קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הצעת חוק אזרחות–נאמנות
היו"ר אורי מקלב:
אנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום בנושא: הצעת חוק אזרחות–נאמנות, שמספרן 3771, 3786, 3787, 3799, 3802, 3815, 3825 ו-3826. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באחת ממדינות אירופה עלה המפלס הלאומני למגמות כאלה שהעלה מפלגה מסוימת להיות שותפה בשלטון, וב-15 בספטמבר 1935 היתה המטרה של המפלגה הזו בכנס יסוד לשלול אזרחות, זכויות של אזרח, מכל מי שלא עונה להגדרות של המפלגה הזו. בסיס החוקים היה תיאוריה פסאודו-מדעית, אשר היוותה בסיס לאפליית היהודים. ב-14 בנובמבר באותה שנה פורט החוק הבסיסי וכוון ספציפית נגד היהודים. הגזענות הפכה לחוק מדינה, ומנעה מהיהודים את היכולת להתגונן מפני האנטישמיות גם באמצעים משפטיים. האמנציפציה בוטלה לחלוטין והיהודים הפכו לנתינים מדרגה נחותה. החוקה קבעה שאזרחותם של היהודים נשללת ושמעמדם הוא של נתינים משוללי כל זכויות אזרחיות או מדיניות, כולל זכותם להגנה משפטית. ב-3 בינואר 1936, כעבור כחודשיים, הורחבה תחולת החוקים כך שיכללו גם את הצוענים. זה דבר מאוד מחריד, שקרה בהיסטוריה הלא-רחוקה, ועד היום גם אירופה, וגם כל העולם, זוכר אותה וזוכר את ההשלכות של החוקים האלה.
אני פשוט תוהה איך יכולה מדינה מתוקנת, שדוגלת בדמוקרטיה, בחופש הפרט, ובמגילת העצמאות שלה היא אפילו דוגלת בשוויון זכויות של כל אזרחיה – פתאום יש בה עלייה של המפלס הלאומני, בדמותה של מפלגת ליברמן, ואין לי כינוי אחר למפלגה הזאת; עלייה שמתחילה מכל ההצהרות של המפלגה הזאת, הן במצע הבחירות והן בכנסת והן אפילו מעל בימת האומות המאוחדות. ומדברים על דברים גזעניים שמשום מה לא מקבלים את הפידבק הנכון מראש הממשלה.
אז מה שחושבים, מה שבן-אדם ממוצע חושב – שהדברים האלה כנראה עולים בקנה אחד עם מחשבתו הבסיסית של ראש הממשלה, שכל פעם אינו מגנה את הדברים האלה, אלא בקריצה, שכאילו זה לא נכון וזה לא בעיתוי הנכון. אבל באופן הבסיסי, הממשלה בראשותו של מר בנימין נתניהו גם היא שותפה להכרזות הגזעניות של המפלגה הזאת.
חוק הנאמנות בא באמת לכרסם, לא רק באוכלוסייה הערבית. אני בטוח שבסוף זה יגיע גם לאוכלוסיות אחרות, ואנחנו יודעים איזה אוכלוסיות מועמדות לגזענות הזאת.
דבר נוסף, קורה לפעמים שגם חברי כנסת, אלה שמוסיפים את הפרטים הנוספים לחוק הגזעני הזה – רק אתמול חבר כנסת דנון אמר שאפילו כשיבוא הבחור הערבי בגיל 16 לקבל את תעודת הזהות, אז הוא גם צריך להצהיר נאמנות. אתם מבינים לאן זה גולש?
דבר שני ששמעתי, מחברת כנסת אחרת, חברת כנסת אורית נוקד, פתאום היא דיברה על זה שיש – דבר כזה שבמדינה דמוקרטית מדינה הורסת את הבית של אזרחיה? אני לתומי חשבתי שהיא מדברת על כל האזרחים, אבל מתברר שהיא לא ראתה שהמדינה הורסת בפעם השישית את הכפר הערבי אל-עראקיב, שכבר קיים מעל 120 שנה ובית-הקברות שלהם כבר קיים מעל 120 שנה במקום הזה. אז פתאום הם על אדמת מדינה וצריך להזיז אותם משם בשביל לתת את האדמות האלה לחוואי יהודי? זה הרי דבר אבסורדי. איך המדינה, מצד אחד חברי כנסת מהימין מבקרים את המדינה על זה שהיא הורסת בתים כאילו, במירכאות, ליהודים – וזה עוד לא קרה – ומצד שני לא רואים שנהרסים בתיהם של אזרחים ערבים במדינה הזאת.
הדבר השלישי – התרגיל. כל התרגיל שהיה והעמדה של השר – אני מבין שאולי השר לא כל כך היה בקי בעניינים, אבל לבוא ולהגיד שאלה דברים היפותטיים? מה זה, אנחנו באיזה סרט מדע בדיוני? למה לא מתרגלים את הדברים שאולי באמת יכולים לחסוך חיי אדם? לבוא ולתרגל איך לגרש אזרחים ערבים? איך לעשות מחנה גדול על-יד צומת גולני, לרכז בו את המסיתים הערבים, את ראשי האוכלוסייה הערבית? האם זה באמת לא גולש לאותם חוקים שדיברתי עליהם של איזו מדינה באירופה? כולכם יודעים למה אני מתכוון.
אני מניח, אדוני השר, שהיה אולי עדיף שהמשטרה וגם המדינה יתרגלו אם וכאשר ובבוא היום יבוא שלום. אני חושב שעדיף שלום. זאת ההזדמנות למדינת ישראל לעשות את השלום הצודק עם אזרחיה ולהיטיב אתם, כדי שבאמת לא נהיה ולא נחווה בעתיד דברים הרבה יותר קשים שיכולים להתחולל באזור הזה. כי רק השלום יכול להיות ערובה טובה להמשך קיומם של כל העמים באזור, ויש מקום ויש באמת, מכל הלב, הרבה אנשים שהם באמת שוחרי שלום ורוצים את הפתרון הזה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו נבקש מחבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. אני הוספתי לחבר הכנסת אגבאריה כמה דקות על כך ששר המשפטים לא היה, אבל אנחנו נבקש – – –
חיים אורון (מרצ):
תוסיף גם לנו, ממילא אין הרבה אנשים. חסכתם הרבה זמן.
היו"ר אורי מקלב:
בכל זאת נבקש לעמוד בלוח הזמנים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים אני רוצה להגיד, מה אני לא. אני הייתי נזהר בלשוני, בהבדל משר בכיר בממשלה שאמר שרוחות פאשיסטיות נמצאות בשולי המחנה. אין פה שום שולי מחנה. זה ראש הממשלה מביא את ההצעה ושר המשפטים, שהוא מאוד מכובד, מביא אותה. אז אין פה שולי מחנה.
אני קצת יותר זהיר בלשוני. אגב, אני לא הייתי נשאר דקה בממשלה שהייתי אומר עליה משפט כזה. אז אני משאיר את השימוש במונחים האלה, שמחזירים אותנו לימים כל כך קשים בתולדות עמנו, לנושאים אחרים.
אני גם מקבל את החלק בשיח הזה שמתנהל בין הציבור הערבי במדינת ישראל ובין הציבור היהודי. אבל אני רוצה דווקא לדבר, במעט הזמן שיש לי, לא על השיח הזה שבין יהודים לערבים – שאני בהחלט שותף לו, אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה – אלא על השיח שבין יהודים ליהודים.
אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור: אם אני מתבקש להגדיר את מדינת ישראל כמו שאני רואה אותה, אני רואה אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, ואני לא מוכן להשמיט מהמשולש הזה אף מרכיב. מי שרוצה להשמיט ממנו את המרכיב היהודי, זאת לא המדינה שלי. מי שרוצה להשמיט ממנו את המרכיב הדמוקרטי, זאת לא המדינה שלי. אדוני השר, גם מי שרוצה להשמיט ממנו את הממד, שלפי דעתי מובן מעצמו – כי ברגע שהיא יהודית ודמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה – גם היא לא המדינה שלי.
אבל מה מוצע פה עכשיו? מוצעת פה עכשיו הצעת חוק, שבועת הנאמנות – אגב, למה רק של חדשים? אני מציע שנשחזר את כולם, כולל חברי הכנסת. שבועת הנאמנות למדינה תהיה מורכבת מיהודית ודמוקרטית, והיא חלה רק על לא יהודים. אדוני השר, אני מוכן לשבת עד 12 בלילה, תגדיר לי מיהו יהודי.
מה זאת אומרת, היא חלה לא על יהודים? עולה מחבר המדינות, שעל-פי מדינת ישראל לא מוכר כיהודי, הוא בתוך הכלל הזה או מחוץ לכלל הזה? אני יודע שעמדתך היא שזה צריך לחול גם על יהודים, וזה לא מקרה שהרוב בממשלה לא מקבל את עמדתך, כי הוא הולך על דבר אחר, כי כל מניע הוא מניע אחר.
אני לא מבקש מאף אחד שיגדיר את זהותה של המדינה. אני חושב שההגדרה שמופיעה כיום בחוק היא כל כך נכונה – אגב, גם בשבועת חברי הכנסת: אני נשבע לחוקי מדינת ישראל. האזרח נשבע נאמנות למדינת ישראל ולחוקיה. אם אני לא טועה זה הטקסט שכתוב שם. מצדי, הלוואי שתהיה בהקדם חוקה, והלוואי שנמצא נוסח שיבטא את המכלול של החוקה בתוכו ויישבעו לזה כמו בכל העולם. מאיפה זה נובע?
עכשיו – זה שאומרים שזה לא שווה כלום – כי הרי מי שרוצה, מי שאתם חוששים מפניו, הוא יישבע בלי כלום. מה הבעיה בשבילו להישבע?
היו"ר אורי מקלב:
חברי הכנסת לא נשבעים על חוקים. רק השרים נשבעים על חוקים.
חיים אורון (מרצ):
לא משנה. חברי הכנסת נשבעים – – –
היו"ר אורי מקלב:
נאמנים.
חיים אורון (מרצ):
"מתחייב אני".
היו"ר אורי מקלב:
לא לחוקים, אלא למדינת ישראל.
חיים אורון (מרצ):
למדינת ישראל. בסדר. עכשיו, מאיפה זה נובע, אדוני היושב-ראש? אתם איבדתם את הביטחון. זו אחת ההשתקפויות שבאירופה מדברים עליה כל הזמן, של הקסנופוביה, של הפחד מהזרים. הוא מקבל אצלנו כל הזמן את החיבור בין פחד נורא מבפנים ופחד נורא מבחוץ. אתם כל הזמן בודקים אותנו. אתם בודקים אותי: עד כמה אני נאמן, עד כמה מה שאני אומר הוא לא סכין בגב, עד כמה המניעים שלי – זה מגיע לגז וזה מגיע לכל מיני שטויות. כי הכול נובע מביטחון. כי אדם שבטוח בעצמו ובטוח בעמדתו, הוא לא צריך לבדוק כל הזמן, הוא לא מבקש אישורים כל הזמן.
עכשיו, מה קורה? אתם מרגישים שהעולם כולו לא מבין מה אתם רוצים, אז אתם מציבים עוד חומות ועוד חומות. ופה אני חוזר ומסכם במה שפתחתי בו: יש מתיחות הולכת וגדלה בין המיעוט הערבי ובין הרוב במדינת ישראל. חלק מתחושת המחנק שהציבור הערבי מרגיש, היא מוצדקת. יש לי פה רשימה של 17 חוקים שעומדים על סדר-היום בקדנציה הזאת: "נכבה", ומותר ואסור וכו' וכו', שמביאים אותם. מה באה ועושה ממשלה אחראית, אדוני שר המשפטים? במקום לצנן, במקום להרגיע, אולי במקום לשפוך דלי מים על התבערה שהולכת ומתעצמת, לקחו דלי גדול של נפט ושופכים עליה. זו משמעות ההצעה שלכם, זה תוכנה, זה המסר שעולה ממנה.
וזה צירוף של פחד והיסטריה וניסיון לתת תשובות, כי אתם בורחים מהתמודדות עם השאלה המהותית שבתוכה אנחנו נתונים, וזה לנסות להתמודד במצוקה הגדולה, שהיעדר החלטות מדיניות ואחרות מביא על כולנו.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, חבר הכנסת שי.
נחמן שי (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לחלוק אתכם ידיעה מרעישה: ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית זה למעלה משישה עשורים. והיא תהיה תמיד כזו. והדבר הזה נעשה, קם והיה, בלי חקיקה, בלי שבועה, בלי הצהרת אמונים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית בדגלה, בהמנון שלה, בלוח השנה העברי שלה, ברוב היהודי המאכלס אותה; הרוב היהודי היציב שמאכלס אותה. הדמוקרטיה שבה מתבטאת במשטר הנהוג בה, בהתנהלותה הפוליטית ובכל התרבות שאנחנו חיים בה. ולכן, אם לכאורה הצעה לתיקון חוק האזרחות נשמעת הגיונית, היא מיותרת לחלוטין.
ישנם שלושה לאווים, רבותי, לתיקון שמציעה הממשלה לחוק האזרחות. ראשית, זה לא הזמן הנכון. בחודשים האחרונים מתפתחת בחלקים מסוימים בעולם המערבי, שישראל מתיימרת להשתייך אליו, תעשייה שלמה של דה-לגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל. עיתוי הצעת החוק ודאי יתרום למסע ההכפשה המתנהל נגדה ממילא. לא במקום.
הממשלה על שלל זרועותיה עושה מאמצים – אני מכבד אותם – לצמצם את הפערים הקיימים בין הציבור הערבי בישראל, שחלק ממנו כבר מגדיר את עצמו, לצערנו, כפלסטיני וכלא שייך, לבין הרוב היהודי. החוק יבריח את ערביי ישראל לחיקה החם של הזהות הפלסטינית, ואולי אף ידיר אותם סופית מהקולקטיב הישראלי.
הלאו השלישי הוא החשוב מכולם. הוא "לא" לגופו של עניין. מיהם אותם הנשבעים? מיהם אותם מתאזרחים חדשים שאליהם מתייחס חוק ליברמן? האם מספר המצהירים שווה את ההמולה הציבורית שהחוק מייצר? והתשובה שלי היא, כמובן, שלילית. בהחלט לא.
אבל יש גם שלושה "כנים", שמהם מתעקשת הממשלה להתעלם: כן לחינוך לזהות יהודית, כן להטמעת ערכים דמוקרטיים בבתי-הספר שלנו, וכן לצירופם של יהודים שאינם נמנים עם הזרם האורתודוקסי לכלל ישראל. כך יוכל ראש הממשלה לחדד את זהותה של ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. אבל ראש הממשלה בחר, לצערי הרב והגדול, משיקולים פוליטיים, שכבר הורגלנו בהם, שלא לעשות כן, והעדיף את הלאו. הוא מסתפק בהצעת חוק מיותרת ומקוממת, שנזקה גדול מתועלתה.
אדוני השר, כמי שמעריך אותך מאוד, כמי ששמע שאתה מציע, אפילו בתוך הרע הגדול הזה, שלפחות גם יהודים יידרשו להישבע, לא רק לא-יהודים, כדי למנוע את ההפרדה הזאת – אני פונה אליך ומבקש שתפעיל את כוחך כדי שמדינת ישראל תחליק בשקט מעל העץ הגבוה שהיא טיפסה עליו. נוותר על כך, נתמודד עם הבעיות הקשות מאוד שיש לנו היום ונשכח את הפרק הרע הזה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישנו מין תקנון כזה, לא כתוב, שגם פה, בכנסת, הכנסת מתנהלת לפיו, שאוסר, אולי, על רוב חברי הכנסת להגיד את המלה "פלסטיני", או אפילו "ערבי", כאשר מדובר באזרחים הערבים וכאשר מדובר בחברי הכנסת הערבים. אז איך מגדירים אותנו פה בכנסת, רוב חברי הכנסת? הלא-יהודים. אנחנו כל הזמן מוחים, כי בסופו של יום יש לנו הגדרה יותר ספציפית, יותר מדויקת מאשר לא-יהודים. אנחנו משהו, משהו אחר, חוץ מהיותנו לא-יהודים.
בדרך כלל, אני אומרת, אנחנו מוחים. עכשיו אני באמת לא רוצה למחות. אני, חברת כנסת ערבייה, לא רוצה למחות. ואני יכולה עכשיו להסתפק בתואר הזה, לא-יהודייה. ובתואר הזה, שאני אזרחית לא יהודית, החוק הזה גזעני; גם בתואר הזה, שאתם מכנים אותנו בו כל הזמן, החוק הזה גזעני. אני לא צריכה להיות פלסטינית בשביל שהחוק יהיה גזעני, אני לא צריכה להיות ערבייה בשביל שהחוק יהיה גזעני. הפעם מסתפקים בהגדרה: לא-יהודים.
קודם כול, המדינה מוצאת את עצמה חייבת לבטל, ברמה הפסיכולוגית, ברמה הקוגניטיבית, את קיומם של הערבים כקולקטיב לאומי. אחר כך היא ממשיכה באופן מעשי להתנכר לזכויותיהם הלאומיות של הערבים. נגד הביטול, נגד ההכחשה, נגד הניכור – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
נגד הבגידה – – –
חנין זועבי (בל"ד):
הערבים, ומי שמאמין בדמוקרטיה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
נגד מלחמה בחיילי צה"ל, ספרי את האמת.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
חנין זועבי (בל"ד):
הערבים, ומי שמאמין בדמוקרטיה – כמובן, אני לא מדברת על כולם, רק על מי שמאמין בדמוקרטיה – נאבקים כל הזמן. לא נגד שום דבר אחר. המדינה לא מסתפקת במדיניותה, בספר חוקיה. היא מתנכרת לי כל הזמן, לזהותי, לזכויות הקולקטיביות שלי. אבל היא, באמצעות החוק הזה, מבקשת ממני עוד דבר, היא מבקשת ממני דבר נוסף: שאני אשתף אתה פעולה בביטול הזהות שלי. היא רוצה שאני אקח חלק פעיל בהתנכרות לעצמי. זה מה שהחוק הזה דורש ממני. כל הזמן אנחנו נאבקנו למען זכויותינו, כל הזמן אנחנו נאבקים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בלוב, שמה יהיה לך טוב. לכי ללוב, שמה תוכלי להטביע אוניות, שמה.
חנין זועבי (בל"ד):
מה זאת אומרת למען זכויותינו?
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אבקש לא להפריע.
חנין זועבי (בל"ד):
זאת אומרת: אנחנו כל הזמן נאבקים למען שוויון. מה זאת אומרת שאנחנו כל הזמן נאבקים למען זכויותינו? זאת אומרת שכל הזמן אנחנו נאבקים למען דמוקרטיה. עכשיו אני צריכה להיאבק נגד דבר נוסף, שרוצים ממני להתנכר לעצמי. לא רק מפלים אותי, לא רק מפלים אותך, לא רק מפלים את האזרח הפלסטיני, אלא רוצים שאנחנו נסכים ונשתף פעולה, לא בעל כורחנו, אלא שנשתף פעולה תוך כדי הסכמה אידיאולוגית, תוך כדי נאמנות. זה מאוד מוזר.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
חנין זועבי (בל"ד):
אני מסיימת. ומה שבאמת צריכים לחקור הוא – גם אלה שמתנגדים לחוק הזה. אלה שמתנגדים לחוק הזה, מה אומרים? הם אומרים ככה: למה להזכיר לערבים את הבעיה? למה להזכיר להם שאין מכירים בהם? הרי המדינה היא מדינה יהודית דמוקרטית, אבל אנחנו לא צריכים עוד חוק להזכיר להם את הבעיה. כלומר, הם לא נגד תוכן החוק, אלא הם נגד תוכן הבעייתיות שהחוק הזה מעורר; ואני מסיימת. בדמוקרטיה, חברי הכנסת, המדינה קיימת למען האזרחים ולא להיפך – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
יש גם דמוקרטיה בלוב. – – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – ובדמוקרטיה ריבונות המדינה היא-היא ריבונות האזרחים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
כן, כן, אנחנו לא נפריע, היא מסיימת.
נסים זאב (ש"ס):
בגלל שהיא אשה מגיע לה – – – יש גבול, שש דקות היא כבר מדברת.
חנין זועבי (בל"ד):
בדמוקרטיה זכויות אדם וזכויות אזרח הן מעל דעת הרוב.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
חנין זועבי (בל"ד):
הדמוקרטיה היא מעל דעת הרוב.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. תודה רבה. תודה.
חנין זועבי (בל"ד):
המדינה יום-יום שולחת מסר משפיל לאזרחים הערבים – –
היו"ר אורי מקלב:
דיברנו – תודה רבה.
חנין זועבי (בל"ד):
– – אם זה באמצעות חוקים, אם זה באמצעות התבטאויות גזעניות – –
היו"ר אורי מקלב:
ביקשת משפט סיום. אבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – אם זה באמצעות אימונים צבאיים – –
נסים זאב (ש"ס):
את עוזרת – – – לכי גם לצד הטורקי, שם את מתאימה.
היו"ר אורי מקלב:
אני לא צריך עזרה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
חנין זועבי (בל"ד):
– – אם זה דרך החלטת שרים.
היו"ר אורי מקלב:
חברת הכנסת זועבי, דיברת על משפט סיום, עברת את זה בכמה משפטים.
חנין זועבי (בל"ד):
תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
את גם מודעת לזה. תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
– – – אבל למה היא צריכה לקבל שש דקות?
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, אדוני, אל תעזור לי בניהול הישיבה. אני רק מבקש ממך לעמוד בזמן של דקה בהצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
אני משתדל תמיד.
היו"ר אורי מקלב:
זה נכון. בבקשה, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקרה או שלא במקרה אני מדבר אחרי חברת הכנסת חנין, ובעצם אין לי צורך לדבר הרבה. את הסיבה שצריך את החוק הזה. לא היה דבר יותר טוב שהיה יכול לקרות פה מאשר שאת תדברי לפני.
חנין זועבי (בל"ד):
60 שנה?
היו"ר אורי מקלב:
סליחה, סליחה. חברת הכנסת זועבי, הגנו עלייך ואנחנו גם נגן על אחרים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
יש לי בקשה, שתשתקי גם לרגע, טוב? דיברת פה. תשתקי רגע, טוב? יש לי איזושהי הערכה ואני אשאר לשמוע כדי לדעת אם הערכתי התאמתה, שגם הדובר אחרי, באיזושהי מידה יצדיק את זה. מדובר בחבר הכנסת אחמד טיבי. אבל אני לא יודע, אני אשאר לשמוע.
ההתנהגות, ההתנהלות של לפחות חלק מחברי הכנסת הערבים – אני לא רוצה לעשות הכללה – היא התנהגות שמחייבת דמוקרטיה לחוקק חוקים מהסוג הזה. מי שחושב שהוא יכול לבעוט במדינה בכל כוחו בכל רגע נתון, בלי שום חשבון, וזה הכול בסדר כי הוא יגיד את המלה "דמוקרטיה", הוא טועה. לא במקומותינו. מי שרוצה לעשות את זה ברמאללה, בבקשה. מי שרוצה לעשות את זה בלוב, בבקשה. מי שרוצה לעשות את זה בכל מקום בעולם, שיעשה את זה שם. פה, במדינת ישראל, הלוא היא מדינת היהודים כהגדרתה, לא ייעשו דברים כאלה. מי שרוצה להזדהות עם האויבים של מדינת ישראל, מבחינתי לא יעשה את זה פה. מי שרוצה להזדהות עם אנשים שמתנכלים השכם והערב למדינת ישראל, לא יעשה את זה פה.
לכן, המציאות הזו, שאתם בעצמכם מביאים אותה עליכם, וגם עלינו, נכון, מחייבת את החקיקה של החוק הזה, ואני לא בטוח שהחוק הזה יספיק. ייתכן שיצטרכו להוסיף עוד חקיקות ותקנות כדי לבלום את מה שנראה לעתים כגיס חמישי. אני מקווה שלא, אני מתפלל שלא. לעתים זה נראה, לפחות, עוד פעם, דרך חלק מהחברים, זה נראה כגיס חמישי. ואין מדינה בעולם, וגם לא ישראל – אולי בראש ובראשונה ישראל – שתסכים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש לך ספרות מקצועית טובה כדי להיעזר בה. חוקי גזע יש למכביר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני מוכן לשמוע אותך. אם היושב-ראש ייתן לך לדבר אני מוכן לשמוע אותך, לא על הזמן שלי. תסלח לי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עזוב זמן לא זמן.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת ברכה, הוא שמע את קריאת הביניים. כולנו שמענו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
חבר הכנסת ברכה, לא על הזמן שלי. יש לכל מדינה סמלים, שהם הדגל, ההמנון, הפרלמנט, ויש צורך שתהיה נאמנות מוחלטת. המציאות שזה לא המצב, לצערנו, בקרב חלקים מסוימים במדינת ישראל, וזאת על-פי סקרים – אני לא יכול להגיד שבדקתי בעצמי, אבל על-פי סקרים – היא מציאות מדאיגה שמצריכה שינוי בחקיקה.
בימים האלה, שבהם הצביון היהודי של המדינה נתון להתקפות גוברות – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
רבותי, אל תעזרו לי בניהול הישיבה. תודה רבה על ההצעות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – הצהרת הנאמנות היא עוד מגן, עוד צריח במבצר של הדמוקרטיה שיידרש. כל מי שירצה לפגוע במדינת ישראל יצטרך לעבור גם את החקיקה הזו, גם את התקנות או כל אמצעי אחר שהדמוקרטיה בישראל תצטרך כדי לשמור על צביונה, היהודי קודם כול, וגם הדמוקרטי. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו יסיים את שורת הדוברים חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה. אחרי הפגרה אני מזכיר לכולם שיש שלוש דקות בהצעות לסדר-היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא השתנה בפגרה. תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הנושאים הקרדינליים, הרעיוניים-אידיאולוגיים שחוצים את הבית הזה הוא הגדרתה של המדינה. ישראל מוגדרת בחוקי-יסוד, גם מ-1985 וגם מ-1994, נדמה לי, כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא מסכימים לכך ואנחנו מנסים להסביר למה יש כאן לא רק מתח בין שני הערכים אלא יש קונטרדיקציה, יש ניגוד, בין ההגדרה של מדינה דמוקרטית, חבר הכנסת נחמן שי, לבין מדינה יהודית.
כאשר אתה מגדיר את המדינה כמדינה דמוקרטית, פועל יוצא אוטומטי זה שאתה מאמין בשוויון בין כלל האזרחים. אבל בו בזמן, כאשר אתה מוסיף ומקדים את הערך האתני-לאומי-דתי – מה שאתה רוצה – "יהודי", אתה אוטומטית אומר שאזרח יהודי גובר על כל מי שאינו יהודי, ולכן שני הערכים לא יכולים לדור אחד עם השני באותה הגדרה. יש כאן מה שאני קורא לו ניגוד, בית-המשפט העליון קורא לו מתח בין שני הערכים. זה לא מתח, זה ניגוד.
האמת היא, זה לא רק ויכוח פילוסופי-אקדמי. המציאות היומיומית במדינת ישראל והמצב של מיעוט מול רוב הוא שיש אפליה, אין שוויון בשום תחום מתחומי החיים. יש רק תחום אחד שיש בו שוויון – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
יש, יש למשל השירות בצה"ל. יש שוויון מוחלט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין שוויון בזכויות בשום תחום, חוץ מדבר אחד: בבחירות, כל אזרח יש לו קול אחד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
והביטוח הלאומי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בשאר הדברים – אדמה, חקלאות, תעשייה, חינוך, מקומות קדושים, תקציבים, אין. יש פער עצום בין תשתיות, נגזר מההגדרה שהיהודים עדיפים על ערבים בגלל ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.
הוויכוח הזה, הפנימי, הוא ויכוח, אגב, לא רק בין ערבים ויהודים. הוא בין דתיים וחילונים. יש כאלה שאומרים "מדינה יהודית" במובן הדתי של המלה. יש אנשים שאומרים "מדינת הלאום של העם היהודי". כלומר, יהודי שנולד באלסקה, אוטומטית זה הבית הלאומי שלו, זאת המדינה שלו, אבל פלסטיני שנולד ביפו וגורש ב-1948, הוא או בני משפחתו, זאת לא האדמה שלהם. הם אפילו לא יכולים להיכנס לכאן. אם הם יגיעו לתחנת גבול, או שהם ייעצרו או שהם יוחזרו.
ולכן יש כאן גם פגיעה בערך הצדק והשוויון באופן חוקי – מבחינת החוק הבין-לאומי, לא מבחינת החוק של מדינת ישראל.
חוק האזרחות, אגב, הוא חוק מפלה כי חוק האזרחות לא חל על יהודים. חוק האזרחות נולד במדינת ישראל ללא-יהודים, כי יהודים נכנסים למדינה הזאת לא על-פי חוק האזרחות – על-פי חוק השבות. חוק האזרחות הוא לא בשביל יהודים, הוא בשביל ערבים בעיקר. ולכן, התיקון מכוון כנגד ערבים, כנגד פלסטינים.
ולכן, התיקון הזה, שמחייב את הערבי, את הפלסטיני, להישבע אמונים לנרטיב הפוך מהנרטיב שלו, למשהו – במשך יותר מ-60 שנה יש נרטיב פלסטיני, שאנחנו אומרים שהפלסטינים היו קורבן של מה שהתרחש, של ה"נכבה" ב-1948. עכשיו בא מישהו, רוצה לכפות עליו את ההכרה שהנרטיב הציוני נכון וכל מה שאתה האמנת בו היה שקרי. מישהו יכול – ברמה האנושית, לא רק הלאומית-היסטורית – לקבל דבר כזה?
מה עוד שההגדרה הזאת מקבעת את המעמד הנחות של כל מי שהוא לא יהודי במדינה, של ערבי בהשוואה ליהודי; אני יכול לקבל את הנחיתות שלי ברמה האזרחית-חוקית? אני פועל כדי לשנות את המצב הזה. דעתי היא שמדינת כל לאומיה זה מצב והגדרה טובים יותר, כי המציאות כאן היא מציאות דו-לאומית בתוך מדינת ישראל. יש רוב, 80%, ויש מיעוט.
אגב, בכל דמוקרטיה יש הגמוניה של רוב. הרוב במדינת ישראל הוא רוב על-פי לאום או דת; אני מעדיף שההגמוניה הדמוקרטית תהיה על-פי אידיאה, על-פי עמדה חברתית, פוליטית, כלכלית, לאו דווקא שיוך לאומי. אבל בדרך כלל הרוב שולט, אבל רוב לא כופה את זהותו בהגדרה של המדינה או בהגדרה כתנאי למתאזרחים.
יכול לבוא חבר הכנסת בילסקי ולהגיד לי שזה משהו חשוב מאוד, מכונן, חשוב ליהודים במדינת ישראל, חשוב למדינה. תגיד, כל מדינה, דברים שהם חשובים לה מכניסה אותם להגדרה של נאמנות? באנגליה, למשל, כדורגל זה חשוב. יגידו: אני נאמן לאנגליה, למלכה ול"פרמייר ליג"? נראה לך סביר? אגב, כל מדינה רשאית לשים הצהרה למתאזרחים – כבוד למדינה ולחוקים, כמו שחברי הכנסת מצהירים, לחוקים. אחר כך, אגב, החוקים ניתנים לשינוי, באמצעות חקיקה, תיקון או ביטול חוקים, או לחוקק חוקים חדשים.
מבקש ראש הממשלה מאש"ף להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – א. זה לא תפקידו של אש"ף, למה להכניס אותו? ב. אש"ף לא יכול בגלל שלושה טעמים: 1. זה מקבע את המעמד הנחות של הערבים; 2. זה מבטל אוטומטית את זכות השיבה; 3. זה מבטל את הנרטיב הפלסטיני.
אבל, מי שמבקש לערב גורמי חוץ בוויכוח פנימי שאנחנו מתווכחים פה, קשה, רשאי לצפות שמדינות ערב, למשל, יתנו כל הסכם – כל הסכם עם מדינת ישראל – בעיגון שוויון בחוקי-יסוד בין יהודים לערבים והכרה בנו כמיעוט לאומי. לעגן את זה בחוקי-יסוד: שוויון בין יהודים לערבים והכרה בערבים כמיעוט לאומי, תוך כדי הכרה ב"נכבה". ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה? מה אם ישימו תנאי כזה? מה תהיה עמדתכם?
היו"ר אורי מקלב:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה, תגידו שזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל?
לכן, ההכרה היא בין שתי מדינות – מדינה פלסטינית ומדינה ישראלית; או שמא המלה "ישראלית" לא כל כך אהובה עליכם פתאום. אי-אפשר לאלץ אנשים להכיר בערך אתני-דתי כאשר יש מיעוט שהוא מיעוט יליד; מיעוט שלא היגר לכאן, לא הגיע לכאן לא בספינה ולא במטוס, חבר הכנסת שאמה. יש מעמד, אדוני היושב-ראש, למיעוטים ילידים בחוקה הבין-לאומית. יש מעמד, והמעמד הזה – – –
היו"ר אורי מקלב:
תודה. חבר הכנסת טיבי – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כבר 12 דקות.
היו"ר אורי מקלב:
אל תעזור לי. תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תגיד, מה אתה, הסטופר של הכנסת? אתה השעון המעורר של הכנסת?
היו"ר אורי מקלב:
תודה. חבר הכנסת טיבי, תן לי להסתדר אתו. אתה תגיד את משפט הסיום, אנחנו נסתדר.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא מקום מופקר פה.
נחמן שי (קדימה):
זה לא התפקיד שלך.
נסים זאב (ש"ס):
היושב-ראש מדי עדין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם אם אתה לא מסכים אתי, חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שאתה יכול ללמוד.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל תרד מהבמה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהתנאי הזה הוא תנאי כדי להכשיל, כדי לא להתקדם. הממשלה הזאת, built-in לא יכולה להתקדם בשום נושא מנושאי הליבה.
כרמל שאמה (הליכוד):
מה זה קשור עכשיו?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם עירבתם את זה, נושא האזרחות, יהדות.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת שאמה, אנחנו מסיימים. אתן לך לסיים את הדוברים, זה יהיה בסדר.
כרמל שאמה (הליכוד):
מילא שיקבל אקסטרה זמן, אבל – – –
היו"ר אורי מקלב:
יש לי כאן גם כמה סגנים שמדברים. זה בסדר. אל תקשה עלי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אוקיי. אני מסיים במשפט הזה, אם ייתנו לי.
לכן, אדוני היושב-ראש, לא נוכל להכיר בהגדרה הזו. התיקון הזה הוא תיקון של הדרה, תכתיב, רמיסה, דורסנות. אגב, זה לא החוק הכי חמור שהיה עד כה בכנסת. היו חוקים ויהיו חוקים יותר קשים ממנו, מבית-המדרש של ישראל ביתנו, אולי גם מבית-המדרש שלכם. הרע עוד לפנינו, אני יודע. אבל יש כאן מסר. זה חלק מפלטפורמה כללית, שגולת הכותרת שלה היא הנאום של סגן ראש הממשלה ושר החוץ באו"ם על חילופי אוכלוסין. לא יהיו חילופי אוכלוסין. אנחנו לא מה שהיינו ב-1948. הדור הזה הוא דור שונה. העולם הפך להיות כפר קטן, שמועה לא יכולה להבריח אנשים וגם הפצצות לא יכולות להבריח אנשים.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי שרוצה, מהמתנחלים, לחזור לפה, יחזור בהסכם, מי שלא – יאולץ לחזור בסופו של דבר כי ההיסטוריה המודרנית לא סובלת קולוניאליזם. תודה רבה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
שיהיה אזרח פלסטיני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, רבותי, תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת כרמל שאמה, אני כאן לא יכול להגיד: נאה דורש נאה מקיים, כי הנאה דורש צריך לעמוד בלוח הזמנים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
תדגיש "שאמה כהן", שלא יחשבו, חס וחלילה, שהוא ערבי.
היו"ר אורי מקלב:
אמרתי: נאה דורש נאה מקיים, לעמוד בלוח הזמנים.
כרמל שאמה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כשאני יושב ושומע את הדוברים שלפני, בעיקר את חברת הכנסת זועבי, שהספקתי לשמוע את המחצית השנייה של דבריה, ואת חבר הכנסת טיבי, נדמה כאילו מישהו מחייב אותם להתגייר. אף אחד לא ביקש מכם להתגייר. כשאתה אומר: הזדהות עם היהדות – אף אחד לא ביקש ממך לשמור מצוות ואף אחד לא ביקש ממך להתגייר. סך הכול להצהיר – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
עוד מעט נניח תפילין בכניסה לכנסת.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת אגבאריה, אבקש לא להפריע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גיור רפורמי – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.
כרמל שאמה (הליכוד):
אבל אני מניח שהיה לכם הרבה יותר קל להתגייר מאשר לגלות נאמנות למדינה, לפי איך שאתם מתנהלים פה בכנסת.
עפו אגבאריה (חד"ש):
מה זה נאמנות למדינה? אנחנו נאמנים לחוקים.
כרמל שאמה (הליכוד):
המדינה הזו, לא כנסת ישראל, חבר הכנסת אגבאריה; לא כנסת ישראל, לא אביגדור ליברמן ולא הליכוד, לא הם החליטו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל כמו שהמדינה הזו מתנהלת מולכם, הייתי מגדיר אותה כמדינה פראיירית. זו מדינה שלא יודעת להתנהל מול מה שאתם עושים ומנסים לגרום פה. ונכון, צודק חבר הכנסת אחמד טיבי, שצפויות עוד הרבה-הרבה התפתחויות בנושא הזה, כי אנחנו הפסקנו, ומתכוונים לתת לכם מענה כפי שנדרש.
כשבאים ואומרים לחתום על הצהרה כזו, מי שיסתכל מבחוץ על מה שקורה, על ההמולה הזו, לא יבין על מה ההמולה. מה סך הכול? אני מוכן לפניכם, ראשון, לחתום על ההצהרה. איך שיצא הטופס הראשון אני מוכן להתייצב איפה שצריך – במשרד הפנים, משרד המשפטים – לחתום בגאווה על ההצהרה הזו ולתלות אותה אצלי בחדר. אני מזדהה, מאמין ומתחייב להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
זה לא אומר שאתם צריכים לתמוך ביהודים, זה לא אומר שאתם צריכים לעשות שום דבר כמו יהודים. סך הכול להכיר במדינה הזו ולהפסיק לחתור תחתיה. זה הכול. מרגע שתלכו לפי המוטיב הזה לכולנו יהיה יותר טוב. כל עוד תמשיכו בדרככם יהיה פה רע גם לכם וגם לנו. אנחנו ננסה לעשות שיהיה כמה שפחות רע לנו, שזה לא יבוא על חשבוננו. זה הכול. כל השאר – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה משמעות "דמוקרטית"?
כרמל שאמה (הליכוד):
דמוקרטית – שאתה יושב פה בדיוק כמוני ושלכל אזרח ערבי יש בדיוק זכויות, למעט הזכות לעלות ארצה. זה הכול, כי המדינה הזו היתה ותישאר מדינה יהודית. בכל השאר יש לך לא פחות זכויות ממני, אם לא יותר. אתם כל הזמן רק טוענים לקיפוח, אבל משום מה, כשמזכירים שאם יהיה הסדר קבע – מעניין אם תושבי המשולש, שכל הזמן טוענים לקיפוח, אם הם יהיו מוכנים להיות במדינה של האחים שלהם. זה עוד לא שמעתי. אם אני הייתי מקופח באיזשהו מקום ורע לי – ולא שמגרשים אותי, אני נשאר לגור באדמה שנולדתי – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
תחזיר את כל האדמות שלהם, אין שום בעיה.
כרמל שאמה (הליכוד):
לא, אבל במשולש זה יהיה קל. במשולש זה יהיה מאוד פשוט וקל.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
כרמל שאמה (הליכוד):
אם כל כך לא טוב ביחד, תיקון גבול פשוט ותהיו עם האחים שלכם. פשוט מאוד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, חבר הכנסת שאמה, ובמיוחד על העמידה בלוח הזמנים. נבקש משר המשפטים, יעקב נאמן, להשיב על ההצעות לסדר-היום. יש לנו גם כמה הצעות אחרות, אם יהיו רלוונטיות.
שר המשפטים יעקב נאמן:
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע החליטה הממשלה להציע תיקון לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, בסעיף 5, כך שאדם הרוצה להתקבל כאזרח מדינת ישראל יצטרך להצהיר בדבר אופיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כתוספת להצהרה הקיימת כיום בסעיף 5(ג) לחוק האזרחות בדבר הצהרה של אדם להיות אזרח נאמן למדינת ישראל.
אופיה של מדינת ישראל נקבע בחקיקה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כך נקבע בסעיף 1(א) לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, התשנ"ב–1992, שכידוע מהווה בסיס חזק ואיתן לזכויות הבסיסיות של כל אדם החי במדינת ישראל. אנו כחברה, באמצעות חוקים שונים, כגון חוק-יסוד זה, מקדמים שוויון בין כלל אזרחי מדינת ישראל. אדם המבקש להצטרף לכלל אזרחי מדינת ישראל יצהיר אמונים למדינה ולאופיה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הדבר נקבע במפורש כבר בשנת תש"ח, עם ייסודה של מדינת ישראל, במגילת העצמאות, המסמך המכונן של מדינתנו, ואני מצטט: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל". ובהמשך נאמר במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".
קבלת אזרחות מדינת ישראל מחייבת הכרה שהמדינה הינה מדינה יהודית ודמוקרטית.
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהצעת החוק תבוא שעתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אין לי התנגדות שהצעות לסדר-היום שדנות בהצעת החוק יובאו לדיון בוועדה. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, אדוני השר.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אפשר לשאול את השר שאלה?
היו"ר אורי מקלב:
לא עכשיו. תודה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
ממתי ישראל נכללת – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת, אדוני, אתה יכול לשאול אותו אחר כך במקומו.
רבותי, יש לנו שבעה שמציעים הצעות אחרות. יש לנו שבע הצעות אחרות. אנחנו אומנם הפלגנו ברשות הדיבור למציעים הצעות לסדר-היום, אבל הפעם אנחנו נעמוד בלוח הזמנים. לכל אחד מהדוברים ומהמציעים הצעות אחרות יש דקה אחת. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מדוע חברי הכנסת הערבים מתרגשים כל כך מהחוק הזה. מה זה מכעיס אותם בכלל? הרי הם מצהירים אמונים פה מעל הבמה הזאת, נשבעים למדינת ישראל, לחוקיה. מה, זה מפריע לג'מאל זחאלקה, למשל, לנסוע להודו, להסית נגד מדינת ישראל שלא לקנות ממנה ציוד צבאי כי זה מזויף? אין לו בושה על הפנים, האיש הזה. יש בושה לחנין זועבי ללכת עם ספינה של מרגלים, של רוצחים, של טרוריסטים, להזדהות אתם? היא עומדת פה על הבמה ומצהירה אמונים. אז מה מפריע לכל מי שבוגד במדינת ישראל להצהיר עוד אמונים? הרי זה חלק מהתורה, זה חלק אולי מהקדושה שלהם ומהאמונה שלהם, שצריכים כך לנהוג, כי זו הדרך.
אבל לגופו של עניין אני רוצה לומר משפט אחד: שלא נשלה את עצמנו שבהצהרה כזאת או אחרת מישהו יהיה יותר נאמן למדינת ישראל.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו יודעים, בבילעין כל שבוע יש שמאלנים וערבים, יורקים על מדינת ישראל, ואנחנו לא עושים מאומה. הם מוכנים להישבע אמונים כל יום למדינת ישראל, אבל לירוק עליה כל שעה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
כבוד היושב-ראש, סליחה, איך אתה מרשה בתור יושב-ראש לתת לו להגיד "יורקים על מדינת ישראל"? אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
היו"ר אורי מקלב:
הוא יבקש למחוק.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
סליחה, איך אתה מדבר דבר כזה? אתה מאשים את השמאל והערבים שיורקים על מדינת ישראל? אתה לא מתבייש?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל אלו העובדות.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אלו העובדות בבית-ספרך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
העובדה היחידה, שאתה פאשיסט וכהניסט. זו העובדה היחידה.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אתה לא יודע מה אתה מדבר.
היו"ר אורי מקלב:
אז תסביר לו. תסביר לו.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, תסביר לו בעברית קלה – אומנם הוא יליד הארץ: מותחים ביקורת על מדיניות ממשלת ישראל ולא על מדינת ישראל. על ממשלת ישראל. אתה לא יודע להבדיל בין ממשלה לבין מדינה? גם את זה אתה צריך בטופס האזרחות?
נסים זאב (ש"ס):
אתה – – – רוצחים – – –
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. אני מבקש שאת הוויכוח הזה – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
אדוני סגן היושב-ראש, אתה יודע שאתה תיכף צריך לעלות לפה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני לוקח עלי – – –
היו"ר אורי מקלב:
אתה תוכל עוד להעיר על הדברים האלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא. אני לוקח עלי קורס באזרחות ללמד אותו את ההבדל בין מדינה לבין ממשלה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה. אני מקווה שהוא יאמץ את ההצעה שלך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אנו עדים לתופעה שהטירוף מרקיע שחקים, ויש מפלגות שאימצו את ההסתה נגד הציבור הערבי כאג'נדה, והיום מעלים תחת פטריוטיזם מזויף כביכול שהם המציאו את הגלגל, את ההגדרה של מדינת ישראל. מי שצריך להגדיר את מדינת ישראל הם לא היהודים – דווקא הערבים הפלסטינים. הרי היהודים בינם לבין עצמם עוד לא הגיעו להסכמה מיהו יהודי, והם רוצים לכפות עלינו שאנחנו נישבע אמונים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. כולנו יודעים שהיהודים שנמצאים בארצות-הברית הם יותר מהיהודים שנמצאים בישראל, אז יש כאן מצב שהוא לא נורמלי. מדינה שהגבולות שלה, שזה דבר בסיסי – אין לה גבולות מוגדרים; אז להישבע למדינה – צריך להגדיר איפה הגבולות של המדינה.
הדבר השני, כאשר נשבעים בכל העולם לשמור אמונים לחוקה – במדינת ישראל אין חוקה ואין מה שאמר שר המשפטים, שבחוקי-היסוד מוגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הרי ברגע שאתה מתחייב אמונים לחוקי המדינה, אתה מתחייב לתוכן של החוקים.
מה זאת אומרת הגדרה של נאמנות למדינה? האם אין נאמנות של המדינה לאזרחיה? אנחנו דורשים שהמדינה תהיה נאמנה לאזרחיה. אנחנו דורשים שהמדינה תמלא את חובותיה כלפי אזרחיה. הדרישה היא שהאזרחים ימלאו את חובתם על-פי חוקי המדינה, והאזרחים הערבים עושים זאת.
מי שמסוכן לדמוקרטיה הם אלה שמאמצים את חוקי הגזע. מי שמסוכן לדמוקרטיה, הם אלה שמאמצים באופן הדרגתי חוקים שיכולים להשתלב היטב עם חוקי נירנברג, או ליברמן, של העידן החדש.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, לפני כארבע וחצי שנים – האמת היא פחות, לפני כשנתיים ימים, פחות משנתיים ימים – הועפו מאות טילים על תושבי מדינת ישראל מידי האויב השטני שנמצא בעזה. חברי כנסת מפה ארגנו הפגנות נגד חיילי צה"ל הגיבורים.
החוק הזה של הנאמנות הוא לא גזענות. גזענות זה אלה שרוצים לגרש רק יהודים, הם הגזענים. יושב פה איזה חבר כנסת שמבקר המדינה אמר עליו שהוא התנהל באופן גזעני כשהוא היה שר התרבות, ומעז להגיד עלינו שאנחנו גזענים.
רבותי, החוק הזה הוא חוק קיומי למדינת ישראל, וזה משמח אותי שזה מרגיז אתכם, כי סימן שעם ישראל והמדינה היהודית בדרך הנכונה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני גאה בכל מלה שכתב מבקר המדינה. בגלל אנשים כמוך – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה גזעני.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני גאה – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
תירגע, חברי גאלב, תירגע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
פעם אחת שר ערבי נתן לערבים את הזכויות שלהם, על אפך ועל חמתך.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
חבל על הזמן.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בגזענות. בגזענות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לשיטתך – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה זה ערבים ויהודים? אתה שר תרבות של כולם. אתה שר תרבות של כולם, אם היית שר תרבות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לשיטתך, נניח שכן.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך. היה עד עכשיו שקט.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבל על הזמן, אל תתווכח עם הגזען שדיבר לפני.
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצדק חבר הכנסת נסים זאב. הצהרה כזאת לא תהפוך בן-אדם לנאמן ולא תהפוך את המדינה ליותר יהודית. יש את הלוגו, הססמה הזאת, שחוזרים עליה כל הפוליטיקאים בישראל: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והמדינה היהודית בעולם. צריך להפוך את זה: מדינת ישראל היא היהודית היחידה במזרח התיכון ורוצה להביע את יהדותה ומוכרת מין דמוקרטיה לעולם. אני חושב שאת הסכנה על מדינת ישראל – אנחנו לא נרגזים, אנחנו לא רוגזים על זה, באמת לא. זה חושף את המציאות, חושף את האמת, משום שפה לב הבעיה והסכסוך.
אני חושב שהבעיה עם אלה שיש להם יהדות פלוס, שאחד מהם, הגזען שהיה לפני, קרא לנשיא המדינה "חצוף", ואף חבר כנסת יהודי לא העיר לו. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, גל עכור ומסוכן שוטף את הארץ הזאת. הצעת החוק נאמנות–אזרחות היא הצעת חוק שהמסר העיקרי שלה הוא מסר סמלי, וזה מסר סמלי קשה מאוד, שמופנה קודם כול אל האזרחים הערבים בישראל ושמתכוון להגיד להם: המקום הזה איננו שלכם. זה מסר שקרי, זה מסר גזעני, זה מסר מחרחר מדון, זה מסר שאין בו שום אמירה שיכולה לקדם את היהודים ואת הערבים בארץ הזאת לעתיד יותר טוב.
החוק הזה הוא רק דוגמה לשורה ארוכה של חוקים שהממשלה הזאת, בצורה כזאת או אחרת, מקדמת. החקיקה הזאת, כמובן, מתקיפה את האוכלוסייה הערבית והיא מסוכנת לאוכלוסייה הערבית. אבל היא מסוכנת לא רק לאוכלוסייה הערבית; היא מסוכנת לעתידה של החברה הישראלית בכללותה.
אמרתי פה, ואני אומר שוב את הדברים: אם הציבור הישראלי, היהודי והערבי, לא יתגייס להגנת הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן על הציבור, להגן על המיעוטים, להגן על האנשים בארץ הזאת. זה הזמן לצאת לרחוב ולמחות נגד ההידרדרות המסוכנת.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת זאב בילסקי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נכתב בהשראת האינקוויזיציה. אין לו אח ורע בעולם. אין אף מדינה שמבקשת ממתאזרח או ממבקש אזרחות להצהיר אמונים – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תחזור בך מהמלה "אינקוויזיציה". יש לה קונוטציות. אפשר להתווכח לגופם של דברים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני – – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
בינתיים, בורחים לכאן. – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חבר הכנסת אורלב, הכוונה שמבקשים מאדם להצהיר נגד מצפונו.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
באינקוויזיציה העלו אנשים על המוקד. אתה יודע את ההיסטוריה היטב. אני מציע, יש כמה מלים שנדמה לי שמוטב שלא להשתמש בהן – לא שואה ולא אינקוויזיציה. בוא ונתווכח לגופם של דברים.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לגופם של דברים, אני חושב שחבר הכנסת אורלב לא היה מוכן להצהיר אמונים לאיטליה כמדינה נוצרית אם היה מתבקש לעשות זאת. היתה לו בעיה מצפונית, ובצדק. אם היו מבקשים זאת מיהודים, העולם כולו היה מתקומם. האם אתה מוכן להצהיר כאן, חבר הכנסת אורלב – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא. לכאן, באתי כאן – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – שאתה מוכן להצהיר אמונים, בעיקרון, אם כופים על יהודים להצהיר אמונים לאיטליה כמדינה יהודית? האם אתה היית מוכן לעשות זאת?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מבין אותך, אני חושב שאתה צודק.
נסים זאב (ש"ס):
מדינה נוצרית – כן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
למדינה נוצרית. אתה מוכן?
נסים זאב (ש"ס):
כן. אם הייתי רוצה אזרחות איטלקית, הייתי מוכן להצהיר שאני – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
האידיאולוגיה – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
לא. זה לא – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
למה לא?
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא רוצים להעמיד אותך בפני ניסיון. חבר הכנסת נסים זאב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה, יש לך בעיה עם הרב שלך. אני מכיר אותו, לא יותר טוב ממך – – –
נסים זאב (ש"ס):
אתה לא מבין – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא יכול להצהיר אמונים לאידיאולוגיה הנוצרית.
נסים זאב (ש"ס):
– – – שלכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא יכול. אתה לא יכול. מבקשים מאתנו להצהיר אמונים לאידיאולוגיה הציונית. זה מה שמבקשים.
זה חוק אנטי-דמוקרטי בעליל. בחוק אנטי-דמוקרטי בעליל מבקשים מאדם להצהיר אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית. אם כבר – להגיד את זה ישר, לפתור את הפרדוקס ולכתוב: "הצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית". אני מתכוון להציע הסתייגות לחוק, ואחת ההסתייגויות שלי תהיה לכתוב: "הצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית", כי זו מהות החוק. אז ייפתר הפרדוקס.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
זאב בילסקי (קדימה):
ידידי מכובדי, אדם שאני מעריך מאוד, שר המשפטים, הרב קוק זצ"ל – למי שלא כל כך בקי, הוא היה הרב הראשי הראשון לארץ-ישראל – אמר שבית שני חרב בשל שנאת חינם ובית שלישי ייבנה אולי בשל אהבת חינם. אנחנו צריכים לנסות כמיטב יכולתנו להיות ראויים לתחילתו של בניין הבית השלישי. מה עושה ההצעה זאת? תראה מה שקורה פה. מה זה נתן לנו? אנחנו צריכים שמישהו מתאזרח שבא אחרי שהסוכנות היהודית הביאה 3 מיליוני יהודים לישראל – אנחנו צריכים שאותם מתאזרחים בודדים יחתמו שהם נאמנים למדינה? בשביל מה? מה הרווחנו מזה? הנזקים של ההצעה הזאת, כפי שהם נגרמו עד עכשיו, עולים אלפי מונים על התועלת המועטה בכך שמאן דהוא יישבע אמונים למדינה יהודית דמוקרטית.
לכן, אני פונה ומבקש ממך: תפעיל את השפעתך על ראש הממשלה. בוא ונמשיך הלאה. ברוך השם, 62 שנה קיימנו מדינה יהודית דמוקרטית שאני גאה להיות אחד מבניה. בוא ונמשיך ככה וננסה לקרב בתוך עם ישראל, על כל הקשיים שיש לנו, ולא לחפש מכשולים חדשים. בפרשת קדושים נאמר: בפני עיוור לא תשים מכשול. פה אנחנו בעצמנו שמים את המכשולים בדרך שלנו קדימה. תודה רבה.
קריאה:
– – –
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי.
חברים, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. אני חוזר על הדברים: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כהצעת השר, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לוועדה. מה הבעיה?
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 11, מתנגד אחד ונמנע אחד. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הצעת חוק אזרחות–נאמנות תעבורנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.