במאה הרביעית הקים הקיסר קונסטנטינוס השני כנסייה ענקית בעיר שלימים נשאה את שמו. היא נשרפה, לצערנו הרב, בשנת 530 בערך, ולאחר מכן הקים שם הקיסר יוסטיניאנוס הראשון, על חורבותיה, את הכנסייה הגדולה ביותר בעולם. עד להקמת הכנסייה בסביליה היא היתה הכנסייה הגדולה ביותר בעולם במשך 1,000 שנה – איה סופיה. בשנת 1453 כבשו העות'מאנים את העיר והכנסייה הפכה למסגד. לא שמעתי שאונסק"ו, שבשנת 1993 תרמה כספים לשיפוץ המסגד באיה סופיה – לא שמעתי שהוא דרש לקרוא לו כנסייה. הלוא כנסייה היתה שם קודם.
אונסק"ו, אמר קודמי, הוא ארגון בעל משמעות בין-לאומית. הוא עוסק בתרבות, במורשת עולמית; הוא עוסק בעיקר במורשת העולמית של הצביעות.
אונסק"ו הכיר ב"תנ"ך הכסף" שנמצא באופסלה, במוזיאון, כנכס תרבות עולמי; הוא הכיר בתנ"ך של גוטנברג בגרמניה, שהודפס ב-1450 ומשהו, כנכס תרבות עולמי – אבל מה שכתוב בתנ"ך הזה לא אכפת להם?
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת אלדד, איה סופיה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כתוב שאברהם אבינו קנה את מערת המכפלה ולא כתוב שהיה שם מסגד. 2,500 שנה לפני מוחמד קנה אברהם אבינו את מערת המכפלה, ולא אונסק"ו יהפוך אותה למסגד ולא אף אחד אחר.
היו"ר אחמד טיבי:
רק תוריד את הקול. תגיד מה שאתה רוצה, רק – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
רציתי רק לתקן. איה סופיה היום הוא מוזיאון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ארגון שיכול להתייחס לתנ"ך כאל נכס מורשת עולמית ולהתעלם ממה שכתוב בו, ולהגיד שקברי אבותיו של העם היהודי – קבר רחל וקברי אברהם, יצחק ויעקב ונשותיהם – הם מסגדים, הוא ארגון צבוע, ארגון שנגוע באנטישמיות, ולהשומע יערב. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין. שלוש דקות.
יריב לוין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שנלר, אני מוכרח בצער לנפץ לך איזו אשליה. אולי אם היו יושבים כאן חבריך לסיעה – שהנושא הזה כנראה לא היה נראה להם מספיק חשוב והשאירו אותך כאן לבד – לו היו יושבים כאן, אולי גם האשליה שלהם היתה מתנפצת, ואז היינו מתקדמים לאן שהוא.
חבר הכנסת שנלר, אונסק"ו לא חושב שבהחלטה הזאת שלו הוא מקדם את השלום, אל תשלה את עצמך. יושבים שם אנשים שיודעים בדיוק שבהחלטות כאלה הם מקדמים את המלחמה, והם מחפשים את השמדתנו, כי הם אינם מכירים בעצם קיומנו ובזכותנו לחיות כאן. זה הכול, זה פשוט מאוד, לא צריך לחפש הסברים מרוחקים.
ויש להם שותפים שיושבים כאן, לצערי הרב. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה לא נמנה עמהם, אם כי לפעמים כשאני שומע אותך אני גם בזה לא יכול להיות בטוח, לצערי.
היו"ר אחמד טיבי:
לא חול אלא באללה.
יריב לוין (הליכוד):
כן, עם זה אני לא יכול להתמודד.
היו"ר אחמד טיבי:
אבא שלך יודע בדיוק מה אמרתי.
יריב לוין (הליכוד):
נכון. גם אני יודע.
היו"ר אחמד טיבי:
גם אתה יודע.
יריב לוין (הליכוד):
אם כי אני מכיר את זה עם תוספת של קֻוַה באמצע, אז אני לא יודע אם זה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נכון. לא חול ולא קוה אלא באללה.
יריב לוין (הליכוד):
ולא קוה אלא באללה. כן. אז אנחנו לפחות בזה מסכימים.
עכשיו אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאני יודע שהוא מורה ומחנך ובעל ידע. מתי היתה ה"היג'רה", חבר הכנסת גנאים? אולי נלמד כולנו קצת היסטוריה כאן.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
622.
יריב לוין (הליכוד):
אורבך, תאמין לי, הוא יודע מצוין. ועכשיו אני אשאל אותך עוד שאלה. מה קדם למה? רחל אמנו או ה"היג'רה"? מה קדם למה? אברהם אבינו או ה"היג'רה"?
אז למה אתם לא קמים כאן בהגינות וביושר ובאים לומר: רבותי, אלה העובדות ההיסטוריות הפשוטות? נכון, היהודים היו כאן קודם, פשוט כי לא היה אסלאם לפני כן. אלה עובדות פשוטות, אי-אפשר להתווכח עליהן. הרי אף אחד לא טוען שאברהם אבינו היה אחרי שנת 624. ואחר כך לבוא ולומר באותה כנות: נכון, יש עם יהודי ולעם הזה יש קשר הדוק לארץ הזאת. נכון. ואחר כך היו עוד כמה תופעות, ובהן הגיע גם האסלאם, והאסלאם הוא דת שהתפשטה והיא רחבה ואנחנו מכבדים אותה ומכירים אותה. אני באופן אישי אפילו יכול לומר שיש גם מה ללמוד ממנה בחלק מהנושאים – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אתה כבן-אדם חילוני, אבל היהדות כדת לא מכירה בזה.
יריב לוין (הליכוד):
ואני חושב שההחלטה הזו של אונסק"ו – שהיא באמת בבחינת ביזיון לארגון ודבר שהוא משולל כל יסוד – היא לא מה שצריך להטריד אותנו באמת. מה שצריך להטריד אותנו באמת זה איך אנחנו כאן מתמודדים אתה. איך אנחנו דורשים ממי שנמצא כאן ופועל כאן, כולל בתוך הבית הזה, לבוא ולהודות ולהכיר באמת ולהכיר בזכותנו הבסיסית בכלל להתקיים ולחיות כאן, וכיצד – – – אדוני סגן שר החוץ.
אני חושב שהתשובה להחלטה האומללה הזאת של אונסק"ו היא בכך שיחול שינוי של ממש ביחס שלנו למקומות האלה, ובראש ובראשונה להזנחה המבישה של איך שהם נראים. מי שהיה במערת המכפלה יודע, זה פשוט ביזיון – אין קירוי, ספסלים הרוסים, המקום נראה מוזנח לגמרי. אני מציע שבמקום שנעסוק בתשובות על ההחלטות של הארגון הזה, בואו נעשה מעשים. ואני הייתי מבקש ממך לקום כאן ולהודיע שבשבוע הבא סוף כל סוף יוצבו במערת המכפלה כיסאות חדשים ושולחנות חדשים ויוחל בביצוע הקירוי שצריך להתבצע – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא בסמכות – – –
יריב לוין (הליכוד):
הוא מייצג את הממשלה. הוא מייצג את הממשלה. חבר הכנסת רותם, אני ארגיע אותך ואומר לך שאין לי ספק שאם הוא היה שר הביטחון, זה מה שהוא היה עושה. אין לי ספק – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נכון. אבל אתם הבאתם שר ביטחון אחר.
יריב לוין (הליכוד):
אבל הוא מייצג את הממשלה, שגם אני כמובן תומך בה. ולמרות זאת אני אומר – אני מצפה שזה מה שייאמר כאן בשם הממשלה – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
יריב לוין (הליכוד):
– – ואני מצפה, אדוני סגן שר החוץ, שהתביעה הזאת, הברורה כל כך, תושמע ותישמע עד שהדבר הזה יבוצע. זו התשובה האמיתית להחלטה המבישה הזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
שוכראן. חבר הכנסת אורי אורבך, שלוש דקות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם מי אני צריך להיעלב? להיעלב בשם קבר רחל? אני לא יודע. אני לא יודע להיעלב בשם קברים. להיעלב בשם מערת המכפלה? אני גם לא יודע להיעלב בשם מערות, אפילו לא בשמם של מקומות מקודשים.
כשאני נמצא בגן-החיות וקוף מעווה את פרצופו אל מולי, אני נעלב מזה? אני לא נעלב מזה. ככה הוא. אבל כשאני צריך לבחור בשם מי אני נעלב, בכל זאת, אני נעלב בשם התרבות, כי אני קורא שמי שקיבל את ההחלטה הזאת זה הוועד הפועל של אונסק"ו, ארגון התרבות של האו"ם, ארגון האו"ם לתרבות.
ואני נעלב בשם התרבות, כי בשם התרבות אומרים שהמקומות האלה הם לא של העם היהודי, אין לנו זכות לשקם אותם, לפעול בהם. ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח על זכותנו על הארץ – זה שלנו או של אחרים. מעבר לוויכוח הזה, איך אנשים שפועלים בשם התרבות, מתנגדים לשיקומו, לטיפוחו, לאהבתו של מקום של תרבות – תהיה הריבונות אשר תהיה, אפילו לשיטתם? הרי גם מקומות מקודשים לכל הדתות – ליהדות – שנמצאים לא בריבונות ישראלית אלא במקומות אחרים, אנחנו רוצים שיטפחו אותם, שהם יהיו ראויים לשמם, שהם יהיו מקומות של תפילה, של פולחן, של תרבות, של הזדהות, של התכנסות.
אבל כמו שבגן-החיות אנחנו לא נעלבים מפרצופים שעושה לנו קוף, אז להבדיל בין בעלי-חיים לבני-אדם, זה האופי של הארגונים האלה שפועלים בשם התרבות. יושבים שם כל מיני נציגים מארצות שאין בינן לבין תרבות כלום, ארצות שבהן לא משמרים אתרים ולפעמים אפילו הורסים אותם ומחריבים כל זכר של מישהו שהוא לא מהדת השלטת, והם קובעים מהי תרבות.
ולכן, אם קודם אמרתי שאני לא יודע בשם מי להיעלב, אני חושב שהבעיה העיקרית שלי עכשיו היא את מי להעליב אפילו, את מי להעליב. אנשים חסרי תרבות, שפועלים בשם ארגון שהוא כביכול ארגון שנועד לשמר תרבות. אי-אפשר להיעלב בשם המקומות האלה, אפשר להיעלב בשם התרבות. אבל להעליב אנשים חסרי תרבות – אפילו חבל על המאמץ. ולכן, בסדר, אז החליטו. עוד החלטה אנטי-ישראלית, עוד החלטה אנטי-תרבותית. יבושם להם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הכותרת היא החלטת אונסק"ו על קבר רחל, אבל ההחלטה לא היתה רק על קבר רחל. כמובן, ההחלטה היתה גם על קבר רחל וגם על מערת המכפלה. וכפי שידענו, בשבת האחרונה אנחנו קראנו את פרשת חיי שרה. בפרשת חיי שרה מובאים, באריכות גדולה, כ-20 פסוקים על כל הקנייה של אברהם אבינו, כשהוא קנה מבני חת את מערת המכפלה – אריכות גדולה. והתורה מצטטת בדיוק את דרך המשא-ומתן ומה הוא הציע לו, ושהוא לא רצה, ואמר: אני אתן לך את זה, והוא אמר: לא, אני קונה את זה בכסף מלא, וגם בכמה כסף, בארבע מאות שקל כסף, שזה היה מטבע חשוב מאוד, בהרבה כסף. "בכסף מלא יתננה לי בתוככם לאחזת קבר", "ארבע מאות שקל כסף עֹבר לסֹחר". ובסוף מסיימים, ובסוף עשו את החוזה והיה טקס – אברהם דרש שיהיה טקס – "למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו", לפני כל העם.
מדוע צריך את האריכות הזאת, מדוע התורה מספרת לנו? ראו בעיני רוחם, שעוד יבואו ויגידו: זה לא שלכם. אברהם גם לא השתמש בכוח ההבטחה שהיתה לו, לא רק משום שלא הגיע הזמן, לא רק כי יש עניין שקבר קונים בכספו, אלא הוא מצא עניין לומר: אני קונה את זה לעיני כולם עם שטר ברור, כדי שאף אחד לא יבוא לערער.
אני חושב שלא צריך להוכיח את הדברים האלה, לא רק כי זה כתוב בתורה, אלא במשך אלפי שנים קבר רחל – אין עוד תמונות עתיקות, מהראשונים, על קבר רחל, אין ציורים, וגם מומחים אומרים: מה זה, לפני כל כך הרבה אלפי שנים קבר רחל שייך כבר, בלי שום סממן של מסגד כזה או משהו אחר. אבל אין בעיה לערער על זה. הוועדה כאן בכנסת, לפני כמה ימים, דנה בקריסת מערכות ביום פטירתה של רחל אמנו, שהיה לפני כמה ימים, בי"א חשוון. 120,000 איש הגיעו ביום הפטירה. המשטרה והצבא לא נערכו לכל כך הרבה ולכל המערכות של ההסעות. כל יום מאות איש מגיעים לקבר רחל. יש עשרות מהם שמגיעים יום-יום.
אנחנו יודעים שאף אחד לא יכול לקחת מאתנו, לא את מערת המכפלה ולא את קבר רחל. אני גם אצטט מדרש מילקוט שמעוני, שאומר: ג' מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר להן גזולין הן בידכם. מערת המכפלה וקבורתו של יוסף – כפי שידוע, יעקב קנה את שכם ושם נקבר יוסף – ובית-המקדש, שדוד קנה מארנן.
אבל לא זאת השאלה. אנחנו יודעים שלא יעזור דבר, וזה שלנו ולא ינסו לערער, אבל אני שואל: מדוע לא התעוררו, מדוע כאן בכנסת זאת כמעט הקריאה היחידה שהיתה? איפה מאמרי המערכת הגדולים? איפה כל המלל, איפה כל הכתבות שהיינו צריכים לראות בכלי התקשורת? אני לא אומר כמו על חוק הבטחת הכנסה לאברכים, אבל אנשים שבאים לפגוע במסורת שלנו, בעתיקות שלנו, למה לא יצאנו ולא ראינו שאנשים כולם נזעקים וכותבים על דבר כזה? הפגיעה הזאת שבהחלטה, פוגעים לנו בעתיקות שלנו, במסורת שלנו, ואף אחד לא כתב? על "היכל התרבות" שקיימו שם ואפשרו לקיים שם יריד דירות, כמה מאמרים, כמה כתבות, והאם זה נכון? איך אפשר לפגוע ב"היכל התרבות" בתל-אביב, שאפשרו לקיים שם יריד דירות בצורה מכובדת?
אשמים אנחנו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אשמים אנחנו בזה שאפשר היום לבוא ולהגיד דבר כזה, כי יש ניסיון. אנחנו מחליטים – ברוך השם, בכנסת באמת ראיתי שהרבה חברי כנסת הגישו את זה כהצעה דחופה לסדר-היום, אבל אם נסתכל איפה זה בא לידי ביטוי – לא היה שום ביטוי לזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב. סגן השר, סגן שר החוץ דני אילון, נציג של מפלגת ישראל ביתנו, המייצג אותה בממשלה; סגן שר החוץ. זה במסגרת הקדמה לכל דובר.
קריאה:
קורות חיים.
היו"ר אחמד טיבי:
כן, קצרים. בבקשה, אדוני.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אדוני היושב-ראש חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להצטרף לכל מה שאמרו כאן לפני הדוברים המכובדים, ובהחלט להגיד להם יישר כוח. אני רוצה אפילו להגדיל ולהוסיף, חבר הכנסת אלדד: זו לא היתה ההחלטה היחידה שהם קיבלו, בנושא קבר רחל או מערת המכפלה. היו ארבע החלטות נוספות של אונסק"ו: בנושא ירושלים, בנושא מעלה-המוגרבים, ועוד איזה שתי החלטות שאפילו לא הייתי רוצה לחזור עליהן כאן. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על חמש החלטות של אונסק"ו, ואני לא חושב שמי מאתנו צריך להתפלא.
הרי מדובר כאן ברוב אוטומטי, אגרסיבי, נלוז, חסר אחריות, שבהחלט בינו לבין מטרות האו"ם, כפי שכתוב בצ'רטר של האו"ם, כפי שכתוב במטרות ובייעוד של אונסק"ו במקרה הזה, בין זה לבינם אין שום דבר. אני יכול להגיד לכם בבטחה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלו החליט הרשע שלא כדור-הארץ סובב סביב השמש אלא השמש סובבת סביב כדור-הארץ והארץ שטוחה, גם ההחלטה הזו היתה עוברת, אין לי שום ספק.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה כי זה נכון.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
יכול להיות, אבל אני אומר לכם, שאפריורי, כל החלטה שהפלסטינים היום רוצים להעביר, עוברת ללא שום בחינה, ובוודאי ללא שום זיקה היסטורית, ללא מוסר וכו'.
כך שחמש ההחלטות – ואני אומר: חמש ההחלטות של אונסק"ו – חותרות תחת הבסיס שעליו הוקם הארגון הזה. הן עומדות בסתירה מוחלטת למטרות הארגון ולדרך פעולתו לקידום שיתוף פעולה למען השלום בין מדינות העולם, בתחומי התרבות, המדע והחינוך, שלכך הוא נועד.
למותר לציין שההחלטות האלה הן כוזבות, מנותקות מן העובדות במציאות, מנותקות מן העובדות ההיסטוריות והמדעיות ומבוססות על הרוב הפוליטי של הגוש הערבי, שעוין את ישראל. הרוב הזה מעוניין לפגוע בבסיס המקצועי של הארגון, וכן למנוע קידום סוגיות מורכבות באמצעות הסכמה, ובהחלט ניתן לראות בכך חלק מן ההסלמה בפעילות הפלסטינית בימים אלה, שנועדה לפגוע בישראל ובמעמדה במסגרת הארגונים הבין-לאומיים. ובעולם מדברים על דה-לגיטימציה. דיברו כאן היום, גם ראש הממשלה, גם ראש האופוזיציה, על החתירה לשלום, קריאה לפלסטינים לבוא למשא-ומתן, אבל יום-יום ורגע-רגע נראה שהמנהיגים הפלסטינים לא מקדישים את עצמם לבניית מולדת לעצמם ועצמאות, אלא מקדישים את עצמם להחרבה של מולדת אחרת, שלנו, חבל.
בכל מקרה, חברי הכנסת, מה תשובת הממשלה כאן והתגובה שלה? היא מאוד פשוטה. ישראל דוחה בתוקף את כל חמש ההחלטות של אונסק"ו ואין בכוונתה – אני חוזר: אין בכוונתה לשתף פעולה ליישומן. השגריר שלנו, שגריר ישראל לאונסק"ו, השגריר נמרוד ברקן, נטל באופן חריג את זכות הדיבור אחרי אימוץ ההחלטות האלה, הביע מחאתנו החריפה, דחה את כל אותן החלטות בתוקף והודיע כי מבחינתנו הן ריקות מתוכן, בטלות ומבוטלות, ועלולות להפוך את אונסק"ו לארגון לא רלוונטי.
נוסף על כך – וזה חשוב שהכנסת תדע – החלטנו, אדוני היושב-ראש, לפי שעה, להשעות את שיתוף הפעולה של ישראל עם הארגון בתחומים האלה, וגם ביישום של החלטות קודמות שהתקבלו בקונסנזוס.
ישראל, אני רוצה להדגיש כאן, מתייעצת ומתאמת את צעדיה עם ידידיה בעולם, כמובן בראשות ארצות-הברית. אנחנו מעדכנים מדינות נוספות ובעלי-ברית, כשהמטרה שלנו היא להשיב את הארגון לפסים של עבודה בשיתוף פעולה, תוך כיבוד האינטרס הישראלי.
זו, לדעתנו, הדרך היחידה שתאפשר לארגון מקצועי כאונסק"ו למלא ייעודו, לתרום לחינוך, לתרבות, למדע, וכן לקדם את השלום באזורנו.
אני רוצה גם להדגיש כאן שכמובן, ההחלטות באונסק"ו התקבלו, כמו שאמרתי, ברוב הדורסני האגרסיבי, האוטומטי נגדנו, וכמובן, ארצות-הברית הצביעה נגד, כמו מדינות נוספות. ישראל לא חברה בוועד הפועל, לצערנו, וכמובן לא היתה לנו זכות הצבעה.
אבל עוד, אם כבר דיברנו כאן, אדוני היושב-ראש, על אמת היסטורית ועובדות היסטוריות, והזכירו כאן, אני חושב כל חברי הכנסת, 2,000 שנה אחורה, 3,000 שנה אחורה ויותר, מקניית מערת המכפלה. ואולי, אולי, חברי הכנסת – אולי זיכרונם של חלק מאתנו בוגד בנו. חבר הכנסת אלדד, זה חשוב שתשמע את הדבר הזה, כי הוא מכוון, אני חושב – מאוד התרשמתי ממה שאמרת לגבי מה שהיה בקונסטנטינופול. אבל אני אומר, אולי מה שהיה לפני 1,000 שנה, 2,000 שנה, 3,000, 4,000, שנה – אולי הדבר הזה גזר שכחה על חלק מאתנו. אבל בואו נזכיר לאנשים מה קרה כאן בסך הכול לפני 150–160 שנה שקשור לקבר רחל, וזה מה שחשוב. ודרך אגב, מה שאני אומר עכשיו הוגש ומוסכם על אנשי המדע ואנשי המקצוע של אונסק"ו, אבל, כמובן, הוא נדחה ברגל גסה.
ואני רוצה כאן להזכיר עובדות. בשנת 1841, בסך הכול לפני כ-170 שנה, שיפץ משה מונטיפיורי את מבנה הקבר, קבר רחל. ומה הוא עשה? הוא הוסיף לו חדר חדש. החדר הזה שימש כמבואה לקבר, לקבלת המבקרים השונים, ונבנה בו גם כוך תפילה ליהודים. אלא מה? השכנים המוסלמים ביקשו גם הם להשתמש באותו חדר, ואפילו ביקשו כטובה לתת להם להשתמש בו לטהרת המתים, שגם נקברו בבית-הקברות המוסלמי הסמוך.
עד כאן הכול טוב ויפה. בשנת 1929, אתם זוכרים את הפרעות, העלה הווקף תביעה, לראשונה – אני לא מדבר אתכם על 2,000 שנה. בשנת 1929 לראשונה העלה הווקף תביעה על קבר רחל, בטענה שהוא חלק מבית-הקברות המוסלמי הנמצא לידו. אתה מבין מה קרה פה, אדוני היושב-ראש? באנו אנחנו, מונטיפיורי בנה חדר תפילה, מבואה ליהודים. באו המוסלמים, ביקשו להשתמש בו. בתור יחסי שכנות טובה הסכימו היהודים לתת למוסלמים להשתמש בו גם כמקווה טהרה לקבירת מתיהם. ואז בא הווקף וטוען לבעלות על כל קבר רחל וטוען שהוא גם חלק – כל קבר רחל הוא חלק בכלל מבית-הקברות המוסלמי.
אבל מ-1929 כנראה הפלסטינים קצת שכחו מהעניין, והנה, מ-1929 ואותה תביעה של הווקף לא שמענו שום דבר עד 1996, אחרי אירועי הכותל, אם אתם זוכרים, פתיחת מנהרת הכותל. ואז, לראשונה, לראשונה הזכירו ברשות הפלסטינית את השם שאני קורא לו במירכאות "מסגד בילאל אבו רבאח". עד אז לא שמענו על זה.
היו"ר אחמד טיבי:
בן רבאח.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אבן רבאח. ומאז, מ-1996 בסך הכול, השתרש השם בקרב הפלסטינים, בעוד הרשות הפלסטינית – הייתי אומר, באמת, אין לי מלה אחרת אלא רק פשוט בחוצפה – טוענת וטענה כי השם ניתן למסגד על-ידי המוסלמים שכבשו את הארץ. מאז.
כל המידע הזה, שהוא ממוסמך, מתועד וידוע, הוגש, כמובן, גם לאנשי המקצוע של אונסק"ו, ואני יותר מבטוח שרבים מהם, אם לא כולם, הובכו ביותר על-ידי ההחלטה הפוליטית של הוועד הפועל של אונסק"ו, שהיא החלטה באמת גסה, משוללת כל מציאות, וכמו שאמרתי, ישראל השעתה את שיתוף הפעולה שלה עם אונסק"ו עד שלא תהיה חזרה מן ההחלטות השערורייתיות האלה, שכמו שאמרתי, בוודאי לא יתרמו גם לתהליך השלום ולקרבה בין העמים.
לכן, אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לא להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי אני חושב שזה חשוב מאוד, אלא להעביר אותה לדיון, אולי בוועדת החוץ והביטחון. בהחלט חשוב שהכנסת תמשיך ותידרש לנושא הזה עד אשר תוסר החרפה הזאת. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני סגן השר, אז אתה מציע להעביר לוועדה.
שאלה שלי, כיושב-ראש, בהקשר של אותו נושא, אדוני: מה עמדתו של סגן השר לגבי הטענה הממוסמכת שנפגעו או נהרסו או הוחלף הייעוד של 106 מסגדים בארץ בעשרות השנים האחרונות? ראה המסגד בקיסריה, ראה המסגד בבאר-שבע. מה עמדתך, אדוני? עמדת הממשלה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
כן, כן. תראה, עמדת הממשלה היא מאוד פשוטה. אני חושב שבכל מקום שישראל, שהעם היהודי חזר לארצו ולריבונותו, בכל מקום יש כבוד רב לכל הדתות – אסלאם, נצרות, וכמובן הדת היהודית, וגם דתות אחרות. יש הבהאים, אם אתה מכיר, שם. ונמשיך לכבד את זה. אבל אני אגיד לך, מה שצורם לי בשאלה שלך זה שאין הדדיות. אין הדדיות. תראה, למשל, בסעודיה עד היום לא מותר לבנות, לא כנסיות ולא בתי-כנסת. אסור, פשוט אסור. בנצרת היה ניסיון של בניית מסגד מול כנסייה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני סגן השר, זו התשובה שלך על השאלה שלי?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
– – – העם הקתולי – בוודאי. אז התשובה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
106 מסגדים?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אז התשובה שלי על השאלה שלך היא כזאת: חשוב שתהיה הדדיות, וחשוב שיהיה כיבוד – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מנסה לקבל תשובה, זה הכול.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אתן לך תשובה.
היו"ר אחמד טיבי:
המסגד בבאר-שבע והמסגד בקיסריה, שהפך להיות דיסקוטק.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חשוב מאוד, תראה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש לך עמדה, יש לממשלה עמדה? אתה מכה על חטא? אתה מסוגל להגיד שזה לא בסדר?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, לא, לא. אני לא מכה על שום חטא, ואני רוצה להגיד לך שהיו מקרים בעבר שבתי-תפילה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה בסדר לפגוע במסגדים?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בתי-תפילה, לא רק בתי-תפילה מוסלמיים, גם יהודיים וגם נוצריים, או שנמכרו או שהפכו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
איפה, בארץ?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.
היו"ר אחמד טיבי:
בתי-תפילה יהודיים?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
כן, אני יכול לתת לך רשימה.
היו"ר אחמד טיבי:
יש בארץ בתי-תפילה יהודיים שהפכו להיות דיסקוטקים, אדוני? מסעדות?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני יכול לתת לך – – –
היו"ר אחמד טיבי:
או רפת?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
יש כאלה שנחרבו, יש ספרי תורה שנשרפו. לא צריך פה באמת להסתכל על הדברים האלה. בוא לא נעשה תחרות מי נפגע יותר בהיסטוריה.
אבל אתה שאלת אותי מה המדיניות. המדיניות של ממשלת ישראל היא לכבד את כל בתי-התפילה באשר הם. ודאי שאם אתה עכשיו תבוא אלי ותגיד לי: תשמע, יש פה איזה אתר שחשוב לשמר אותו, כי לפני כך וכך שנים טוענים כך וכך – אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבאר-שבע המסגד קיים, אדוני. קיים. המבנה קיים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
תשמע, יש פה דברים שהם מעבר להחלטות פוליטיות. אני חושב שיש פה דברים שצריך להגיע בהם להסכמה היסטורית, להסכמה היסטורית. והייתי שמח, הייתי באמת שמח שאנשי דת מוסלמים יכירו, יכירו בבעלות היהודים על כל ארץ-ישראל. עכשיו, זה שארץ-ישראל בבעלותנו, זה לא אומר, חס וחלילה, שללא-יהודי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
עוד פעם: אתה רוצה שאנשי דת ערבים מוסלמים יכירו – מה אמרת? בבעלות יהודית על ארץ-ישראל.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בוודאי. בוודאי.
היו"ר אחמד טיבי:
שהמוסלמים יכירו.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בוודאי. תשמע, הרי אתה בוודאי מאמין באברהם אבינו.
היו"ר אחמד טיבי:
וגם שהשמש זורחת במערב, גם אתה מבקש?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא. זה תלוי בכם, את זה אני משאיר לכם.
קריאה:
– – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אבל אם אתם באמת, אם אתם באמת נאמנים לדברי התורה, ואברהם אבינו, הרי שמעתם פה על שטר הקניין – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו צריכים להיות נאמנים לדברי התורה, או אתה? אני נאמן לדברי הקוראן. אני לא יודע מה אתה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני חושב שהתורה, זהו ערך שהוכר – דרך אגב – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו מכבדים את כל הדתות, אני נאמן לקוראן. אתה אמור להיות נאמן לתנ"ך אם אתה רוצה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אז בוא אני אספר לך משהו. אתה יודע שהתורה הוכרה כנכס צאן ברזל גם על-ידי אונסק"ו, ואתה כאדם – עזוב כרגע מוסלמי או לא – כאדם נאור, ואני מעריך אותך כאדם נאור, צריך להכיר בתורת – – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש דברים חשובים וחכמים מאוד גם בתנ"ך, גם בברית החדשה. אני נאמן לקוראן.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אתה נאמן לתורה, מצוין.
היו"ר אחמד טיבי:
לקוראן, לקוראן.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אתה רוצה להמיר את דתם של חברי הכנסת הערבים כבר בנאום אחד?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, יש לך הצעה אחרת?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני עומד בהצעה שלי להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון.
היו"ר אחמד טיבי:
לא נפתרה, אדוני, בעיית המסגד בבאר-שבע או בקיסריה, אבל חבר הכנסת דוד רותם יש לו הצעה אחרת, אחרי שסגן השר, שאני רוצה להודות לו מקרב לב על דבריו – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני חושב שההיגיון אומר שקודם צריך לשאול את המציעים מה דעתם.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, זה אחרי שיש הצעה אחרת – אנחנו שואלים.
עתניאל שנלר (קדימה):
זאת גם תשובה, אין תשובה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני סגן השר, על דבריך. האם אתה מסכים להצעתו, חבר הכנסת אריה אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני רוצה ועדת החינוך, לא חוץ וביטחון.
היו"ר אחמד טיבי:
לגבי הוועדה לא תהיה התנגדות.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני בהחלט מסכים לוועדת החינוך.
היו"ר אחמד טיבי:
יריב לוין?
יריב לוין (הליכוד):
בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
שנלר?
עתניאל שנלר (קדימה):
ועדת החינוך זה בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
אורבך?
אורי אורבך (הבית היהודי):
מסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
מקלב?
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני עדיין שוקל.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת רותם, בבקשה, דקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו כבר קראנו: קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה מיאנה להינחם. אבל בהמשך יש גם נבואה נוספת: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה כי יש תקווה לאחריתך ושבו בנים לגבולם.
שבו בנים לגבולם. אדוני היושב-ראש, לא יעזור, לא לאונסק"ו, לא לרשות הפלסטינית, לא לכל שונאי ישראל. קבר רחל מעולם לא היה מסגד, מעולם לא התפללו בו מוסלמים. מאז ומעולם היה מקום שבו רחל אמנו, שאין לכם, המוסלמים, שום קשר אליה, בכתה עלינו, ושם הבטחנו לה שישובו בנים לגבולם. שבו בנים לגבולם, לא חשוב מה יחליט אונסק"ו. אנחנו שם ושם נישאר.
היו"ר אחמד טיבי:
הַדַ'א אֵלְבַּחְרֻ לִי, הַדַ'א אֵלְהַוַאאֻ אֵ-רַּטְּבֻּ לִי. אני מודה לך. עניתי לך, אבל בערבית, על מה שאמרת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תן את התרגום.
היו"ר אחמד טיבי:
אמרתי: האוויר הזה הוא שלי, הים הזה הוא שלי והאוויר הלח הזה הוא גם שלי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שלא יהיה לכם שום ספק – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני אגיד את זה עוד פעם, שתבין, כי זה שיר של מחמוד דרוויש – הַדַ'א אֵלְבַּחְרֻ לִי, הַדַ'א אֵלְהַוַאאֻ אֵ-רַּטְּבֻּ לִי, הַדַ'א אֵ-סַּמַאאֻ הֻוַ לִי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא צודק – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו נסיים פה – – –
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני יאפשר לקרוא נאומים של הרצל בפרלמנט – – – זה אין בעולם. אין כזה מקום.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה אומר את זה כל הזמן כי אתה משווה – מי שטוען שהוא דמוקרטיה משווה את עצמו לשבדיה, לא לדיקטטורה באפריקה, זה ההבדל. קבוצת הביקורת היא ההבדל, קבוצת הביקורת היא ההבדל. אין חבר כנסת ערבי שטוען שמדינות ערב הן דמוקרטיות, אני הראשון. אין דמוקרטיות, יש טוטליטריות. אנחנו רוצים לשפר את המשטרים במדינות ערב, שיכבדו יותר את האזרחים שלהן. פה טוענים שזאת דמוקרטיה; קבוצת הביקורת זה נורבגיה, זה שבדיה, לא קונגו-ברזוויל, לא לוב, לא עירק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו רוצים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אלא אם אתם רוצים להשתוות למועדון ההוא. ביחס לערבים, אתם ערבים. זה משטר ערבי. ביחס לערבים, אתם משטר כמו משטר מדינות ערב. תיקון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
של מי המדינה הזאת, של הערבים?
היו"ר אחמד טיבי:
לערבים יש זכות על האדמה ועל הארץ. לא זכות באדמה ובארץ – על הארץ. יש הבדל, בניגוד למה שהיה אומר ראש הממשלה שרון לשעבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כיוון שאנחנו ערבים אז הארץ היא שלנו.
היו"ר אחמד טיבי:
כי לכם יש זכות על הארץ ולערבים יש זכות בארץ. לא, אני אומר ההיפך: לערבים יש זכות על הארץ, אתה תגדיר את הזכות שלך איפה שאתה רוצה, בתנאי שלא תפגע בזכות שלי.
עתניאל שנלר (קדימה):
עכשיו אני שקט. עכשיו אני שקט. חבר הכנסת טיבי נתן לי את הזכות על הארץ.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחברי מימין ומשמאל.
קריאות:
– – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – – נמשך הרבה זמן בדיונים כאלה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אתה רוצה לעזוב. אדוני, אם אתה רוצה לעזוב – אנחנו הולכים לפי הסדר. זה הדיון המהיר ביותר שהיה עד כה.
אנחנו, רבותי, אחרי שהסתיימו ההצעות האחרות, אנחנו עוברים להצבעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
הצבעה על מה? הצבעה על מה?
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
סליחה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
למה אני לא השבתי? יש הצעה להסיר.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה אחרי מסעוד גנאים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני יגיד לו לפנים משורת הדין, כמו שהוא אמר לי, כי הוא נרשם באיחור.
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא חייב לך הסבר, אבל טלב אלסאנע נרשם. בבקשה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש. אחרי כל הוויכוח הארוך הזה, הופנו לי שאלות ישירות, אז אני משיב.
היו"ר אחמד טיבי:
הופנו אליך שאלות.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
הופנו אלי, תודה. הופנו אלי שאלות, כמורה להיסטוריה, או כבן-אדם דתי. תחילה צריך לשאול שאלה. פה לפי דעתי החלטת אונסק"ו קשורה יותר בקונוטציה ובהשלכות הפוליטיות לעניין. ממשלת ישראל, כאשר היא מחליטה להכליל את האתרים בחברון, בבית-לחם, כאתרי שימור מורשת, לזה יש קונוטציה פוליטית. שם השטח כבוש, פה העניין. בוא תיסוג בהתחלה מהשטח הכבוש ואחר כך נדבר על עניין החופש הדתי. זה – אחד.
יריב לוין (הליכוד):
איך זה יכול להיות? – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
שנית, עלינו לשאול שאלה: מי פתח בכלל במאבק דתי באזור? זאת התנועה הציונית, שהכריזה שהזכות שלה היא זכות דתית, כי יש התורה, יש נביאי ישראל. ובקשר לנביאי ישראל אנחנו, כמוסלמים, אנחנו מאמינים באברהם, יצחק, ישמעאל, דוד, שלמה, עד משה. אנחנו מאמינים גם בתורה, מאמינים ביהדות.
קריאה:
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אבל השאלה היא – אבל היהדות לא מאמינה באסלאם, לא מאמינה בשום דת אחרת. לכן בעניין הזה אני פלורליסטי, כי אני מאמין שיש תורה, מאמין בנביאים. אבל הנביאים האלה, לפי דעתי, הם המונותיאיסטים. במיוחד אברהם, עליו השלום, הוא המונותיאיסט הראשון בשבילנו, לכן הוא המוסלמי הראשון. לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה – – –
יריב לוין (הליכוד):
איך זה יכול להיות?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
סליחה, אתה דיברת, לא הפרעתי לך.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לו. מדובר בהצעה אחרת, חבר הכנסת רותם.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת יריב, חבר הכנסת יריב – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת לוין, אני לא קורא לכם לסדר שניכם. לא קורא לכם.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אני מאמין ביוסף, ביצחק, מכבדים אותם.
יריב לוין (הליכוד):
איך יכול להיות? – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
יא אללה. (אומר בשפה הערבית: תאמר לו שיאפשר לנו לדבר על האדם הזה.)
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת לוין.
יריב לוין (הליכוד):
איך יכול להיות?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת לוין.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שאלה המתחסדים, והולכים על איסטנבול, שכחו, אדוני היושב-ראש: מאות מסגדים וכנסיות חוללו בשנת 1948, ועד היום הם ברים ודיסקוטקים ואפילו רפתות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
דני דנון (הליכוד):
מה זה הדיון הזה בכלל? אולי גם במערת המכפלה תגיד שאין לנו שום זכויות?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – אברהם אבינו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא היתה לך הצעה? חבל. החבר'ה שלך דיברו, יריב. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין גבול לחוצפה. פשוט מאוד, האנשים האלה צריכים לעלות על הדוכן ולהודות למוסלמים על זה שבמהלך יותר מ-2,000 שנה שמרו על המקומות הקדושים, על חופש דת, על חופש פולחן. ולכן לא בכדי תור הזהב של היהדות זה בזמן השלטון המוסלמי בספרד. הם צריכים לעלות ולהודות ולברך ולהגיד שמהאסלאם הם צריכים ללמוד דוגמה.
למשל, אצלנו, באסלאם, אפשר להגיד, קוראים לבנים משה, קוראים ישו – עיסא, וקוראים מוחמד. אני רוצה לראות יהודי שקורא לבן שלו מוחמד. אין דבר כזה. יש הסובלנות, יש הניסיון לכבד את הדת האחרת, לכבד את המקומות הקדושים לאחרים.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אני מודה לך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת רותם מה שגם אתה אמרת, ציטוט ממחמוד דרוויש.
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בשפה הערבית: תאמר פעם נוספת.)
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אנחנו היינו מבראשית ואנחנו נישאר כאן לנצח.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מי שרוצה, אהלן וסהלן, מי שלא רוצה, ואללה, מַעַ א-סַלאמֶה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה על הנדיבות של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו עוברים להצבעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אתה נתת לי בקושי לדבר שלוש דקות. כל ההצעות האחרות דיברו לא דקה, ארבע דקות. ככה גם מנהל אונסק"ו כנראה קיבל את ההחלטה.
היו"ר אחמד טיבי:
אין תגובה. יש דברים שלא ראויים לתגובה.
בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד הצעתו של סגן שר החוץ דני אילון להעביר לוועדה, וזאת תהיה ועדת חינוך. בבקשה, רבותי.
דני דנון (הליכוד):
הוא מחנך אתכם. צריך לחנך אתכם, סדרת חינוך, לא ועדת חינוך. על קבר רחל אתם באים מלינים פה?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, נגד – 3. אני קורא למחנך התורן לבוא להחליף אותי, בבקשה. הנושא יועבר לוועדת חינוך. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
אחרי ששמענו פה דברים רבים ומקוממים בנושא קבר רחל, אנחנו חוזרים לישורת אמיתית ורגילה. הנושא הבא על סדר-היום: תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד. ישיב שר הפנים אלי ישי.
קריאה:
יש ראשי הרשויות הערביות.
היו"ר דני דנון:
סליחה, יש נושא לפני כן.