קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא: הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 3997. יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הצעה רגילה לסדר-היום. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): בהיעדר שר, אדוני סגן השר – אה, הנה השר כחלון. איך דמות חשובה ומאירה כמוך נעלמה מעיני? שר התקשורת משה כחלון: נסעתי להחליף אותך באום-אל-פחם. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אה, הבנתי, הבנתי. תיזהר לא לעשות פרובוקציות פה במדינת ישראל. תיזהר. שר התקשורת משה כחלון: זרקו עלי כדור ספוג. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): שמעת מה אמר חבר הכנסת אגבאריה? הוא אמר: סתם ירו עלינו. אמרו: אבל ראו שאתם זורקים אבנים. הוא אמר: לא, זה מסתערבים זרקו אבנים – המשטרה שם, היא גם זרקה את האבנים והיא גם, אתה מבין, הכול. אף אחד לא מתבלבל. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת שנותרו במליאה, בסוף השבוע האחרון התפרסמו בכלי התקשורת האינטרנטיים, ולאחר מכן בכלי התקשורת בעולם, דוחות שמתארים את – איך אני אגדיר את זה? אולי אני אגדיר את זה כמו שזה נאמר פה בהצעה לסדר-היום: פשעי המלחמה של ארצות-הברית, או: חסות שנותנת ארצות-הברית לפשעי מלחמה במלחמה שלה בעירק – לא שמעתי שגם באפגניסטן, אבל אנחנו יודעים שגם באפגניסטן, באחד המקומות שחשבו שבן-לאדן נמצא, הפגיזו ומחקו כפר שלם. בהזדמנות אחרת מחקו חתונה שהיתה שם. והאירועים האלה הם אירועים מאוד-מאוד קשים. ביומני העינויים שהתפרסמו שם ישנם תיאורים על אזרחים רבים שנהרגו מירי במחסומים, חלקם נהרגו מעינויים בבתי-הסוהר, חלק על-ידי המשמרות העירקיים, והחיילים העירקים, שמקבלים את מלוא הכוח והחסות שלהם מן הממשל האמריקני, בעצם מהצבא האמריקני שנמצא שם, והכול במסגרת המאבק והמלחמה שלהם בטרור. בעדויות האלה מאשימים את צבא ארצות-הברית באחריות לשורה של עינויים מסיביים, הרג מיותר של אזרחים עירקים. ואחד הדברים החמורים – וזה העלה לי חיוך – כשראיינו את קלינטון ואחרים, אני מדבר על הילרי ואחרים, אז הם לא אמרו: לא היה ולא נברא; הם אמרו: זה חמור מאוד שזה פורסם. הווי אומר, ארצות-הברית מכסה על פשעיה, מבקשת לא לומר, מבקשת שהדברים לא יתגלו, לא ייחשפו לעולם כולו. הווי אומר, יש לה מה לכסות. אני חייב לומר, אדוני סגן השר, שאני לא הייתי נדרש להתעסק בענייניה של ארצות-הברית. ארצות-הברית היא, כפי שמקובל לומר, ידידתה של מדינת ישראל. אני נוהג לומר שארצות-הברית היא ידידתה הטובה ביותר של – ארצות-הברית. יש כל מיני כאלה שמשלים את עצמם שיש להם ידידות אחרת. היא מדינה אינטרסנטית מהתחלה ועד הסוף, מכף רגל ועד ראש, ובאינטרסים שלה לעתים היא אתנו, לעתים היא פחות אתנו, ולכן אני לא נמצא בתוך התפיסה הזאת. אבל בכל זאת לא הייתי תוקף מדינה שנמצאת במלחמה, מדינה שמגוננת על העולם החופשי. לא הייתי מטריד אותה בהצעה לסדר-היום: פשעי מלחמה של ארצות-הברית. כולנו יודעים מה חוותה ארצות-הברית ב-11 בספטמבר, כולנו יודעים איך היא מאוימת על-ידי ארגוני הטרור השונים, וכולנו יודעים שכשהיא הגיעה לעירק היא הגיעה כדי לחסל את מי שבעצם איים על שלום העולם, סדאם חוסיין. בינתיים היא גילתה שהעולם הוא לא כזה ורוד ומלחמה זה לא בית-מרקחת. ובמלחמה לפעמים משהו שנראה כמו אשה בהיריון יכול להיות גבר שמחזיק על עצמו כמה קילוגרמים טובים של חומרי נפץ ששולחים לעולם אחר את מיטב בניה של ארצות-הברית. הם לומדים שאפשר לכאורה לשלוח משאית מזון, אבל בתוך המשאית הזאת לא מסתתר מזון אלא מחבלים שיתקיפו אותם, או שזה יהפוך להיות מכונית תופת. כל יום אנחנו שומעים בעירק: פה נהרגו 30, פה נהרגו 70, פה נהרגו 80. מספרים איומים ונוראים. וחיילי ארצות-הברית חוזרים בארונות מתים לארצות-הברית. במאמר מוסגר: שלא יישמע מכאן שאני מצדיק פשעי מלחמה, של אף אחד – לא של ארצות-הברית ולא של חייל כזה או אחר, וגם לא של חייל שלנו. אני לא חושב שחיילים שלנו מבצעים פשעי מלחמה. היהדות אוסרת התעללות גם במלחמה. יש כללים ואתיקה במלחמה, וחייבים לדעת את זה. אבל, רבותי, במלחמה כמו במלחמה. כפי שאמרתי קודם, זה לא בית-מרקחת. היה ניתן לצפות שארצות-הברית, שחוותה את ההתמודדות עם האויב האסלאמיסטי הרדיקלי האכזרי הזה, והיא יודעת בדיוק עם מי יש לה עסק, שהיא לפחות תשתוק כאשר מדובר בנו; כאשר היא יודעת שהעירקים היו מתפללים שחיילי צה"ל יהיו שם. ואני, כמו אחרים פה, שירתי במילואים למעלה מ-20 שנה, ויש לומר, בפלוגה שלי המ"פ היה איש מרצ ואני הייתי איש הימין הקיצוני. איש מאתנו לא התנהג אחרת. התנהגנו במלוא האחריות במילוי המשימה ובמלוא הכבוד, ללא פרץ וללא צווחה. השלטון האמריקני, שחווה את זה לא פעם, עכשיו, יום-יום, הולך ומשתף פעולה. כשאני פניתי, פניתי אל באן קי-מון מהאו"ם ואל בית-המשפט הבין-לאומי בהאג – שאת מי הם יודעים להאשים? נגד מי הם מוציאים צו מעצר בבריטניה? נגד אחד מקציני צה"ל היותר אנושיים, היותר איכותיים. לא שיש אחרים פחותים, אבל אחד שניכר – אני מדבר על אלוף דורון אלמוג, שהוא לא יכול לרדת מהמטוס כיוון שיש נגדו צו מעצר. ופתאום אנחנו מגלים, לפתע פתאום, שהעולם הזה, שנראה יפה, הוא מטיף מוסר, הוא מושיב אותנו על כיסא הנידונים של הפושעים הגדולים של המציאות, פושעי המלחמה הגדולים – פתאום אנחנו מתוודעים לעדויות קשות ביותר, לעינויים בתוך בתי-כלא עד מוות, לאונס. שיהיה ברור, לא הייתי נכנס לאמריקנים – ואני לא מצדיק אותם בשום אופן, שוב, בשום צבא שבעולם. את זה צריך לומר. השבוע התראיינתי בקשר לכך. המלבי"ם מלמד אותנו – בתחילת ספר שופטים מסופר על מלחמה שהיתה עם אדוני בזק, מלך בזק, וכשתופסים אותו מקצצים לו את בהונות ידיו ורגליו. הבהונות, כפי שאנחנו יודעים, הן אמצעי התפקוד. ללא הבוהן אי-אפשר לאחוז כלום, ללא הבוהן ברגל אין יציבות. מקצצים לו את בהונות ידיו ורגליו. ונאמר שם פסוק מפורש, שהוא אומר: 70 מלכים מקוצצי בהונות ידיים ורגליים היו תחת שולחני מלקטים מזון. אומר אדוני בזק: כאשר עשיתי, כן עשה לי אלוקים. אומר המלבי"ם: לולא שהיה פה עניין של מידה כנגד מידה, הדבר הזה הוא אסור. אדוני בזק, מלך כנעני שנלחם בנו, והיה צריך להרוג אותו אולי. היה צריך להרוג אותו, אבל לא לענות. עינוי הוא לא בעניין בכלל. אבל אני שב ואומר ואני חוזר ואומר: לא הייתי מתערב בענייניה של ארצות-הברית לולא היא זאת הצבועה, לולא היא זאת ששמה על עצמה את המסכה הזאת של אמא תרזה, וכשהיא נתקלת וכשהיא מתמודדת בקשיים מן הסוג שאנחנו מתמודדים בו – מה הם חשבו שיהיה ב"עופרת יצוקה"? מה חושב לו הפרקליט הצבאי הראשי שלנו, שהוא ירצה את גולדסטון כשהוא מעמיד את החיילים הגיבורים שלנו לדין? ופה אני בעצם פונה למשהו אחר, אבל זה חלק מהעניין. הרצון שלנו להתייפייף. אתם משערים לעצמכם שמישהו היה שופט חייל אמריקני כי הוא ביקש מאיזה ילד לפתוח תיק? מי שהיה מעלה כזה דבר בדעתו בארצות-הברית – אותו היו מכניסים לכלא. חיילים שלנו נכנסים לכלא ונשפטים, והם בוכים, אומרים: הלכנו להגן על עם ישראל. מה רצו שם ב"חמאס"? מה רצו שם בעזה? הם רצו – היה לא תהיה – שמאות חיילים שלנו יחזרו בארונות. זה מה שהם הבטיחו. ברוך השם ובחסדי השם, ובחוכמתם של אנשי צה"ל ובהנהגתם של קדימה בימים שהם ניהלו פה את מלחמת "עופרת יצוקה" – בחוכמה עשו שהכו אותם שוק על ירך, במוסריות איפה שהיה צריך להיות, ואיפה שהיה חשש לחיילי צה"ל – חיילים שלנו, חייהם קודמים. והם מושיבים אותנו על כיסא הנאשמים בדוח-גולדסטון, ולצערי הרב יש פה כל מיני כאלה שמנסים להתייפייף. לא, רבותי, העניין הזה חייב להיגמר. אנחנו לא מתערבים לכם בניהול המלחמות שלכם, אתם לא מתערבים לנו. אבל ברגע שאתם מתערבים לנו, על זה נאמר, כשאתה אומר לי: טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לך לא טול קורה מבין עיניך – טול את היער הזה של המסמכים. מדובר כאן בכמות עצומה של מסמכים על עינויים, על רצח של אנשים במחסומים. ועל מה מתלוננים לנו, על עוד כמה מחסומים כדי להציל חיים? היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: לסיום. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לסיום אני רוצה לומר, אדוני סגן השר: כדאי שניקח את זה לתשומת לבנו בניהול הדיפלומטי שלנו – לומר להם: יקירינו ארצות-הברית, אתם גדולים וחזקים, אבל מוסר כפול הוא דבר מכוער. תודה רבה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא סגן שר החוץ דני אילון. בבקשה. סגן שר החוץ דניאל אילון: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חברי חברי הכנסת, השר כחלון, תרשו לי להסיר לרגע את הכובע הדיפלומטי ולהגיד שני דברים: אוי לעיניים שכך רואות – הצעה לסדר-היום בנושא פשעי המלחמה של ארצות-ברית. גברתי היושבת-ראש, פשעי המלחמה לא של ה"חמאס", לא של הרשות הפלסטינית, לא של ה"חיזבאללה", לא של "אל-קאעידה" – של ארצות-הברית. חבר הכנסת בן-ארי, אני באמת מתפלא עליך. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הדוחות – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: רגע. אני חושב שפה – אני לא יודע אם עשית את זה למטרת התרסה או התגרות – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אמרתי בבירור מה היתה – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: – – או אולי אפילו הומור שחור. אני לא יכול להתייחס לזה אחרת. אני אומר בכל הרצינות: שבירושלים, בבית-המחוקקים הישראלי, אנחנו נציג דבר כזה? זה איום נורא, ולא רק מבחינה תועלתנית. על זה שארצות-הברית היא ידידתנו הטובה והחזקה ביותר, אין עוררין. זה שיש לה אינטרסים שלה – בוודאי. כבר נאמר שאין חברים קבועים בזירה הבין-לאומית; יש רק אינטרסים קבועים. מזלנו הגדול הוא שצירוף האינטרסים, שילוב האינטרסים בינינו לבין ארצות-הברית הוא דבר בל יינתק. זה לא רק בגלל מסורת וערכים. יש פה גם אינטרסים תועלתניים של שתי המדינות, שילוב בין החברות וכו'. אבל להגיד דבר כזה? קודם כול אני רוצה להגיד שאני אומר את זה לא רק בגלל החשיבות של ארצות-הברית לישראל – ואני מאמין בחשיבות של ישראל לארצות-הברית – אלא בגלל דבר אובייקטיבי: ארצות-הברית – ואני אומר את זה כאן גם מהיכרות אישית שלי שם – היא הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם. ארצות-הברית היא המדינה המוסרית ביותר בעולם. לארצות-הברית יש מערכת ביקורת עצמית מהטובות בעולם. ואני שמח מאוד שאנחנו כאן, במזרח התיכון – אני רוצה להגיד לך שחלק או אולי אפילו הסיבה העיקרית לכך שתוקפים אותנו כאן, במזרח התיכון, כל אויבינו, זה בגלל שאנחנו ידידי ארצות-הברית, מכיוון שמבחינתם – כל השיטה הדמוקרטית היא לצנינים בעיניהם. לכן, אני חושב שגורלה של ישראל וגורלה של ארצות-הברית, כמו גורלן של כל המדינות הדמוקרטיות המערביות, משולבים היום יחד. זה עתיד אחד. כשארצות-הברית מובילה את המאבק בטרור הג'יהאדיסטי הבין-לאומי, שכם אחד ישראל ניצבת עם ארצות-הברית. להציע הצעה לסדר-היום כזאת – זה פשוט נורא. פשוט נורא. אני רוצה להגיד שזה גם לא נכון. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): סליחה, זה מה שפורסם. סגן שר החוץ דניאל אילון: אז אני מצטער שזה פורסם ככה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): שמעת אותי, אני אמרתי שאני מבין שהם לא נמצאים בבית-מרקחת; שיבינו שגם אנחנו לא נמצאים בבית-מרקחת. סגן שר החוץ דניאל אילון: הם מבינים את זה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אתה אמרת כמה דברים כאן – שהם נוהגים במוסר כפול, ואני אומר לך: לא. אם יש מדינה שמגינה עלינו בצורה – ועזוב כרגע את היחסים האסטרטגיים אתם, יחסים כלכליים, הכול טוב ויפה – ההגנה המדינית של ארצות-הברית. מה, הם אלה שהלכו על גולדסטון? להיפך, הם נלחמו בגולדסטון. הם נלחמים על שמה הטוב של ישראל יום-יום במועצת הביטחון, במועצה לזכויות אדם, so called, שמתקראת ככזאת, בז'נבה ובכל מקום אחר. לכן, אני מתפלא על שני דברים, חבר הכנסת בן-ארי – ואני בהחלט מעריך את היכולות הפרלמנטריות שלך – א. על זה שאתה, הייתי אומר, כמעט מבזבז הצעה לסדר-היום, כשאני חושב שלכל חבר כנסת יש אחת לתקופה, ואתה מבזבז את זה על דבר כל כך נורא. אם היית אומר "פשעי המלחמה של 'אל-קאעידה'" הייתי מבין; אם היית אומר "הדוח שיצא, שהודלף", אני מבין. אבל "פשעי המלחמה של ארצות-הברית"? אני לא יודע אם מותר להעיר למזכירות הכנסת, אבל בכל אופן הצעה לסדר-היום כזאת לא עוברת שום ביקורת? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מוכן שישנו את הנוסח. זה לא העניין. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעתו. סגן השר, על-פי התקנון, זו הצעתו של חבר הכנסת, וכפי שהיא הוצעה, כך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מוכן לשנות את הנוסח לפרוטוקול. זה לא – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אז כדי לא לגרום אי-נעימות, במיוחד לידידה הגדולה שלנו, ארצות-הברית, דווקא בתקופה הזאת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מצהיר לפרוטוקול שהוא משנה את השם – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): "דוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: – – "הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית". סגן שר החוץ דניאל אילון: א. תודה רבה. בעניין הזה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מבין את העניין. אני חושב שהדברים שלי גם הובהרו ברמה הזאת. סגן שר החוץ דניאל אילון: ברור. אבל עוד פעם: דבר כזה – צריכה להיות איזו – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה הובהר, אז חבל – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: אם העניין הזה הובהר, אז אני חושב שאני אסיים כאן את דברי. שוב, אני רק רוצה להגיד: אם אתה מדבר אפילו על הנושא הזה של החקירה, אני סמוך ובטוח – הרי אנחנו יודעים מה זו מלחמה בטרור; אנחנו יודעים שאותם טרוריסטים, הרי הם מנוולים שלא ידעו כאלה בכל ההיסטוריה של העולם. הרי לא רק שהם פועלים נגד מטרות אזרחיות – הם גם שותלים את עצמם, מטמיעים את עצמם, בתוך מטרות אזרחיות כהגנה. לכן, אני מבין את ארצות-הברית, וגם אתה, חבר הכנסת בן-ארי, צריך להבין את ארצות-הברית – באילו דילמות – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): נמנה אותו לקונגרס האמריקני עוד מעט. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אם כבוד סגן השר ישים לב, בכנסת כאן האנשים יעילים מאוד, ואדוני ייווכח לראות שהדוחות – שהכול שונה והכול בסדר. סגן שר החוץ דניאל אילון: כל הכבוד. אני מצדיע. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אין כמו עובדי הכנסת – – סגן שר החוץ דניאל אילון: תודה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: – – מזכירות הכנסת, מזכיר הכנסת, מזכירת הכנסת. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): על הזריזות, על הזריזות. סגן שר החוץ דניאל אילון: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מודה גם לך על המנהיגות שלך, וגם של מזכירת הכנסת. אני חושב שזה אולי מחזק את הדעה שהנשים צריכות להיות מובילות, כי אתה רואה את התוצאות המיידיות. אבל אני מודה גם לחבר הכנסת בן-ארי. אני מודה לך על כך שהואלת לשנות את זה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני חושב שהדברים פשוטים. סגן שר החוץ דניאל אילון: ברשותכם, אני חושב שבזה אנחנו יכולים – ההצעה שלי היא כמובן להסיר את זה מסדר-היום, מכיוון שאנחנו יודעים בדיוק איזה – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אתה מציע להסתפק בתשובתך. סגן שר החוץ דניאל אילון: להסתפק בתשובה הזאת ולהגיד רק דבר אחד: להיפך, אנחנו תומכים תמיכה מלאה בארצות-הברית במלחמה שלה באפגניסטן ובכל מקום שבו למעשה הם פועלים בשם כל העולם הנאור, כדי להגן עלינו, להגן על החברות שלנו, להגן על הערכים שלנו. ואם – היו הדלפות – ואם היו מקרים של חריגות מנורמות, חזקה על האמריקנים שהם יודעים לחקור, כמו שאנחנו יודעים לחקור. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא כמונו. אין להם מנדלבליט. סגן שר החוץ דניאל אילון: תודה רבה. היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך. כבוד סגן השר, יש לך פה שאילתא שאתה צריך להשיב עליה. מכיוון שחבר הכנסת בן-ארי מסתפק בתשובת סגן השר, לא תהיה הצבעה. אברהם מיכאלי (ש"ס): נסים זאב – – – היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: אם יש הסכמה של חבר הכנסת להסתפק אין הצעה אחרת, וגם אין הצבעה. אני הייתי מציעה, בהחלט, להוסיף את התמיכה שלנו כאן, את התמיכה של רוב חברי הבית הזה, בידידה הגדולה שלנו, ארצות-הברית, בכל הפעולות שלה, בכל מה שהיא נדרשת ובכל הגיבוי אשר היא נותנת למדינת ישראל. סגן שר החוץ דניאל אילון: תודה. זה הוסר מסדר-היום? היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: הוסר מסדר-היום – זה לא הוסר מסדר-היום, חבר הכנסת הסתפק בתשובה שלך. סגן שר החוץ דניאל אילון: הבנתי.