קטע מדברי הכנסת
כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ו', עמ' 5519.]
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. מובן שההצעות הרגילות שהוגשו על-ידי סיעת קדימה ועל-ידי סיעת חד"ש וסיעת בל"ד וסיעת רע"ם-תע"ל היו אמורות להיות מוגשות כהצעות אי-אמון והסיעות חזרו בהן מהצעתן, מהצעת האי-אמון, עקב היעדרו של ראש הממשלה הנמצא בשליחות בחוץ-לארץ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין אמון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש אמון במסורת של הכנסת, אבל אין בכך משום הבעת אמון בממשלה. זכותך לומר זאת, ואמרתי.
נחמן שי (קדימה):
אבל יש לציין שאנחנו נקטנו יוזמה חיובית וויתרנו על ההצעה שלנו.
היו”ר ראובן ריבלין:
אין כל ספק שמפלגה שהיתה בשלטון מכבדת את הסדר והמסורת.
טוב, אנחנו עכשיו עוברים לדיון – אנחנו העלינו על סדר-היום את נושא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. בדיון זה, בעקבות ההצעות לסדר-היום, משתתפים חברי הכנסת אברהם מיכאלי, זבולון אורלב, חיים אורון, אריה אלדד, מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה. אנחנו נתחיל את הדיון ונסיים אותו ביום רביעי. יתחיל את הדיון ויישא דברים חבר הכנסת זבולון אורלב, שלו עומדות עשר דקות, ולא נקפיד אתו, יש לנו היום זמן בשפע, ואחריו יש רשימת נואמים, וסגנית יושב-ראש הכנסת רוחמה אברהם תתכבד ותעלה ברגע שהיא תרצה. ג'מאל זחאלקה, אם יהיה נוכח, ואחריו – חנא סוייד, ואחריו – אורי אריאל, דב חנין, גאלב מג'אדלה, מיכאל בן-ארי, מוחמד ברכה, מסעוד גנאים, שנמצא כאן, אחמד טיבי, שראיתי אותו כאן, יעקב כץ, שנמצא כאן, אברהם מיכאלי, טלב אלסאנע וציפי חוטובלי. לא, לא סגרתי, מי שרוצה להצטרף – יודיע. לא נסגרה הרשימה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מבין שהשר אטיאס מייצג את הממשלה בדיון? או שיש שר אחר שמייצג את הממשלה בדיון כל כך חשוב?
היו”ר ראובן ריבלין:
את הממשלה אמור לייצג כאן כשר תורן השר אהוד ברק. וכל זמן שהשר אטיאס נמצא פה יש נוכחות של הממשלה. כבוד השר יוצא או שהוא נשאר באולם?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
לא, אני יוצא, אני לא תורן.
היו”ר ראובן ריבלין:
אז אתה לא תורן, אבל אז אני איאלץ להפסיק את הדיון עד אשר יתייצב כאן השר התורן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
מה, כאילו אני בן ערובה כאן?
היו”ר ראובן ריבלין:
כן. זה בן ערובה בהתנדבות. זאת אומרת, אני לא יכול לכפות עליך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
צריך להתפלל מנחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אנחנו נשחרר אותך בבוא העת למנחה, כאשר יהיה מניין בחוץ. על כל פנים – אלא אם כן חבר הכנסת אורלב משחרר את השר למנחה.
דליה איציק (קדימה):
זה לא קשור לזה, מה, הוא לא תורן, איפה השר התורן?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
דבר. אני לא תורן, שתדע.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
היו”ר ראובן ריבלין:
אני שואל את השר – אני לא שואל אם אדוני תורן. אם אדוני יוצא ולא יהיה שר ואתבקש על-ידי חבר הכנסת אורלב, שהוא על הדוכן, אני אפסיק את הישיבה, פשוט מאוד. עד אשר יגיע השר התורן.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אמרתי שאני לא יודע איך זה נהוג בש"ס. במפד"ל, אם מבקשים להתפלל זה בסדר גמור.
דליה איציק (קדימה):
אדוני, זה לא קשור, לא לך וליושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. עם כל הכבוד למנהלי הישיבה מלמטה, אתה תשמע מה אני אומר – – –
דליה איציק (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע לא להיכנס לדברי היושב-ראש.
חבר הכנסת, זכותך לדבר, אם אתה רוצה, אני אאפשר לך. אם אתה דורש שיבוא שר, אני אעשה הפסקה. שמעת, זה הכול. אתה הדובר. יבוא אחריך הדובר, הבא אחריו – הוא יבוא ויאמר: אני רוצה לדבר, בין שהממשלה – אני קראתי לממשלה לחזור, אתה יכול להמשיך לדבר. לא אמנה את הדקות אפילו. לא צריך להעניש את חברי הכנסת בגלל מחדלי הממשלה, זה הכול. אני שואל אותך, אתה תענה לי.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. כמו יהודי טוב, גם אני רוצה לענות בשאלה: אפשר לברר אם השר ברק בדרכו לכאן?
היו”ר ראובן ריבלין:
אנחנו מנסים לברר את זה כבר דקות רבות.
קריאה:
הוא לא בארץ.
היו”ר ראובן ריבלין:
נא להודיע לממשלה שהשר המיועד להיות שר תורן אינו בארץ. יש קושי גדול לקיים את התורנות כשאתה לא בארץ.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
האם הכוונה שגם אני צריך לנסוע לחוץ-לארץ, לדבר אתו שם?
היו”ר ראובן ריבלין:
אנחנו נשקול זאת במסגרת המסעות של הכנסת. מזכירות הממשלה הודיעה שהשר ברק נמצא. כרגע אין כאן שר ואם הממשלה לא תשלח שר ואתה תדרוש זאת, אני אפסיק את הישיבה, אין שום בעיה. תחליט מה שאתה רוצה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הבעיה היא, היושב-ראש, שזו סיטואציה שחוזרת על עצמה כמעט כל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל זמן שלא יהיה פה שר, הסיטואציה תחזור על עצמה. אני, אם היו לי אמצעים להעניש את הממשלה, הייתי ודאי עושה זאת.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
יש לאדוני אמצעים כגון לעכב הצעות חוק ממשלתיות, בעיקר לשרים שהם תורנים ולא מגיעים.
היו”ר ראובן ריבלין:
אדוני, כל הדברים האלה יובאו בחשבון על-ידי הנשיאות, בלי ספק. כרגע אנחנו לא נקיים דיון מה הן הסנקציות של הכנסת על הממשלה, הן רבות. תאמין לי שאני יודע. עכשיו אני רק אומר לך – כל מה שאני שואל אותך כרגע, ואני מבקש לא להפריע מהספסלים. אני רק אבקש מכבוד חבר הכנסת הנכבד להגיד לי: האם אתה רוצה שאני אעשה הפסקה?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני אדבר, אדוני, אני אומר גם – עדיין לא למנות את הזמן, רק לנמק את העניין: אם אני אחליט עכשיו שאני לא רוצה לדבר כל עוד השר ברק לא הגיע, קודם כול זה ייקח לו 12 שעות להגיע מארצות-הברית. אבל עכשיו באופן רציני: כלומר, כל פעם שהממשלה תרצה לסכל דיון, היא לא תבוא. אם יש איזה דיון שלא נוח לה – היא לא תבוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו רשאים לסכם דיון בלעדיה, שלא תהיה אי-הבנה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לכן – אני לא רוצה ליצור תקדים, שמכיוון שהשר נעדר הוא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תלוי. זה לשיקול דעתך.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני אומר את דברי, אבל אני מצפה, אדוני היושב-ראש – אני מכיר את התנהלות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ברצון רב. אנחנו לא צריכים להיות מוענשים בגלל מחדלי הממשלה. אם אתה רוצה ומתעקש, מייד אפסיק את הישיבה.
כרמל שאמה (הליכוד):
הדובר שאחריו ירצה שר.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין שום בעיה, חבר הכנסת שאמה. אם הדובר שלאחריו ירצה, אנחנו נפסיק את הישיבה.
דליה איציק (קדימה):
זבולון, אל תסכים לדבר בלי שר.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תשמעי, יש לי סדר-יום, קבענו את הדברים. אני לא אשבש את סדר-היום שלי כי יש בלגן בממשלה ומזכירות הממשלה לא יודעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
דליה איציק (קדימה):
אבל אתה תלמד את השר להגיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש לא לקיים דו-שיח עם הדובר. הוא אמר את דברו, ובזה נגמר העניין. אין פה זכויות יתר למישהו להפריע למהלך תקין של הישיבה. בבקשה.
דליה איציק (קדימה):
מי זה ה"מישהו", אדוני?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, נחזור לעניין שלנו, והוא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי.
אדוני היושב-ראש, צריך להודות על האמת, כי זכות הראשונים לפעול פעולה מדינית חד-צדדית שמורה קודם כול לממשלת ישראל, ממשלת שרון השנייה, בהתנתקות, נגד עמדה רחבה של מפלגות – מימין ומשמאל – מימין ומשמאל – וגם, תחילה, נגד עמדות של מדינות רבות בעולם, שעמדו על כך שכל פעולה מדינית שהיא חד-צדדית, יש בה אך ורק נזקים. חרף זאת החליט שרון לפעול באופן חד-צדדי. אינני יודע אם הפלסטינים אימצו את ההליך הפסול הזה, כן או לא, ייתכן שלא, אבל צריך לזכור שעד היום אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים של אותו מהלך אומלל, חד-צדדי, בהתנתקות.
עכשיו לעניין הפלסטינים. ברור לחלוטין שהכוונה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
כרגע הדובר מדבר. נא לאפשר לדובר לדבר.
דליה איציק (קדימה):
יש פה תקנון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אורלב – זה היה דיון קודם.
יוחנן פלסנר (קדימה):
יש פה תקנון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, אני לא אפשרתי לך לעשות את זה כרגע, ונא לאפשר לחבר הכנסת זבולון אורלב להמשיך את דבריו.
דליה איציק (קדימה):
גם חבר הכנסת אורלב יודע – 30 שרים, ואין פה שר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
נוהל הדיון בהצעות לסדר-היום קובע איך תיוצג הממשלה.
דליה איציק (קדימה):
זה נוהל הדיון.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, ברגע זה נכנס השר אטיאס, שרק התנדב להיות בדיון, הוא לא נושא באחריות לנושא שלנו, ואני מעריך את זה שהוא בוודאי התפלל בכוונה תפילת מנחה.
אין ספק שהכוונה של הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי מעידה כאלף עדים כי אין רצון אמיתי של הפלסטינים לנהל משא-ומתן. רק מי שרוצה לעשות צעדים חד-צדדיים הוא זה שאיננו רוצה לנהל משא-ומתן. אפשר להסתתר מאחורי ק"ן טעמים – שמנהלים משא-ומתן כבר הרבה זמן ולא יצא שום דבר, ולהתנות כל מיני תנאים מוקדמים – לא יעזור שום דבר, צריך להוריד את המסווה ואת המסכה מעל פרצופם של הפלסטינים ולומר: זאת עדות, נוסף על סימנים נוספים, שהפלסטינים אינם רוצים לנהל משא-ומתן.
ומדוע אני אומר "נוסף על סימנים נוספים"? כי גם בעבר, בכל פעם שהממשלה ניהלה משא-ומתן – לא לרוחי, לא לעמדת מפלגתי, אבל היא היתה הממשלה, והיא ניהלה משא-ומתן – והציעו הצעות מרחיקות לכת, שלפעמים גם מזעזעות אותי, ואם הן היו באות להצבעה בכנסת הייתי גם מצביע נגדן, אבל לענייננו – כל פעם שהיו מציעים הצעות והיו מחכים לתשובות, לא היתה מתקבלת תשובה.
בידוע שאינני מחסידיו של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, וכיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אם מותר לומר, נקבתי נגדו ביקורת מאוד קשה, מאוד נוקבת, אבל צריך לשמוע את עדותו, איזה הצעות מרחיקות לכת הוא הציע לפלסטינים. הוא עד היום מחכה לתשובות.
לכן, יש כאן הצטברות של הוכחות שהפלסטינים אינם רוצים במשא-ומתן. וצריך לומר מעל במה נכבדה זו לאומות העולם: מי שתומך בכוונה הזאת – אינני מדבר על מי שתומך בהכרזה, אבל מי שתומך כבר עכשיו או איננו יוצא נגד הכוונה הזאת, ואיננו מעמיד את הפלסטינים – הרי הוא משתף פעולה; הוא משתף פעולה עם חוסר רצון לנהל משא-ומתן.
ומדוע הפלסטינים בורחים ממשא-ומתן? הרי לכאורה תוצאה שמתקבלת במשא-ומתן היא בדרך כלל התוצאה הטובה ביותר; היא מבטיחה שהתוצאות האלה יקוימו, זה מפסיק את הקונפליקט, יש הסדר, ויש הסכם, והוא לאורך זמן. אז לכאורה זה נוגד את האינטרס של הפלסטינים שהם בורחים ממשא-ומתן והולכים לצעד חד-צדדי. צריכים להיות נימוקים מאוד מאוד טובים לפלסטינים למה הם לא בוחרים בדרך של משא-ומתן, וכל פעם מערימים קשיים, כמו עכשיו עניין ההקפאה: וכי מה שייך עניין ההקפאה למשא-ומתן? וכי עם איזה ראש ממשלה ועם איזו ממשלה עלה עניין ההקפאה? אלא כל פעם מוצאים איזו סיבה אחרת, מגייסים חלק ממדינות העולם כדי למנוע את המשא-ומתן – המשא-ומתן שהתחיל עוד כשהיתה הקפאה, גם הוא התחיל בעצם בכפייה, בלחץ גדול מאוד של האמריקנים על הפלסטינים לנהל משא-ומתן.
כל זאת מדוע? מדוע? הרי לכאורה, כפי שאמרתי, זה נוגד את האינטרס שלהם, שהרי תוצאות משא-ומתן הן יציבות לאורך זמן. אלא שהפלסטינים בורחים מהצורך להגיע להכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. לא חשוב כרגע הנוסח, אם הנוסח יהיה נוסח שראש הממשלה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אפשר לעשות שם שקט בבקשה?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הם מנהלים שם משא-ומתן. שם זה לא חד-צדדי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת פלסנר, זה מפריע לנואם. בבקשה, שומעים אתכם עד כאן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
זה סיעת קדימה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בסדר, אבל קצת יותר בשקט.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
השר אטיאס, תפזר שם את ההפגנה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני גם לא תורן, אני גם מרותק פה, ואני גם צריך לשתוק.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בוא לפחות תאזין לדברי הטעם של חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אתה יכול לכתוב, לשלוח אס.אם.אסים, זה בסדר. תודה לך, השר אטיאס. תודה רבה לך.
הפלסטינים בורחים מהצורך העקרוני להכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זאת הסיבה הבסיסית. ויש עוד סיבות. הרי לא יהיה הסכם בקונסנזוס ישראלי מקיר לקיר עם מה שמכונה בטעות "זכות השיבה". אין זכות כזאת. אין זכות שיבה, אבל מה שהפלסטינים מכנים את הדבר הזה. הרי בידוע שלא יהיה הסכם עם מימוש כזאת זכות, כי אין כזאת זכות, והם יצטרכו לוותר על הזכות הזאת. כנראה קשה להם מאוד, והם מעדיפים חד-צדדי על פני הגעה להסכם.
וגם קשה מאוד, גברתי היושבת-ראש – אולי קשה לשנות את ספרי הלימוד. הידעת שבספרי הלימוד שלהם – כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות גם בכנסת החמש-עשרה, גם בכנסת הנוכחית, וחבר שנים רבות, וטיפל בסוגיה הזאת – בספרי הלימוד, היהדות, הציונות, ההיסטוריה היהודית, הארכיאולוגיה היהודית, כולן מחוקות. תפתחו ספרי גיאוגרפיה של ספרי לימוד פלסטיניים, אין שם מדינת ישראל. אין. כל ההיסטוריה היהודית נעצרת באברהם אבינו. מאז אברהם אבינו ועד ימינו אלה אין היסטוריה יהודית.
ולכן, יש כנראה קשיים קשים מאוד – אני אומר "קשיים" – במירכאות – של הפלסטינים, שחושבים להחזיק את המקל מכל הצדדים. מחד גיסא הם לא יכירו במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לא יצטרכו לוותר על מה שהם מכנים בטעות "זכות השיבה", שלא קיימת, לא יצטרכו לשנות את כל החינוך לג'יהאד, להתאבדות, למחוק את מדינת ישראל מהמפות, לסלף את כל ההיסטוריה – דוגמת החלטת אונסק"ו עכשיו, שהתקבלה בלחץ ערבי, שקבר רחל זה איזה מסגד – דבר הזוי לחלוטין שלא היה ולא נברא – אז הדרך להימלט מכל הקשיים האלה זה ללכת לפתרון שהוא חד-צדדי.
ולכן צריכות לדעת מדינות העולם שמי שתומך בכוונה הזאת בעצם גורם לכך שלא יהיה שלום במזרח התיכון. לא יהיה שלום. בדרך של הכרה חד-צדדית לא ייכון שלום במזרח התיכון. תמיכה בהכרזה חד-צדדית זה המתכון לסכל הסכם שיגיע במשא-ומתן, ולכן, גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, נורא מפריע. שומעים אותך עד כאן. אני מצטערת להפריע לדיון המעמיק שלכם שם, אבל יש פה דברי טעם של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני בטוחה – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לך יש היכולת גם לדבר וגם להקשיב – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לכן, גברתי היושבת-ראש, יש חשיבות גדולה מאוד למסר שיצא מהכנסת, ואני מאוד מקווה שביום רביעי, כשתהיה הצעת סיכום, נוכל לגבש, גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום שהיא אינטרס לאומי של מדינת ישראל – קואליציה ואופוזיציה כאחת – על דחייה מוחלטת של הרעיון המעוות הזה, של הכרזה חד-צדדית.
אינני רוצה להפליג לקיצוניות ולומר שמול הכרזה חד-צדדית גם ישראל צריכה להכריז הכרזות חד-צדדיות. ישראל, אם היא צריכה להכריז, היא צריכה להכריז לגופו של דבר. אם ישראל מגיעה למסקנה שהיא רוצה לספח ולאחד את ירושלים – היא עשתה את זה; אם ישראל חשבה שמן הראוי להגן על האינטרסים האסטרטגיים הביטחוניים של מדינת ישראל וצריך שרמת-הגולן תהיה בידינו – צריכים לעשות את זה; אם מדינת ישראל רוצה שכביש 1, דרך המלך לירושלים, ולא רק דרך המלך, כביש 1, גם תוואי הרכבת המהירה שעכשיו חופרים בירושלים, שחלקים ממנה עוברים לא בשטח ריבוני של מדינת ישראל, צריך לספח אותם, וכאן אני מודיע שאנחנו מכינים הצעת חוק לסיפוח הקטעים האלה. הרי לא עולה על הדעת שכביש 1, כל כולו, לא יהיה שטח מדינת ישראל – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה עולה על הדעת?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – וכך גם תוואי הרכבת – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני, מה כן עולה על הדעת?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
סליחה?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני אומר – מה כן עולה על הדעת? אתה אומר שזה לא עולה על הדעת – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא עולה על הדעת, ולכן הוא מציע להסדיר את זה בהצעת חוק. חבר הכנסת בן-ארי, אני בטוחה שאתה יודע למה הוא התכוון. אבל זה לא שאלות ותשובות.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
חבר הכנסת בן-ארי, חשוב מאוד שיובהר שאין בינינו שום מחלוקת אשר למשנת בית-המדרש על זכותנו המלאה והמוחלטת על כל גרגיר באדמת ארץ-ישראל. יכול להיות שיש מחלוקת בינינו איך מממשים זאת, ומה הדרך הראויה, מתי ואיך. זה יכול להיות. אבל אני אינני מדבר כרגע בזכויות, שהן – כך אנחנו מחנכים את ילדינו וכך ראוי לחנך את ילדי העם היהודי, על-פי המסורת המקובלת עלינו ועל-פי הקושאן – שאמר בן-גוריון בעת הניסיונות הנואלים של הבריטים לחסום את הגישה לארץ-ישראל.
על כל פנים, אני אומר – איננו צריכים להגיע, אבל אם לא תהיה ברירה, גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שכדי לסכל את ההחלטה הזאת גם מדינת ישראל צריכה להודיע שאם השיטה החד-צדדית עובדת בארץ-ישראל היא תעבוד בכל החלקים; גם מדינת ישראל יכולה להכריז סיפוח, החלת חוק שיפוט – אני חושב שיותר ראוי להגיע לדברים האלה במשא-ומתן, ואני מאוד מקווה שביום רביעי תתקבל החלטה רחבה בבית הזה שתאותת לכל מדינות העולם מהי הסכנה הגדולה בתמיכה בהכרזה חד-צדדית של הפלסטינים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא, בצר לי, היום נבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד והעברתי את תפקיד יושב-ראש ועדת החינוך לחבר הכנסת אלכס מילר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אז אני מברכת אותך לרגל קבלת תפקידך היום. אני בטוחה שתעשה את זה כפי שאתה יודע לעשות את כל אשר עשית.
הדובר הבא, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-15 בנובמבר 1988 – זה בעוד שבוע – הכריזה המועצה הלאומית הפלסטינית על הקמת מדינת פלסטין. מדינות רבות בעולם הכירו במדינה הזאת, כך שההכרזה קיימת, היא לא דבר חדש. יש זכות מלאה לעם הפלסטיני להכריז על מדינה, זה מעוגן בהחלטות הבין-לאומיות, בזכות ההגדרה העצמית, בזכות הטבעית. זה רק טבעי שלפלסטינים תהיה מדינה עצמאית. הפשרה שהפלסטינים והעולם, והעולם הערבי, הסכימו לה, שהיא הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', היא פשרה היסטורית כואבת, אבל אין לאף אחד זכות להתנגד או להעניש את הפלסטינים אם הם מכריזים על המדינה. כך שמבחינת הזכות והצדק אין על כך עוררין.
השאלה האחרת היא אם חכם היום – לא צודק; צודק זה בוודאי – השאלה היא אם זה חכם היום להכריז על הקמת מדינה פלסטינית תחת הכיבוש. כי התהליך שיבוא אחר כך הוא תהליך שיביא לתוצאות מנוגדות לכוונה של הקמת מדינה פלסטינית עצמאית על-אמת.
הקמת מדינה פלסטינית תחת הכיבוש על פחות ממחצית השטח של הגדה המערבית פירושה המעשי הוא להפוך את השאלה הפלסטינית לסכסוך גבולות בין המדינה הזאת לבין מדינת ישראל. סכסוכי גבולות בעולם לא חסרים; יש מאות, והם בשולי השוליים של הפוליטיקה הבין-לאומית. זה הופך את השאלה הפלסטינית לא לשאלה של שחרור לאומי ושל זכות הגדרה עצמית, אלא לשאלה של גבולות, שיכולה להימשך עשרות שנים בלי פתרון. לכן אין זה פתרון להכריז על מדינה פלסטינית עצמאית.
אבל מאיפה בא הרעיון? הרעיון בא מתוך הייאוש מהתהליך המדיני או מה שקרוי "תהליך השלום", שממשלת ישראל רוצה אותו תהליך, ועוד תהליך, ועוד תהליך, עוד משא-ומתן, ועוד משא-ומתן, ועוד משא-ומתן; ממשלת ישראל אימצה לעצמה את האסטרטגיה של ניהול הסכסוך, ולא של פתרון הסכסוך. ומי שחושב שהוא מרוויח זמן, ומי שחושב שהזמן פועל לטובתו – הוא טועה טעות מרה. כי אנחנו רואים לנגד עינינו את דעיכתו של הפתרון של שתי מדינות. זה האמת – ממשלת ישראל קוברת את הפתרון הזה, או מנסה לקבור אותו. יש עדיין איזו אפשרות להציל אותו – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה מסכים לשתי מדינות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – אבל אין ספק – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה מסכים לשתי מדינות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – שממשלת ישראל חופרת את הקבר של התהליך הזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני, תגיד, אתה מסכים לשתי מדינות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ועל כן – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה מסכים לשתי מדינות? הרי אתה רוצה להקים פה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ועל כן – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת בן-ארי, נא לאפשר לו לסיים את דבריו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, הוא רוצה להקים פה – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
גם אתה אמור לשאת דברים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, וזכותך לא להסכים אתו. תאפשר לו לסיים בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, אני שואל שאלת הבהרה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא שאלות ותשובות עכשיו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש הזדמנות היסטורית, שמוחמצת על-ידי האליטה הפוליטית בישראל. ההזדמנות ההיסטורית הזאת היא של תוכנית השלום הערבית, שמאפשרת הגעה לפתרון סביר, מאוזן, אומנם כואב, אומנם כרוך בוויתורים קשים מהצד הפלסטיני, אבל הוא אפשרי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בשביל זה צריך הנהגה פוליטית אמיצה, ואין כזאת היום. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לרשותך חמש דקות. בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא שמעתי ואני לא יודע על תוכנית או כוונה של הרשות הפלסטינית לבקש ממוסדות האו"ם להכיר במדינה פלסטינית למרות הכיבוש. ולא חשוב אם אני מסכים לצעד כזה או לא מסכים לצעד כזה, אבל אני לא יודע, עובדתית. ואני גם לא יכול לאפיין את ההבדל על-פי החוק הבין-לאומי בין העובדה, ויש עובדה אחת, שיש כיבוש – אם במסגרת של מדינה שהוכרה על-ידי האו"ם, או כשטח שנתון תחת כיבוש, ואין מחלוקת על הדבר הזה. ולכן אני חושב שזה דיון קצת תיאורטי. מה שבטוח הוא, שבמצב הנוכחי אי-אפשר להמשיך. אי-אפשר להמשיך במצב של כיבוש עם כיסוי כאילו מתקיים משא-ומתן שכוונתו בסופו של דבר להביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.
בעיקר תמוהים בעיני כל הדיבורים שעלו כאן לגבי הדרישות של ההנהגה הפלסטינית בדבר הקפאת והפסקת ההתנחלויות. הרי אין מחלוקת שההתנחלויות הן אקט לא חוקי על-פי החוק הבין-לאומי. אין מחלוקת על זה. כל מדינות העולם מצהירות שזו פעולה לא חוקית. לכן ההיתממות הזאת, מה פתאום הפלסטינים מעלים את הדרישה הזאת, היא היתממות זולה ביותר. כאילו אין קשר בין הקמת ההתנחלויות לבין הקמת מדינה פלסטינית. זה דבר ממין העניין. יש קשר הדוק בין הקמת מדינה פלסטינית, שיש לה אפשרות להתפתח, לבין הקמת התנחלויות בכל פינה בגדה המערבית הכבושה. ולכן צריך להפסיק את ההיתממות הזאת, צריך להפסיק את ההתנחלויות וצריך להשאיר מרחב להקמת מדינה פלסטינית.
אבל מה אפשר להגיד על ההתניה שהממשלה הנוכחית מתנה על הצד הפלסטיני, שצריך להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית? למה הדבר דומה? הדבר דומה לכך – ואם נצא מנקודת מוצא שהעולם, הקהילה הבין-לאומית הכירה בצורך והחליטה להקים מדינת ישראל ומדינה ערבית, מדינה פלסטינית – העלאת ההתניה הזאת דומה לאשה שיש לה בעיה עם בחירת צבע עדשות המגע שלה, מצד אחד, שזו מדינת ישראל, ומצד שני, יש יילוד ברחם אמו, שהוא לא יודע איך לצאת. זו ההקבלה וזו ההשוואה. אי-אפשר להשוות מצב של מדינה שטוענת שהיא מדינה מפותחת, אפילו העולם הכיר בה כמדינה מפותחת, מעצמה אזורית כזאת וכלכלה פורחת, מצד אחד, ומצד שני אי-אפשר להשוות את זה ולהציב תנאים על עם שנמצא תחת כיבוש, שזכותו הוכרה על-ידי האומות המאוחדות להקים מדינה, שעדיין אף אחד לא רוצה לפעול ולנקוף אצבע ממש על מנת לממש את הזכות הזאת.
לכן, כל הדיבור הזה, ההצפה של שוק הדעות בעולם בדרישה של הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי היא בעצם גרירת הוויכוח לפינות אפלות שבכלל לא צריך להיכנס אליהן. לא זו הבעיה. אף אחד לא שולל את הזכות של קיום מדינת ישראל, כולל הרשות הפלסטינית ואש"ף, שהכירו בהסכמי אוסלו במדינת ישראל. עכשיו צריך לדאוג לצבע עדשות המגע לפני שמאפשרים לצד שנמצא תחת כיבוש להקים את המדינה שלו? אני חושב שזה בעצם, כפי שאמרתי, ניסיון הסוואה. זה ניסיון למשוך את המשא-ומתן עד אין סוף.
וכמובן כל עם בעולם, יש קצה לסבלנות שלו, עד כמה אפשר לסבול את הכיבוש. והכיבוש זה לא איזה טיול בחיק הטבע. כיבוש זו התנסות קשה ביותר, משפילה, כמעט לכל אזרח פלסטיני, כל יום.
אני מסכם את דברי ואני אומר: מה שצריך הוא להפסיק את המצב הנוכחי הזה, להכיר דה-פקטו ודה-יורה בזכות העם הפלסטיני להקים מדינה עצמאית, לסגת מהשטחים הכבושים ולאפשר את הקמת המדינה הפלסטינית הזאת. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראש חודש כסלו – נברך את יושבי המליאה ואת עם ישראל בחודש טוב. בסוף החודש הזה, כשניכנס לימים הכבירים האלה שנותנים עוצמה לעם ישראל כבר במשך 2,200 שנה, אנחנו נאמר בתפילה ובברכת המזון את התוספת של "על הנסים ועל הנפלאות". ובמסגרת הזאת אנחנו אומרים את המשפטים האלמותיים – מסרת גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, רשעים ביד צדיקים, טמאים ביד טהורים, זדים ביד עוסקי תורתך.
רבותי, המעטים וגם החלשים ניצחו, כי היתה צדקת הדרך וצדקת האמונה. וכשאני נשאל לא פעם – אני לא מדבר על אויבים שמדברים, אני מדבר על אחים שלנו, על כל העולם כולו נגדנו. ואם כל העולם כולו נגדנו ואומר לי שאני צריך להוריד את הראש, אז אני צריך להתנדב ולהוריד את הראש? מה זה האיום הזה, חד-צדדי? יבוא מישהו ויגיד לי: הבית שלך זה הבית שלי, זה לא הבית שלך. חד-צדדי. אני אגיד לו: אתה יכול לשרוק, לרקוד, לרקוע ברגליים, לנפנף בידיים, לשרוק במשרוקית, אבל הבית הזה הוא הבית שלי, כמו שהבן שלי הוא הבן שלי ואמא שלי זאת אמא שלי. אז הוא יצעק שזה חד-צדדי – יהיה שלו?
כלפי מי הדברים אמורים? הרי כל הסיפור הזה של חד-צדדי לא נועד אלא להכניס לאטרף את המערכת – בואו מהר ננהל את המשא-ומתן, בואו ניכנע לדרישות שלהם, בואו נוריד את הראש לבד לפני שהוא יוריד לי את הראש. הרי זה מה שהם מדברים.
רק היום התבשרנו, מה שנקרא, "שחור על גבי עיתון", שהמנהיגים של המחבלים, אבו מאזן וסלאם פיאד, יש להם פטנט חדש. הם אומרים: לא בידינו לוותר על זכות השיבה, הרי זכות השיבה היא זכותו של כל פליט ופליט. לפני שבוע, אגב, קראתי פה מי גרם להם להיות פליטים. עוד איזו בדיה מזרחית. מי קרא להם לברוח מכאן כי צריכים לפצפץ את היהודים בטילים כדי שלאחר מכן ניקח את הרכוש שלהם? וכך הם ברחו מפה בהמוניהם כדי לחזור אחר כך לקחת את בתינו וילדינו ורכושנו. עכשיו הם שבים ואומרים: זה לא בידינו.
ואני יודע שיש כאן איזה מין קואליציה כזאת של ימין ושמאל, שכולם מסכימים שזכות השיבה לא תהיה. זאת אומרת, היתה הסכמה, ואנחנו כדרכנו – אין צדקת הדרך, אז נסוגים. אז כפי ששמענו באותה שיחה מרתקת של סלאם פיאד עם יושב-ראש קדימה חיים רמון, הוא אמר לו: אנחנו ניתן לכם יותר. הם ייתנו לכם 20,000, אנחנו ניתן לכם 50,000. יבוא מישהו אחר ויגיד להם: אנחנו ניתן לכם 100,000. אבל אנחנו משחקים עם עצמנו, כי מי שלא מאמין שהבית הוא שלו, ייקחו לו את כל הבית. מי שלא מאמין שאמא שלו היא שלו, ייקחו לו גם אותה. מי שלא מאמין שהארץ הזאת היא שלו, לא ייוותר ממנה דבר.
האשליה הזאת, חלום הבלהות הזה שאם רק ניפטר מיהודה ושומרון, אוי איזה שלום יבוא על ישראל. אתם שמעתם פעם את מה שאומר פה חבר הכנסת צרצור על הגליל, או חבר הכנסת טלב אלסאנע על הנגב? אתם מאזינים למתונים שנמצאים כאן? אתם חולמים חלומות כדי לא להאזין? רק השבוע שמעתי בשמו של אורי אבנרי, אומר: כרמיאל זה שטח כבוש מהפלסטינים. אורי אבנרי – "גוש שלום". זה השלום שהם רוצים, שלום על ישראל. ואנחנו מנהלים פה דיון, דיון סרק. שיכריז שהוא מקים מדינה פלסטינית ויכשכש ברגליים.
הארץ הזאת היא ארצי. כמו שאמר פה איזה יושב-ראש אחד בשבוע שעבר בשם מחמוד דרוויש, האדמה אדמתי – זו מעולם לא היתה אדמתו. זו לעולם ומעולם היתה אדמתי וארצי שחלמתי עליה במשך אלפיים שנה, והם שכבשו אותה בשנת 1638 לספירה. הם הכובשים. אנחנו הנכבשים. ואנחנו שבנו אל הארץ הזאת.
לכן, אני אומר לכל היראים, לכל המפחידים למיניהם, רבותי, תנו להם לקשקש, תנו להם לאיים. לעומת זאת, וכמו שאמר פה חבר הכנסת אורלב, בלי קשר, וכבר מזמן היינו צריכים להחיל את הריבונות ולהחיל בעצם את הזכות ואת הבעלות שלנו על הארץ הזאת כולה. מי שיוצר ואקום מזמין את האיומים האלה, מזמין את הנסיגות האלה ואת הפחדנות הזאת. לכן בחודש הזה, חודש של ניצחון הרוח, ולא לחינם עם ישראל מבטא את ניצחון הרוח יותר מכל דבר אחר. אומר הנביא זכריה: לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי – כי אם אין רוח, אם אין אמונה, אז אין שום דבר. אז נתחיל מכאן, מאותה אמונה שהארץ הזאת, הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לאבותינו, ואנחנו חייבים לממש את זכותנו וחובתנו עליה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת בן-ארי. הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. את הדוברת היחידה. הנה, נכנס חבר הכנסת מסעוד גנאים. לממשלה יש נציג אחד לפחות. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת הנמצאים והלא-נמצאים, האמת שבנימין נתניהו הוא בעל הססמה: אם תיתנו – תקבלו; לא תיתנו – לא תקבלו. אני לא יודע, הממשלה הזאת, מה היא נותנת לעם הערבי הפלסטיני. הוא רוצה לתת להם או למכור להם מוצר שהוא מאוד זול, ובמקביל הוא רוצה לסחוט את הממשל האמריקני ואת הערבים והפלסטינים כדי לתת לו בתמורה סחורה כל כך כבדה, כל כך יקרה. אז הוא מתחכם. הוא אומר: מקפיא, לא מקפיא; חודשיים, לא חודשיים.
במקביל האמריקנים מציעים לו הצעות ששייכות לשאלות של פתרון הקבע, אם שאלת הפליטים, גבולות, משהו כזה. בנימין נתניהו חושב שהפלסטינים מולו הם או אידיוטים או לא מבינים. האמת, שמול ממשלה כזו, ממשלות כאלה – נכון, בנימין נתניהו סוף-סוף בבר-אילן השפתיים שלו מלמלו "שתי מדינות לשני עמים". נכון. אבל כאשר שואלים אותו על איזו מדינה פלסטינית אתה מדבר, הוא לא מוכן להגיד שזו מדינה פלסטינית בגבולות 67'. בכלל על מזרח-ירושלים הוא לא רוצה לדבר. אז איזו מדינה זו? מה הוא נותן לפלסטינים?
בנימין נתניהו, כמו גם עוד ראשי ממשלה בישראל, האמת, רוצים לשחק את המשחק, שרוצים את כל הפירות של השלום עם הערבים והפלסטינים בלי לשלם את המחיר. והמחיר ידוע. כולם אמרו לו, ואמרו גם לאלה שקדמו לו: בלי מדינה פלסטינית עצמאית, בלי שלום צודק, ומזרח-ירושלים היא הבירה של המדינה הפלסטינית – בלי זה אי-אפשר.
כל הפרויקט, כל המפעל ההתנחלותי, משהתחיל הוא מכשול לשלום, והוא נועד להיות כזה. אף-על-פי שקראתי פעם שראש הממשלה יצחק רבין, שהיה רמטכ"ל 67', אמר בריאיון לעיתון – לא זוכר עכשיו – מייד, ימים אחרי שנכבשה הגדה המערבית, הוא אמר שאת רוב השטחים האלה אנחנו נחזיר לערבים תמורת הכרה בשטחי 48'. אז מה קרה? מה השתבש?
גברתי היושבת-ראש, מה הברירות העומדות בפני הפלסטינים היום? יש ממשלה וראש ממשלה, שהוא לא רוצה שלום צודק, לא רוצה אפילו להגיד שאלה גבולות 67'. מה הברירות שעומדות בפני ההנהגה הפלסטינית? אז אם הפלסטינים מכריזים מחר על מדינה פלסטינית בגבולות 67' מצד אחד, למה זועמים? למה כועסים? למה, מה נתתם להם? האם אפשרתם להם להגיע לברירה הזו, למדינה הפלסטינית, דרך משא-ומתן מכובד, שיכבד אותם כעם כמו כל העמים, שיש לו זכויות לגיטימיות? עד עכשיו לא. ממשלת ישראל – כמו בעל ואשתו שהסתכסכו, מבקשים מהם בהתחלה ליישב את הסכסוך הזה, או שיתגרשו, אבל בנימוס, בשלום; כשזה ייכשל, הם ילכו לבית-משפט ויתגרשו. ישראל בתקופת שרון יזמה את תהליך ההתנתקות כחד-צדדי. אז גם הפלסטינים זכותם לנקוט תהליך כזה, ויכריזו על מדינה פלסטינית בגבולות 67', וירושלים המזרחית הבירה שלה. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. הדוברת הבאה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. את רוצה לדבר עכשיו, או שנאפשר לעוד מישהו? לעוד מישהו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו תהיה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לרשות אדוני חמש דקות, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, האזור שלנו נמצא בפרשת דרכים, וכולנו צריכים להבין מה משמעות הדברים האלה. דרך אחת שפתוחה בפנינו היא הדרך של ההתקדמות להסדר. כולנו יודעים איך הסדר כזה בסופו של דבר ייראה, אם רוצים להגיע אליו. יש כאלה שלא רוצים להגיע אליו. אבל מי שרוצה להגיע להסדר כזה גם יודע בערך איך הוא ייראה. הסדר כזה יבוסס על מדינה פלסטינית בצדה של ישראל, על "הקו הירוק" כבסיס לגבול השלום, על שתי בירות בירושלים, על פתרון צודק והוגן לשאלת הפליטים. כך ייראה הסדר בזירה הפלסטינית. הסדר בזירה הסורית יתבסס על החזרת הגולן לסוריה, כפי שהסדר עם מצרים כלל את החזרת חצי האי סיני למצרים. דרך אחת היא הדרך להסדר.
הממשלה הנוכחית, להערכתי, לצערי, לא הולכת לדרך הזו, ובהיעדר התקדמות להסדר כזה, הכיוון האחר שאליו האזור שלנו עלול להידרדר הוא אסקלציה, הידרדרות ואפילו סכנת מלחמה חדשה.
עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראתי בצער ובדאגה בעיתון את ההנחיות החדשות של פיקוד העורף לרשויות המקומיות לגבי הצפי איך תיראה המלחמה הבאה. התמונה היא תמונה מדאיגה מאוד – מדברים על מאות רבות של הרוגים במלחמה חדשה. אגב, לא מדובר בהכרח במלחמה אזורית כוללת; גם בהתלקחות אזורית מול לבנון, בגבול הצפוני, מול "חיזבאללה", מדובר על מספר מאוד גדול של נפגעים, על פגיעות מאוד קשות בעורף הישראלי. סכנה של מלחמה קיימת גם מול לבנון, גם בגבול הדרומי, סכנת מלחמה קיימת גם בזירה רחבה יותר, העלולה לכלול גם מדינות נוספות – סוריה, אירן – והסכנה הזאת היא סכנה איומה.
אנחנו, בבית הזה, חייבים להשפיע על ההחלטה לאן מדינת ישראל רוצה ללכת. ברוח האמור במקורותינו, שתי דרכים ניתנות בפנינו – ובחרנו בחיים. השאלה היא, האם אנחנו בוחרים בחיים? האם אנחנו בוחרים בדרך היחידה שבסופו של דבר יכולה להבטיח לנו ולילדינו אחרינו עתיד שלום וביטחון בארץ הזאת?
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, בצער, שהממשלה הנוכחית בוחרת שלא ללכת בדרך הזאת. היא בוחרת שלא לבחור בחיים. וכאשר ראש הממשלה מבלה את זמנו בתמרונים ובתרגילים בשיטה של לסדר את העולם ולסדר את דעת הקהל בארץ, התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, היא שלא עושים את מה שצריך לעשות, את מה שחייבים לעשות.
צריך לומר – אני שמעתי את הדברים שנאמרו בדיון הזה לפני שהתחלתי לדבר, ואני רוצה לומר, גם לכם, עמיתי חברי הכנסת, וגם לקהל הצופים שלנו בבית, שישראל נמצאת היום בפני הזדמנות היסטורית: על השולחן נמצאת יוזמת השלום הערבית, יוזמה לשלום כולל עם ישראל, עם כל מדינות ערב, על אותם בסיסים עקרוניים שפירטתי והצגתי בתחילת דברי. היוזמה הזאת עדיין נמצאת על השולחן. מושטת לישראל לשלום ידו של אש"ף, ידה של ההנהגה הפלסטינית, שמעבירה מסר ברור לציבור הישראלי, לא רק להנהגה הישראלית, אלא גם לציבור הישראלי, בדבר הנכונות להגיע להסדר, בדבר הרצון לקדם שלום על בסיס העיקרון של שתי מדינות לשני העמים. אלה הם דברים ברורים שההנהגה הפלסטינית חוזרת ואומרת. גם מהגבול הצפוני, מצדה של סוריה, אנחנו חוזרים ושומעים קולות ויוזמות ונכונות ואמירה חוזרת ונשנית שהשלום הוא בחירה אסטרטגית.
מול כל הפתיחות האלה, מול כל ההזדמנויות האלה, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, ממשיכה בקו של סירוב והתחמקויות. הקו הזה הוא קו של חוסר אחריות לאומית. הקו הזה הוא קו של סכנה – לא רק לשכנים שלנו, אלא קודם כול לעם בישראל. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סכנות שעומדות היום בפני ישראל – הסכנות שעומדות היום בפני ישראל לא נובעות מכוונות הפלסטינים; הסכנות שעומדות היום בפני ישראל נובעות מכוונותיה ומהתנהגותה – מהתנהלותה חסרת האחריות של הממשלה שלנו. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. חברי חברי הכנסת, אני אקריא את רשימת הדוברים, ואני מודיעה שאני סוגרת את הרשימה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
הרב נסים, אתה תמיד סוגר את הרשימה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא כהרגלו סוגר את הרשימה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יודע ממה נבהלת ממשלת ישראל כשמדובר על הכרזה חד-צדדית של ההנהגה הפלסטינית על מדינה. מה מבהיל? ומה מצפים מההנהגה הפלסטינית ומהעם הפלסטיני? ב-48', במגילת העצמאות, המשפט הראשון שם הוא שמדינת ישראל קמה על-פי החלטת העצרת הכללית של האו"ם. אותה החלטה, יש בה צד אחר, צד שני, והוא הקמת מדינה ערבית פלסטינית. ישראל סיפחה לשטחה חלקים ושטחים מהשטחים שהיו מיועדים למדינה הפלסטינית, והמדינה הפלסטינית לא קמה.
ב-67' היה הכיבוש השני, ואז כל פלסטין ההיסטורית הפכה להיות תחת שליטתה של מדינת ישראל. והעם הפלסטיני בא ואמר – גם הקהילה הבין-לאומית באה ואמרה – זה לא מעשי, זה לא ריאלי לדבר על גבולות 47', יש מצב קיים, אבל לפחות שתקום מדינה פלסטינית בגבולות 67' לצד מדינת ישראל. זה רעיון שמעוגן בהחלטות בין-לאומיות, גם של העצרת הכללית וגם של מועצת הביטחון וגם של הקוורטט וגם של כל הקהילות הבין-לאומיות הרציניות, כולל כל המעצמות, כל החברות הקבועות במועצת הביטחון. וישראל – ממשלת ישראל מכשילה את זה פעם אחר פעם, מכשילה את המגמה של סיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית לצדה בגבולות 67'.
ואז קמה זעקה, כשהפלסטינים בכלל חשבו ש-43 שנים זה יותר מדי – מאז 67', ו-62 שנים – מאז 48' – זה עוד יותר מדי, שעם חי באוויר, ללא אישיות לאומית שמוגדרת בתוך מדינה, והוא חי תחת עול של הכיבוש, ושל הכובשים, ושל המתנחלים, אם זה המצור ברצועת-עזה, גם כשישראל כאילו חשבה שמוטב שהיא תצא משם, זה יעלה לה פחות מבחינת החזקת השטח והחזקת הכיבוש, וגם חשבו שאין להתנחלויות שם עתיד, ואז, משיקולים ישראליים גרידא, לא מתוך מתן אופציה להתקרב לזכויות של העם הפלסטיני, אלא מתוך שיקולים ישראליים מובהקים, היא קמה והלכה, אבל היא לא ויתרה – מדינת ישראל, ממשלות ישראל – על הטלת מצור אכזרי על רצועת-עזה, שנמשך גם היום.
גם אם היתה קודם רשימה של מה שאפשר להכניס לשם, לרצועת-עזה, עכשיו יש רשימה של מה שאי-אפשר להכניס, כאילו מדובר בעדר שנמצא בתוך מקום סגור, שמדי פעם מאפשרים לו ככה ולא מאפשרים לו ככה, כאילו לא מדובר בבני-אדם. ובגדה המערבית ההתנחלויות חותכות ימינה ושמאלה, מזרחה ומערבה, צפונה ודרומה, עד שקשה לזהות איפה תקום מדינה פלסטינית, ואז כל מיני אנשים הגיעו לרעיון – אולי בעצם למה ללכת לשתי מדינות – ללכת למדינה אחת.
אני עדיין חושב שצריך לפעול וצריך להיאבק על מנת שתקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. הניסיון של אזרחות במדינת ישראל, שלנו כאזרחים ערבים, לא צלח מי-יודע-מה, זאת אומרת זה לא מין אזרחות מזהירה. אנחנו עוד נדבר היום במהלך סדר-היום על דוח העוני ועל הצד הלאומי של הדיכוי המעמדי, או הצד המעמדי של הדיכוי הלאומי – זה טוב גם ככה וגם ככה.
ואז באה וקמה זעקה – אני מסיים, גברתי – למה שהפלסטינים לא יכריזו על מדינה, ואז כאילו זה העובדה וכל מה שחוץ מזה הוא היוצא מן הכלל. זאת אומרת, הכיבוש יהיה יוצא מן הכלל, ולא שהכיבוש הוא העובדה המוגמרת שצריך להתייחס אליה כנתון הבסיסי ואז התנחלויות ולא התנחלויות, אלא שזו מדינה שהיא תחת כיבוש וכל דבר שהוא מנוגד להכרזה הזו על מדינה הוא הדבר הלא-לגיטימי והוא היוצא מן הכלל.
אם ממשלת ישראל תמשיך להתל במשא-ומתן ולחשוב שהמשא-ומתן הוא משא-ומתן לנצח ולא כדי להגיע לפתרון, אני חושב שטוב תעשה ההנהגה הפלסטינית אם בשלב מסוים היא תגיע למסקנה ותכריז על מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-1967. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה לך, אדוני. תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך, גברתי, חמש דקות. בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברים שנאמו לפני, ואני שמחה שהקשבתי, כי כשמדברים על כיבוש, חשוב שנזכור למה הם מתכוונים כשהם מדברים על כיבוש.
עמד כאן חבר הכנסת ברכה ואמר: הכיבוש הראשון, הכיבוש של 48'. הם רוצים להחזיר אותנו ל-47'. שאף אחד לא יטעה שהסכסוך כאן הוא על 67'. אנחנו חוזרים אחורה, הם כל כך מתרפקים על אותה החלטה של עצרת האו"ם בכ"ט בנובמבר 47'. ובכן, חברים, אי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. מי שהחמיץ את ההזדמנות ב-47' וסירב לקבל מדינה קטנה, סופו שיישאר בלא כל מדינה.
במשפט שלמה המפורסם, גברתי היושבת-ראש, יש אמא אחת שאומרת: גם לי גם לך לא יהיה. ושלמה המלך אומר שמי שלא מוכנה לתת את הילד החי ורוצה לחתוך ולגזור אותו כדי שלאף אחד לא יהיה, היא לא האמא האמיתית. החברים כאן שאומרים: גם לעם היהודי וגם לעם הפלסטיני לא תהיה מדינה – כפי שהם החליטו פעם אחר פעם – זאת ההוכחה הטובה ביותר שהם לא בעלי הארץ, שהם לא בעלי הזכות על הארץ הזאת.
הם חוזרים פעם אחר פעם על המונח שטח כבוש. ובכן, שטח כבוש, על-פי המשפט הבין-לאומי – שיירשם בפרוטוקול – זה לא המעמד המשפטי של יהודה ושומרון. יהודה ושומרון לא נכבשו ממדינת פלסטין כי לא היתה מדינת פלסטין. היתה מדינת ירדן, ומדינת ירדן סירבה לקבל את השטחים הללו כמו שכולנו יודעים, ולכן אין לראות בשטחים האלה שטח כבוש, והחזרה פעם אחר פעם על השקר הזה לא הופכת אותו לאמיתי יותר.
אז הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה, מנסים לחפות על ההחמצות – על ההחמצה של 47', על ההחמצה של שנת 2000, גם על ההחמצה היום – כשהם מנסים בכל דרך אפשרית להימלט משולחן המשא-ומתן. ומצאו דרך חדשה, באמת הברקה מדהימה – בואו נכריז על הקמת מדינה.
ואני חושבת על הצד הישראלי, מה צריך לעשות הצד הישראלי במקרה כזה. ובכן, במשך הרבה מאוד שנים שתקה הזירה הלאומית הישראלית בכל מה שנוגע למעמדם המשפטי של יהודה ושומרון. לא אמרנו בקול חד וצלול שאם הצד השני מתמהמה ולא מתקדם ופניו אינם לשלום, כפי שמוכח פעם אחר פעם, יש מחיר להתמהמהות, יש מחיר לסירוב.
כפי שהם הפסידו ב-48', כפי שהם הפסידו ב-67', סופם להפסיד גם ב-2010. ומי שינסה היום להכריז באופן חד-צדדי, הכרזה שאין לה שום משמעות בזירה הבין-לאומית, כמובן, זאת דקלרציה עקרה, סופו בסופו של דבר לעמוד בפני מציאות שבה מדינת ישראל היא זו שתכריז באופן חד-צדדי על סיפוח יהודה ושומרון.
אני חושבת שזה צריך להיות המתווה. אנחנו נמצאים היום ערב נסיעתו של ראש הממשלה – ראש הממשלה נסע ונמצא בוושינגטון, הוא מדבר שם עם הבכירים על המשך המשא-ומתן. די ברור לנו כאן היושבים בארץ שאין היתכנות אמיתית למשא-ומתן, כשחברי הפרלמנט כאן בעצמם חוזרים ואומרים שבלי מזרח-ירושלים אין הסדר, וברור לחלוטין שהעם היהודי לא יוותר על ירושלים, על שום חלק שלה. ברור לחלוטין שהעם היהודי מכל חלקי הבית הזה לא ייתן יד לחזרת פליטים ולהרס המדינה היהודית במו-ידיו. ברור לחלוטין שהמשא-ומתן הזה הוא לא פתיר.
וכשהצד השני הולך רחוק, כשהצד השני אומר, אני הולך למהלך חד-צדדי – מדינת ישראל צריכה לשים על השולחן את הפתרון החד-צדדי שלה. לא פתרון חד-צדדי של נסיגות, כי אם פתרון חד-צדדי של הכרזת ריבונות על יהודה ושומרון. שלא עוד ייאמר בבית הזה שטח כבוש.
אנחנו נמצאים בראש חודש כסלו, כבר נאמר, בסוף החודש הזה אנחנו נחגוג את חג החנוכה. יש ציטוט שמרבים לצטט אותו מפי שמעון החשמונאי, וראוי להגיד אותו גם היום. כשהוא פנה לשליחו של אנטיוכוס שבא אליו בדיוק באותה תביעה – אתם כבשתם שטחים לא לכם, אמר שמעון החשמונאי: לא ארץ נוכרייה לקחנו, לא רכוש זרים כבשנו, כי אם את נחלת אבותינו אשר נלקחה על-ידי שונאינו בלא משפט. ואנחנו, משהזדמן לנו, השבנו את נחלתנו.
אין מנוס מלדבר היום על החלת ריבונות. בערב שבו אנחנו חונכים את היכל התרבות החדש באריאל, אני רוצה לומר שאריאל יכולה להיות התחלה טובה למהלך הזה של החלת ריבונות חד-צדדית על-ידי ממשלת ישראל, בהיעדר צד שני שמוכן להידבר אתנו בשלום.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
תודה ליושבת-ראש, מכובדי השר הרשקוביץ, שותפי לעתיד בעזרת השם בבחירות הבאות, וחברינו חברי הכנסת היושבים באולם, חבר הכנסת דב חנין, אני רציתי לומר לך שאני אדם דתי, אני אדם מאמין. מאמין בה' אלוקי ישראל, וכאיש שמאמין במה שיהודים האמינו, גברתי היושבת-ראש, אלפי שנים, אני מאמין שחזרתנו לארץ-ישראל היא חזרה שהיא מונהגת על-ידי כוחות אלוקיים, כוחות שמימיים, ויש גם לקדוש-ברוך-הוא מה לומר בכל המהלך של 100–150 השנים האחרונות. ולכן אני רוצה, כשמדברים על מדינה יהודית בארץ-ישראל, או אחרים שחפצים להקים מדינה אחרת בארץ-ישראל, אני רוצה רק להזכיר כמה נתונים שלדעתי הם חשובים מאוד.
ב-1882, חבר הכנסת חנין, היו בארץ-ישראל 25,000 יהודים; ב-1903, בזמן הקונגרס הציוני הגדול חיו בארץ-ישראל כבר קרוב ל-50,0000–60,000 יהודים. עמד אז העיתונאי נחום סוקולוב ואמר – באותו קונגרס ציוני מפורסם שהרצל דיבר בו על אוגנדה – הוא אמר: אני לא מבין, אנחנו כולנו ציונים וכולנו מדברים על חזרה לארץ-ישראל, אבל רוב היהודים גרים ברוסיה. ובעוד 100 שנה, בסוף המאה ה-20, הוא אמר, גם לפי דעת המחמירים והמחמירים שבמחמירים, יהיו בארץ-ישראל או במדינת ישראל שתקום, אולי 600,000 יהודים – בסוף המאה ה-20 – אבל ברוסיה יהיו 20 מיליון יהודים. אז את הכסף שאנחנו מגייסים בקונגרס הציוני צריך להשקיע בעיקר ברוסיה. צריך לתת גם לארץ-ישראל 50%, 40%, אבל לא את כל הכסף. בסוף המאה ה-20, לפני עשר שנים, 11 שנים, היו כבר כ-5 מיליון יהודים בארץ-ישראל. ברוסיה כמעט שאין יהודים היום, ברוך השם. ב-1918, 1920, חבר הכנסת חנין, היו בארץ-ישראל 52,000 יהודים.
ב-1948, הכרזת המדינה, 600,000 יהודים. כשאני עבדתי עם אריק שרון, ב-1990–1992, כשהוא היה שר השיכון, היו 3.7 מיליון יהודים בארץ-ישראל. היום, 2011, כ-6 מיליון יהודים בארץ-ישראל, גברתי היושבת-ראש. ביהודה ושומרון – אני מחזיק פה, בידי, מספרים של משרד הפנים נכון ל-30 ביוני 2010 – רשומים – תושבים ביהודה ושומרון בלבד, לא כולל ירושלים – 320,000 יהודים. לפי התחזית של הלמ"ס, שזה צמיחה וגדילה, חבר הכנסת דב חנין, ואתן לך את הנייר אחר כך, הגדילה היא 5.8%, פי-שניים מהגדילה הממוצעת בארץ.
בשנת 2018, חברי חבר הכנסת מגלי והבה, יהיו 491,000 יהודים ביהודה ושומרון. שימו לב, בעוד שבע שנים. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בשנת – 1 בינואר 2031, שזה עוד 20 שנה – מיליון ו-22,000 יהודים. הצמיחה היא גדולה.
נבוא ונאמר שגם היום המקום היחידי שבונים בארץ זה יהודה ושומרון. אומנם ראש הממשלה בונה לא בביתר, לא בירושלים ולא במעלה-אדומים, לא במקומות שתלויים בו, אבל אנחנו בונים, ובונים הרבה, וצומחים, ופורחים ומתפתחים.
ממילא מדינת ישראל, אני חושב, צריכה לנהוג בערביי יהודה ושומרון בדיוק באותה צורה שהיא נוהגת בערביי הגליל ובערביי הנגב, לאפשר להם להצביע, לאפשר להם להשתתף בבחירות לכנסת, אז במקום שיהיה לנו רק חבר כנסת אחמד טיבי אחד, או עשרה חברי כנסת שישבו סביב דב חנין, יהיו לנו 20 חברי כנסת – אנחנו דמוקרטים, אנחנו רחמנים, אנחנו ביישנים, אנחנו גומלי חסדים; אנחנו נאפשר לכל הערבים בארץ-ישראל להצביע.
אבל מדינת ישראל בארץ-ישראל הקטנה, עד גבול הירדן – ואני לא אומר מה שאמרה ציפי לבני עד לפני 12 שנה, יושבת-ראש האופוזיציה: זו שלנו, זו גם כן. את זה אומרת הגמרא, את זה אומרת התורה, ואם הקדוש-ברוך-הוא יחליט שגם עבר הירדן שלנו, אז זה כבר בעיה שלו לעזור לנו להשיג את זה. אבל כשמדובר בנו, ביהודים בארץ-ישראל, אנחנו עד נהר הירדן, בשלב זה, בונים מדינה לתפארת, שהולכת ופורחת וצומחת באחוזים גדולים, עם עלייה גדולה, עם הרבה הרבה מסתננים שמגיעים ממצרים. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אם אני מרשה לעצמי – ואני משתדל בדרך כלל לא לדבר בשם אנשים שלא הסמיכו אותי, אבל היות שזה נושא שעומד על סדר-היום: הפלסטינים לא ששים – ואני מתכוון לרשות ולנשיא – הם לא ששים להכריז חד-צדדית על מדינה עצמאית; הם רוצים משא-ומתן ישיר – שקדמו לו – החל בשיחות מדריד, ועידת מדריד, ואחרי זה כל הוועידות שהיו עד למפת הדרכים, וסיכומים עם הנשיא בוש – בהבנה, בהסכמה. כל מה שהם רוצים הוא שהדברים יתקדמו לטובת משא-ומתן ישיר, ליישום הסיכומים. אין להם כוונה, אין להם רצון להכריז – אין להם מטרה, אין להם עניין להכריז חד-צדדית על מדינה עצמאית.
אבל מה שקורה – 17 שנה מתנהל משא-ומתן, וכמעט חוזרים מההתחלה. וישראל – חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע שלא נעים לך לשמוע – באמצעות ממשלותיה לדורותיהן, אפילו לא מיישמת את ההחלטות שלהן במה שנוגע לפלסטינים. הוועדה בראשות טליה ששון, שהקים ראש הממשלה בזמנו אריאל שרון – זה לא משא-ומתן עם הפלסטינים; זה ממשלת ישראל, ראש הממשלה החליט להקים ועדה בשם ועדת טליה ששון, והיא הצביעה על מאחזים לא חוקיים, על-פי חוק ישראל, שצריכים להיות מוסרים, שצריך להסיר אותם, ולא הסירו אפילו מאחז אחד.
אז איזה תקווה אתה נותן לפלסטינים – אם את החלטות ממשלת ישראל, מרצונה החופשי, היא לא מקיימת ולא נותנת סימן לבאות – שיש לממשלת ישראל רצון להתקדם במשא-ומתן עם הפלסטינים כדי שנוכל להגיע לשלום, השלום הזה שהולך להבטיח את עתידה של ישראל, ואנחנו מסכימים שהדרך היחידה להבטיח את עתידה של ישראל ואת ביטחונה זה השלום; עד עכשיו, מ-1948 עד היום, לא היה שלום. כל הזמן העתיד והביטחון של ישראל בסכנה.
אנחנו רוצים למצוא דרך אחרת להבטיח את העתיד, ואני חלק מהמדינה הזאת, חבר הכנסת נסים זאב, אל תתבלבל. אני חלק מהמדינה הזאת. ולא רק אני, עוד מיליון ו-327,000 אזרחי המדינה. אין להם עניין להכריז על מדינה עצמאית, חד-צדדית.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא שמעתי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא חייב להשיב לו – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
תראה, כדי שאני ארגיש – אני בדרך כלל משיב לאנשים, כי זה סימן של כבוד לאחר. תראה, אני אומר לך, מדינה שיודעת לתת לאזרחיה את הזכויות ואת הכבוד, ולהתחשב בהם, לתת תחושה שהם חלק ממנה, הם יחזירו לה אותו דבר. אני עוד לא ראיתי אבא שנותן כבוד וחום ויחס וליטוף לילדים שלו, והם יוצאים אחר כך נגדו. גם בתורה, אגב, זה כתוב. אני לא רוצה להגיד לך בקוראן, כי אתה לא בקי בקוראן – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תן לו לסיים בבקשה. אתה אמור לסכם את הדיון, חבר הכנסת נסים זאב. אז לא, לא, לא. די, מספיק.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, תודה על ההגנה עלי.
אני רק אומר לך, ותקבל את זה בהבנה, גם אם זה כואב. אני אמרתי את זה בממשלת אולמרט, כשהייתי חבר בה, וגברתי היתה שרה, ושמעה את הדברים מלה במלה: ישראל עדיין לא הושיטה יד ליוזמה הערבית הסעודית. מתי חלמה הנהגת ישראל ש-24 מדינות יבואו אליה בהצעה בניגוד לוועידת חרטום?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אבל ישראל הציעה הצעה אחרת.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא להכרה לשלום, לא למשא-ומתן. מתי חלמה ישראל או איזו ממשלה בישראל שמיוזמתה הליגה הערבית תחליט בניגוד לוועידת חרטום על נורמליזציה עם 24 מדינות ערביות תמורת פתרון לבעיה הפלסטינית והקמת מדינה פלסטינית? מתי? עד היום ישראל לא נתנה יד ליוזמה הזאת ולא הסכמה אפילו. גם אם יש לה מחלוקת וסייגים על חלק מהתוכנית – סעיף ירושלים והפליטים – זה לוויכוח, למשא-ומתן.
הדבר הנוסף שרציתי להגיד לך, ובזה לסיים, ואם אני אומר לך, תקבל את זה באמת: הפלסטינים, לשמחתי, נהיו חכמים הרבה יותר מאשר בעבר. לא לאלימות, לא לשום סוג אלימות. הם אמרו: אנחנו לא ניתן לישראל את הלוקסוס הזה לצלם אותנו בעולם כאלימים, כטרור. אנחנו ננהל משא-ומתן ונשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים, התרבותיים המקובלים על העולם. וזאת הבעיה, כרגע, של ישראל, להתמודד עם סוג אחר של גישה פלסטינית – פרגמטית, תרבותית, נאורה, חכמה, מול מה שקורה, הסרבנות שלנו, כרגע, לצערי הרב. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני סגן היושב-ראש. הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך, אדוני, חמש דקות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת יעקב כץ, ואני בעצם שואל את עצמי: אם הוא מדבר על זה שהיהודים שנים, לפי דבריו אלפיים שנה – כאשר כאן, בפלסטין, היו בסך הכול 6% ב-1882 – בכל זאת, חלמו לחזור; לא שנה, לא שנתיים, לא עשר, לא מאה, לא אלף. אז למה אתם באמת חושבים שהפלסטינים צריכים להרים ידיים אחרי 60 שנה? אחרי 100 שנה? כאשר הם לא 6% ולא 20,000, כמו שהיהודים היו ב-1882. הם כמעט 50%. אם אנחנו לוקחים את הנתונים בין הים לנהר, יש 6.5 מיליון יהודים, יש 5.5 מיליון פלסטינים, אז כמעט אפשר להגיד שיש שני עמים באזור הזה.
לכן הסוגיה היא: האם אתם באמת חושבים שיש לכם זכות לדכא ולשלול מעם אחר את הזכות שאתם האמנתם, חלמתם ונלחמתם בשבילה? האם יש לכם זכות לשלול מהילד הפלסטיני את השאיפה לעצמאות ולחירות הנתונה לכל ילד ולכל עם אחר? ומדוע אתם מאמינים שאפשר לשלול ולדכא, ושהצד השני ישתחווה ויחלק פרחים?
אומנם אין ספק שמאזני הכוח הם לטובת ישראל, אבל מי אמר שמאזני כוח זה רק צבא, או נשק קונבנציונלי או לא קונבנציונלי? הרי ברית-המועצות לשעבר החזיקה נשק – 30,000 ראשי נפץ וטילים גרעיניים עד אין סוף – בכל זאת התפרקה. אז זה לא בדיוק המאזן היחידי לעוצמה. זה לא הפרמטר היחידי שמדינה היא חזקה.
ואני דווקא רוצה לומר לכם, שאם אנחנו מסתכלים באופן עקבי, יש קריסה, יש ריקנות, יש פשיטת רגל ערכית ומוסרית. כי אי-אפשר, פשוט מאוד לשלול, לדכא, לרמוס ולשמור על צלם אנוש. ואם אנחנו שמים לב, פשיטת הרגל מתבטאת גם בכרוזים שמחלקים בצפת, וגם בכל מיני התבטאויות והצהרות של מי שמתיימרים להיות אנשי דת שמאמינים באלוהים, כאשר אלוהים כולו ערכים, והם, אין להם שום ערכים.
אצלנו בערבית אומרים: אִנַּמַּא אֵלְאֻמַּם אֵלְאַחְ'לַאק מַא בַּקִיַת פַאִן דָ'הַבַּת אַחְ'לַאקֻהֻם דָ'הַבּוּ – עוצמה של עמים היא הערכים שלהם, וכאשר הם פושטים רגל מבחינה ערכית, זו תחילת הסוף שלהם. ואנחנו רואים את ההידרדרות. ואני אומר לכם שאומנם הפלסטינים, אף שיש להם הזכות, הם מפוצלים, אין להם ארצות-הברית מאחוריהם, אין להם העוצמה הצבאית, אבל יש להם הרצון החזק, הבלתי מעורער, להיאבק למען עצמאות. ויש להם האמונה העמוקה ביותר בזכותם בארץ הזאת. ואם מישהו מנסה להשלות את עצמו שאנחנו יכולים להקים כאן, בגבולות המדינה, מדינת ישראל, ונקים שם, בצד השני, מדינת יהודה – זה שטויות. זו אשליה.
יש שתי אפשרויות: או שתי מדינות, פלסטין וישראל אחת ליד השנייה, כאשר פלסטינים יכולים להיות גם מוסלמים, גם נוצרים, גם יהודים. הם יהיו פלסטינים שחיים בשוויון זכויות מלא בתוך פלסטין. וכאן, בישראל, יחיו הישראלים, כאשר כל ישראלי – מי שנושא את האזרחות הישראלית, הוא ישראלי. זה יכול להיות יהודי, מוסלמי ונוצרי. זה הפתרון האחד, והפתרון השני הוא מדינה דו-לאומית, שבה יחיו כל מי שמתגורר בין הים לנהר, ויש להם זכות הצבעה, וגם – זו המציאות הקיימת. ואני אומר לכם: מי שמקדם את המדינה הדו-לאומית, זו הממשלה של נתניהו. מי שהיום מתפאר בהתנחלויות מקדם מדינה דו-לאומית. הוא מחסל, באופן מעשי, את האפשרות להקמת מדינה פלסטינית. אין אפשרות להקמת מדינה פלסטינית עם המשך ההתנחלויות האלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ומי שסבור, גברתי היושבת-ראש, שניתן להגיע לשלום בלי פתרון בעיית הפליטים, שישכח מזה. ומי שסבור שאפשר להגיע לשלום ללא פתרון ירושלים – ישכח מזה. ולכן, לשלום יש המחיר שלו ולהיעדר השלום יש המחיר שלו, ואי-אפשר לדבר על ביטחון ללא שלום. השלום הוא המרכיב המהותי של הביטחון. ולכן הסוגיה הזאת – צריך להבין – ככל שהפלסטינים יקבלו את עצמאותם, במדינת ישראל יקבלו את ביטחונם. ללא עצמאות פלסטינית – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – לא יהיה ביטחון באזור הזה. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יש משהו מפתה, מושך כל כך, ברעיון של הכרזה חד-צדדית על-ידי הפלסטינים למדינה משלהם. הנה, אנחנו ניחלץ מכל הצרות שלנו. הם יודיעו מה שיודיעו, יגדירו את הגבולות שלהם, ילכו לגופים בין-לאומיים – האו"ם בראש ובראשונה – ויקבלו גם גיבוי בין-לאומי. לא יודע מי בדיוק באו"ם, יש להניח שבעצרת אפשר להעביר החלטה כזאת. במועצת הביטחון היא לא תעבור, בגלל הווטו האמריקני, והנה: הגשמנו את החלום הפלסטיני והכול יהיה בסדר. זה נשמע על פניו רעיון מצוין וזה אולי יסיים סוף-סוף את הסכסוך הארוך, וסוף-סוף נגיע אל המנוחה ואל הנחלה.
אבל כל מי שרואה ויודע, קורא ומבין ומשחזר את תולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, יודע שזוהי המתכונת המובטחת – המתכונת המובטחת – להמשך הסכסוך; יתירה מזאת: להידרדרותו מחדש לאלימות. הלוא ברור שממשלת ישראל וכנסת ישראל, ברובה המכריע, לא יוכלו לקבל את ההכרזה הזאת; ברובה המכריע. ייתכן שבספסלים מולי, אולי פה ושם בכמה פינות של האולם הזה יהיו תומכים, אבל רוב הציבור בארץ – גם בקואליציה של הכנסת הזאת וגם באופוזיציה שלה – לא יקבל את הרעיון שהפלסטינים מכריזים באופן חד-צדדי, מפני שאנחנו נמצאים בסופו של דבר באיזה מסלול של הידברות עמם ואין ולא תהיה אופציה של הכרזת מדינה חד-צדדית. לכן התוצאה המיידית והבלתי-נמנעת של הכרזה חד-צדדית על-ידי הפלסטינים תהיה עימות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית. עימות.
העימות הזה יכול להתנהל בגופים בין-לאומיים, יכול להתנהל על פני דעת הקהל, יכול להתנהל בכל מיני מדינות ששם מתרחש עכשיו התהליך – שהוא בעייתי וחמור ופרובלמטי בפני עצמו – של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שהוא אולי התשתית שעליה הפלסטינים בונים את הרעיון של הכרזה חד-צדדית ושל לגיטימציה שהם יקבלו, בדיעבד, עבור ההחלטה שלהם. אבל אנחנו יודעים שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל בשום פנים ואופן מהלך חד-צדדי על-ידי הפלסטינים.
היינו לאורך השנים נתונים אתם במשא-ומתן כזה או אחר – ממשלות שונות. בפעם האחרונה ממשלת קדימה הלכה רחוק בשני ערוצים של משא-ומתן, לא הצליחה לצערנו הרב למצות אותו. אני חושב שהיו על השולחן הצעות מאוד נדיבות; לצערנו הרב הן נדחו, אחר כך היו בחירות, את ההיסטוריה כולם מכירים – חזרנו כנראה לנקודת ההתחלה.
היום הממשלה תחת לחץ חיצוני, אולי גם פנימי במידה מסוימת, אבל נראה לי יותר חיצוני, כן הסכימה – ככה לפחות בהכרזות שלה – לשתי מדינות לשני עמים, והיא כאילו, כאילו מקדמת את התהליך. אני לא נותן בו אמון מי יודע מה, אבל עדיין אני אומר, גם הממשלה הזאת מחויבת בסופו של דבר להסכמים שהיו בעבר – כל ממשלה נושאת באחריות להסכמים של ממשלות קודמות. גם הממשלה הזאת בסופו של דבר מבינה, גם אם לא תודה בכך כל יום, שאין פתרון אחר אלא שתי מדינות לשני עמים, וגם הממשלה הזאת תצטרך לשבת בסופו של דבר עם הפלסטינים ולדבר אתם.
אם הפלסטינים יכריזו באופן חד-צדדי על מדינה, ממילא הם יפילו ויכשילו את המשא-ומתן, ויכשירו את הדרך למהלכים חד-צדדיים לא רק שלהם, אלא גם של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. אז תודיע הממשלה שאם הפלסטינים שוללים את האופציה של משא-ומתן, אז הממשלה פה יכולה מעתה ואיך גם כן לנקוט צעדים בפני עצמם, צעדים חד-צדדיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה אומר פה דברים בהפוך על הפוך.
נחמן שי (קדימה):
למה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
ההכרזה באה כפועל יוצא של כישלון משא-ומתן, זה לא דבר שקיים בפני עצמו – – –
נחמן שי (קדימה):
אני יודע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בטח – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא לא הפריע לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, אתה קוטע אותו באמצע דבריו ותאפשר לו לסיים בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ברוח טובה אנחנו מדברים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא ויכוח ברוח לא טובה, זה לא נתון פה לשאלות ותשובות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חברי כנסת דנים ביניהם. את לא רוצה אז לא – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אין ספק. אבל לא תוך כדי ישיבה מנוהלת ומסודרת. תודה.
נחמן שי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש לא מקבלת בברכה את חילופי הדברים. אני מבין מה שאתה אומר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, זה על חשבון זמנך שכבר נגמר.
נחמן שי (קדימה):
זמני – קיבלתי 30 שניות בגלל ההפרעה.
לכן אני אומר, אני יודע שהמשא-ומתן תקוע, ואתה יודע שאנחנו רוצים לחדש אותו, ואנחנו לוחצים על הממשלה, ואנחנו אומרים לממשלה תחדשי אותו ואנחנו נסייע בידך. יושב פה שר שאומר כל הזמן לממשלה – תצאי לדרך כי גם הוא לא ישב שם לאורך ימים, ואני מאמין לו.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
נחמן שי (קדימה):
אז נחכה. בכל מקרה אני אומר, המתכונת הבדוקה להכשיל את הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים, שהיא הפתרון היחיד שיעבוד פה – לא מדינה אחת לשני עמים, אלא שתי מדינות, ובהמשך המשא-ומתן ובכניסה לעומק לסוגיות החשובות, ובדרך של הסדר מוסכם על שני הצדדים – זאת הדרך היחידה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא סגן היושב-ראש מגלי והבה. בבקשה.
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מה היה איפה?
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
היה לו עדכון מדהים בשבוע שעבר. שוב, אנחנו נאחל לו ברכות להישג המדהים הזה שהיה בשבוע שעבר, אדוני. בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב הרבה מחברי שדיברו כאן – מכל המחנות ומרוב המפלגות. אנחנו יכולים לציין עובדה אחת: חוסר התהליך המדיני והחזון המדיני הוא לב הבעיה שאנחנו נתקלים בה, כאשר עובדתית מאז שנות ה-90 עד הממשלה האחרונה תמיד היה משא-ומתן ישיר עם הפלסטינים; תמיד – גלוי, מוסתר. מאז הממשלה הזאת, ראש הממשלה הזה התנתק – המשא-ומתן גם הישיר גם העקיף. זו אחת הבעיות שאנחנו רואים מה ההשלכות שלה ולאן זה מוביל.
מצד שני, אי-אפשר לנקות את הפלסטינים, כי אם אנחנו רואים שראש הממשלה רוצה לשמור על הקואליציה שלו, על הקו המדיני שהוא רוצה להוביל, אני לא יודע לאן רוצה להוביל, רואים בצד השני, הוא הצד הפלסטיני, את הרשות הפלסטינית על מה שהיא שולטת, והנתק או המדינה שנוצרה לה מעצמה ברצועת-עזה. אותה מדינה, או אותה רשות – בשביל להבחין בין עזה לרשות הפלסטינית – אותה ישות שנמצאת בעזה, לא מכירה ברשות הפלסטינית, לא מכירה בהסכמים שנעשו עם מדינת ישראל, וממשיכה להשתמש בטרור בשביל להגשים את מטרותיה.
כאן הרשות הפלסטינית – הרבה אנשים, דרך אגב, וטוב שנמצא פה אחד השרים שמעורה בנושא המדיני – כשאנחנו מסתכלים על הרשות הפלסטינית, אמרו: שוחחתם שלוש שנים, מה יצא לנו מזה? ואני אומר לכל אלה שמתווכחים אתנו בתקופה שאנחנו ניהלנו משא-ומתן: תראו מה קורה היום ברשות הפלסטינית. תראו את הערים ג'נין, שכם, בית-לחם, וכל היישובים האלה: יש בורסה בשכם, ויש תרבות וקולנוע בג'נין ויש חיי יום-יום – זה כתוצאה ממשא-ומתן, כתוצאה מאמון הדדי בין שני צדדים, ותוצאה שהגענו אליה אחרי עמל רב. ובאה הממשלה ובבת-אחת – נתק מוחלט. אני לא מגלה סודות מדינה, אפילו בתקופת האינתיפאדה הקשה ביותר ניהלנו משא-ומתן עם הפלסטינים.
איפה הטעות של הפלסטינים, דרך אגב, ושל הרשות הפלסטינית? הרשות הפלסטינית מביאה עליה, ממיטה עליה אסון אם תקבל החלטה חד-צדדית. כי ברגע שאתה מקבל החלטות חד-צדדיות, רטרואקטיבית יש לך תגובות חד-צדדיות. האם אתה רוצה להגיע לפתרון – החזון שלך להקים מדינה לצד מדינת ישראל, או שאתה רוצה להמשיך בתהליך שתוצאותיו ידועות מראש? מי שרוצה להנציח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני יכריז חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית. אז מה, העולם מכיר בך באותם מקומות שאתה נמצא בהם, ומה הלאה? פתרת את הבעיות של חמש הנקודות החשובות ביותר – הגבולות, בעיית הפליטים, בעיית המים, בעיית ירושלים? אלה דברים שכל אחד שעיניו בראשו צריך להסתכל ולראות.
אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון שלנו, לא של האחרים. כשניהלנו משא-ומתן וכשהיה מתווה מדיני נכון, כל העולם כיבד אותנו וחיבק אותנו, את שני הצדדים. כשהיום אין משא-ומתן מדיני, שימו לב מה קורה. המערב והחברים הכי טובים שלנו פתאום מסובבים לנו את הגב, לישראל, כולל הידידה הגדולה ביותר, ארצות-הברית. תראה מה קורה לפלסטינים. מי היום החברים הטובים – אותם אנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים שלעולם לא יהיה פה שלום, וציר הרשע שמחזק את כוחו ומחזק את החברים שלו. הם לא מועילים לפלסטינים ולא מועילים לאלה שרוצים לעשות שלום כאן.
לכן, אם אני אסכם ואני אומר, אני פה מטיל את האחריות על שני הצדדים, ואני אומר ומזהיר, כמי שליווה את התהליך המדיני, והייתי בחלק מהמשלחות שניהלו משא-ומתן – צריך לעשות הכול. הנה, נכנס אחמד טיבי. אחמד, תרשה לי להזכיר באותה תקופה שהיינו ב"וואי פלנטיישן", גם כשהיו משברים ידענו למצוא את הדרך להגיע אחד לשני ולדבר. הוא תיכף יענה, הוא היה שם היועץ של – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הם נפגשו באותה הזדמנות יחד גם כן.
מגלי והבה (קדימה):
נפגשנו באותה הזדמנות. אני הייתי חבר במשלחת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם את היית.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
גם אני הייתי.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היתה בכובע – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
כל אחד בפוזיציה אחרת ובכובע אחר, נכון.
מגלי והבה (קדימה):
– – – עם ראש הממשלה, ביבי; היתה מנהלת הלשכה – עם היד הרמה שלה של ניהול לשכה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה היית עם שר החוץ שרון.
מגלי והבה (קדימה):
כן, אני הייתי עם שר החוץ שרון, ואחמד היה היועץ של המשלחת הפלסטינית עם הרשות הפלסטינית.
תסלח לי, כשאנחנו מדברים היום, זה בדיוק האחריות שאנחנו מקבלים על עצמנו, ודיברת על אנשים שאכפת להם שיהיה כאן שלום ולא לחזור לאחור. צריך למצוא את הדרך, גם הישראלים, גם ראש הממשלה, ושלא רק יחשוב על הכיסא שלו – לא יברח לו לשום מקום. מצד שני, הפלסטינים צריכים לחשוב על פתרון הסכסוך והעתיד – שני העמים האלה שיחיו בשלום. ואני מאמין, דרך אגב, שבסופו של דבר גם ההיגיון, גם הרציונל של כולנו, הוא שינצח, ונחזור לתהליך מדיני שיביא לפתרון הסכסוך; אני רוצה להיות תמיד בין האופטימיים. תודה רבה, גברתי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ובנימה אופטימית זו – אי-אפשר לדלג עליך. לפני אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שנכנסת לפני תום הדיון אני אאפשר לך לומר את דברך. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, כהרגלו, שמסכם כמעט כל דיון בבית הזה. לרשותך, אדוני, חמש דקות. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה, האמת היא ששאפתי לראשונה בתולדות הדיונים להיות אחרון, אבל בכל זאת – נסים זאב, כהרגלו בקודש.
גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהקהילה הבין-לאומית מנסה לשכנע את ראש הממשלה להקפיא את ההתנחלויות ל-60 יום. 60 יום. וראש הממשלה מסרב. הוא מסרב גם לדרישה, לבקשה של נשיא ארצות-הברית ברק אובמה. במקום זה, ראש הממשלה ואנשיו לא מסתירים את האופוריה שלהם אחרי המפלה שנחלה המפלגה הדמוקרטית – והנשיא האמריקני – בבחירות שהיו לפני כמה ימים, כאילו הדרישה של הנשיא ברק אובמה לקדם את התהליך המדיני היא איום על לשכת ראש הממשלה, על ראש הממשלה ועל מפלגתו וסיעתו.
זאת תפיסה מעוותת של הנהגה, של תהליך מדיני. אני שייך לאלה שמאוד סקפטיים לגבי האפשרות להתקדם ולו מטר אחד במשא-ומתן בין הממשלה והקואליציה הקיצונית הזאת – הקיצונית הזאת – לבין הרשות הפלסטינית. עד כדי כך הממשלה הזאת לא מוכנה להתקדם, שבאחת הפגישות שהיו בוושינגטון – תשמע, חבר הכנסת מגלי והבה – לפני כמה שבועות בין סאיב עריקאת – תשמע את זה, השר הרצוג, אולי זה יעזור לכם, מפלגת העבודה – בין ד"ר סאיב עריקאת, יושב-ראש המשלחת הפלסטינית, לבין שליחו של ראש הממשלה, מולכו, בנוכחות השליח האמריקני מיטשל, סאיב עריקאת הגיש למולכו נייר עמדה פלסטיני וביקש למסור את זה לשליחו של ראש הממשלה. מולכו סירב לקבל את הנייר ואמר: אם אני אקבל ממך את הנייר, הקואליציה תתפרק. אתם מבינים מה משמעות הקואליציה הזאת?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אתה מאמין גם לכל זה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה "מאמין"?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, השר הרצוג, אדוני השר הרצוג, אני עומד מעל לדוכן – אדוני, השר הרצוג, הנה, אני מציג בפניך אתגר. אמרתי משהו, יש לך הזדמנות להוכיח שאני לא צודק – פעם ראשונה – בענייני תהליך מדיני, אוקיי?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
סיכמנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא סירב לקחת ממנו את הנייר. מה יותר טבעי מכך שכל צד ייקח את הנייר של הצד השני? לא מדברים על – הוא לא ביקש ממנו לחתום על הנייר הפלסטיני כאות הסכמה. להגיש לו את העמדה הפלסטינית. P, מה שקרוי. P. יש I, שזה Israel, ויש P, שזה Palestinian. מה נורא כל כך בזה שהוא יקבל את הנייר שמדבר על ה-vision – על החזון – הפלסטיני של פתרון הסכסוך – Final Status, גבולות? הוא סירב. אתה יודע מה? הוא סירב מסיבה כלשהי. עזוב את מה שאמרתי. תבדוק אם זה נכון, אם הוא קיבל ממנו את הנייר.
עכשיו, נגיד שמתברר שאני צודק והוא סירב לקבל ממנו את הנייר. נשאלת השאלה: מה תעשה מפלגת העבודה, שאומרת – שמעתי את אהוד ברק אומר לפני כמה ימים: אנחנו במחנה השלום – עלק, אהוד ברק ממחנה השלום? מה, אנחנו חיים באותה פלנטה? איזה מחנה שלום?
קריאה:
שלום שמחון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
המחנה העיקרי הוא מחנה נתניהו–ליברמן–אלי-ישי, הטריאדה הקיצונית ביותר שהיתה אי-פעם. טריאדה. אגב, אני כאן מעל לדוכן אומר, אני מקווה שלא תיפגעו, ישראל ביתנו – אלי ישי יותר קיצוני מליברמן. אלי ישי הוא השר הקיצוני ביותר בממשלת ישראל כיום.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מאיפה אתה יודע את זה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חש את זה יום-יום. גם כאזרח ערבי של המדינה, גם כמי שעוקב אחרי התהליך המדיני. האיש פשוט – הוא קיצוני by definition.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אתה בוחן כליות ולב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אני בוחן עמדות, חבר הכנסת מיכאלי. בוחן עמדות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בין היתר – בתפקידו כרופא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני סקפטי לגבי האפשרות שהקואליציה והממשלה הזאת תתקדם ולו מילימטר אחד, ולכן הפלסטינים הודיעו לארצות-הברית, הודיעו לליגה הערבית, הודיעו לראש הממשלה נתניהו, על תוכנית שבעת השלבים: שלב ראשון, אם לא תהיה הקפאה ולא יהיה משא-ומתן – יעברו לשלב שני, שהאמריקנים יציגו תוכנית. אם האמריקנים לא יציגו תוכנית, יעברו לשלב מספר שלוש, והוא דרישה ממועצת הביטחון להכיר בפלסטין כחברה קבועה. ואחר כך, אם זה לא קורה, יבקשו משטר נאמנות. ואחר כך, אם זה לא קורה, עוברים לעצרת הכללית, לפי ה"איחוד למען השלום" מ-1950, ושם כנראה יהיה רוב. לאחר מכן משלחת פלסטינית תגיש לצד הישראלי – תעביר את האחריות לכל השטחים הכבושים, לכל הגדה המערבית – האחריות הביטחונית, וישראל תהיה כובש כללי, כולל, של כל הגדה המערבית, והשלב השביעי הוא שהיושב-ראש אבו מאזן יתפטר והרשות תתפרק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אולי אפשר – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אלה שבעת השלבים, שראש הממשלה שמע עליהם, הנשיא ברק אובמה יודע מה הם, הליגה הערבית והפסגה הערבית שמעה עליהם מפי אבו מאזן. אם לא יהיה תהליך מדיני – זה מה שיהיה בסופו של דבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – מהניסיון שלך כיועץ של ערפאת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ניסיון שאני גאה בו – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם אני – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
טוב, תודה רבה. נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אל תהיה סרקסטי. זו דעתי, בסופו של דבר, שאם הרשות הפלסטינית לא תביא תוצאות, אין טעם להמשיך את הקיום של הרשות הפלסטינית. צריך לחזק את אש"ף, ואין טעם בקיום הרשות. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה יכול להוסיף לסיום: "ושלא תגידו שלא אמרתי לכם".
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יסכם את הדיון להיום – חברי חברי הכנסת, מכיוון שהוחלט מראש שההצבעה וסיכומי הדיון ייערכו ביום רביעי, אחרון הדוברים בנושא יהיה חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע קראתי בעיתון מאמר – דיברו ד"ר נוסייבה ואשתו מרי, וכנראה הם הגיעו למסקנה שהחזון של שתי מדינות לשני עמים זה כבר חזון מיושן, שאבד עליו הכלח. היום מאמינים שהשלטון צריך להיות השלטון הישראלי, ולאפשר לעם הפלסטיני לחיות באופן נורמלי, חיים שלווים.
כי אני אומר לך, ד"ר אחמד טיבי, אם יש לך אשליה שיהיה שלטון של הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, והיא תישאר באמת מדינה, ורשות, אתה תמצא בדיוק את מה שנעשה בעזה – ה"חמאס", בסופו של דבר, ייקח את ההנהגה ליד. זה ייקח קצת זמן, אבל הטרור ישלוט. ואם אנחנו מדברים – כמו ששמעתי את חבר הכנסת הנכבד שאמר שבג'נין היום יש בתי-קפה ובתי-קולנוע, אני מסכים אתך, אבל זה בזכות הצבא שעושה שם עבודת שטח יום-יום. יש פעולה, ויש תיאום מלא, ואנחנו ממגרים את הטרור מתוך השטחים האלה. כי אחרת – אנחנו יודעים מה שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש – מה שהיה בשכם, מה שהיה בג'נין. אם לא הפעולות הצבאיות היומיומיות של ישראל באותם שטחים, הטרור היה שולט שם שליטה מוחלטת.
הלוא זאת הבעיה. נאמר שיכריזו, מה קורה יום למחרת ההכרזה הזאת? האם באמת כל ההתנחלויות – יש לנו 300,000–400,000 יהודים מתיישבים ביהודה ושומרון, בארץ-ישראל המקורית, התנ"כית, המקראית – שלנו. מה, לאן הם הולכים בדיוק? מישהו יכול להסביר לי? מה קורה עם גבולות ירושלים? מה קורה עם זכות השיבה או לא זכות השיבה של הפליטים? איך הם חוזרים באמת? מה, העולם הפקר? האם בהכרזה וירטואלית כזו אפשר באמת לקיים משא-ומתן? זה דבר רציני?
אז יכול להיות שאתה שמעת על איזה מסמך שרצו לתת למלכוב, ומלכוב סירב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מולכו.
נסים זאב (ש"ס):
מולכו, מולכו. אני פגשתי אותו בשבוע שעבר, ואני חושב שהוא אדם די חכם ונבון, ועושה את העבודה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה נפגשת עם מולכו?
נסים זאב (ש"ס):
כן, בשבוע שעבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא התייעץ אתך?
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא מתייעץ אתי, אני ביקשתי פגישה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא לא הגיש לו נייר, והוא לא לקח את הנייר ממנו, אז – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מוכן להגיד לך גם על מה – בנושא הילידים, הזכויות של העם היהודי ביהודה ושומרון, שזה לא עולה במשא-ומתן מול הקוורטט, מול האיחוד האירופי, מול ארצות-הברית; שההיסטוריה שלנו – אנחנו גורשנו מיהודה ושומרון, אנחנו הפליטים, אנחנו הפלסטינים. לאבא שלי היתה תעודת זהות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פלסטיני?
נסים זאב (ש"ס):
כן, פלסטיני, מה לעשות. אז לנו אין זכויות? מאיפה באנו, אנחנו? לא באנו ממדינות ערב? לא גורשנו ממדינות ערב? לא רצחו את המשפחות שלנו במדינות ערב? באנו לפה כפליטים. למה הנושאים האלה לא עומדים במשא-ומתן, על שולחן המשא-ומתן, ונאמרים כפי שצריך להיאמר?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הגשת לו מסמך?
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא צריך מסמכים ממני. תשמע, מסמכים – בזה אתה עוסק. אתה, ברוך השם, יש לך היכולת והקשרים הנכונים. אני בקושי יכול להעביר איזשהו מסר כזה או אחר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אתה כן מוכשר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אתה היית יועץ – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אנחנו לא מדברים כעת על הכשרון של חבר הכנסת נסים זאב. תאפשרו לו בבקשה. יש לו כשרון רב מאוד, והוא בדרך כלל גם מוכח, אז – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – אוהבי ישראל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב הוא לא כאן הנושא לדיון, ותאפשרו לו לסיים את דבריו.
נסים זאב (ש"ס):
מה קרה במשך שלוש שנים של משא-ומתן כל כך ארוך ומייגע של ציפי לבני וממשלת אולמרט עם אבו מאזן? לאיזו תוצאה הגענו? אני אומר לך באופן כנה ואמיתי: הפלסטינים לא רוצים מדינה פלסטינית. תוציאו לכם את זה מהראש. הם רוצים מדינה דו-לאומית, וזאת המטרה, ואלה היעדים שלהם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אומרים "באופן כן" ולא "באופן כנה".
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה על חשבון הזמן שלך, אתה יודע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כמה פעמים?
נסים זאב (ש"ס):
שמה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אומרים "באופן כן". אין דבר כזה "כנה" בעברית.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה.
נסים זאב (ש"ס):
בעברית יש: "אם כנים אתם".
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב, משפט לסיום. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
זאת מלה תנ"כית. תפתח – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
"כן", ולא "כנה".
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה על ייעוץ הלשון לחבר הכנסת נסים זאב. תודה. משפט סיום בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
מה שברור – שבהכרזה כזאת ישראל תהיה משוחררת מכל ההתחייבויות שנטלה על עצמה, כולל התחייבויות כלכליות, ובוודאי תהיה משוחררת מכל ההסכמים שהיו עד כה. ולכן – סוף מעשה במחשבה תחילה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, סיום הדיון ייערך, כפי שאמרתי, ביום רביעי, וגם ההצבעות על סיכומי הדיון ייערכו ביום רביעי.