קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל
היו"ר ראובן ריבלין:
הנושא הבא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 3744 ו-3746. השר מרגי, האם אדוני הוא המשיב על ההצעה לסדר-היום?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
לא. – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. רבותי, 25 חברי כנסת ויותר הגישו בקשה לקיים דיון בנושא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל. הבקשה הוגשה כדין, ואכן אני החלטתי על קיום הישיבה היום בבוקר. נושא זה הודע לממשלה בצורה הברורה ביותר בשבוע שעבר, כאשר הוחלט על קיום הדיון, ואכן הודע לנו ממזכירות הממשלה שהשר שישיב הוא סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי. אני הופתעתי היום לשמוע לא את עצם ההודעה, הופתעתי לשמוע כי השר וילנאי לא ישיב על ההצעה מהטעם הפשוט שהוא אומר שהדבר אינו נוגע לתחום משרדו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
מתנגד לה.
היו"ר ראובן ריבלין:
פניתי למזכיר הממשלה. ראש הממשלה, כידוע, נמצא כרגע במעמסה אחרת המוטלת עליו, בוועדת-טירקל. אני פניתי למזכיר הממשלה והוא הבטיח לי שהוא יסדיר את העניין. אני מבין שאנשי האוצר או אחד מהשרים אשר נתמנו לכך על-ידי הממשלה ישיב על ההצעה לסדר-היום. אם לא אקבל בתוך דקות מספר דברים ברורים בקשר לתשובה של הממשלה, אני אתייעץ עם החברים הנוכחים ועם 25 החותמים על מנת לשאול האם הם מבקשים להעלות זאת בלי תשובת ממשלה.
על כל פנים, אני מודיע שהממשלה, אשר אינה משתפת פעולה עם הכנסת או חושבת שהיא רואה בכנסת איזו תוכנית כבקשתך, ברצונה משיבה, ברצונה לא משיבה, כפי שהדבר גם בא לידי ביטוי בניסיונותיה להגיש חוק הסדרים אשר אינו מתקבל על הדעת בשום מקרה, בוודאי לא בשנה זו, שנה שבה אושר תקציב לשנתיים – אם הממשלה תבקש להדיר רגלה מהכנסת, הכנסת תדע איך לתגמל את הממשלה באותה מידה.
רבותי חברי הכנסת, השר מרגי, האם אדוני ישיב על הנושא שעל סדר-היום – אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל? אני לא שואל אותך אם יש בעיה, האם אדוני הוסמך על-ידי הממשלה?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לצלצל לממשלה ולשאול אותה. אני מבקש שעוזרו של השר מרגי יפעל מייד על מנת לשאול בממשלה אם השר מרגי יכול להשיב. אם אדוני יאמר שהוא משיב בשם הממשלה, אני אקבל את הודעתו. אני רק לא רוצה להטעות את אדוני. אני לא רוצה להטעות את אדוני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הממשלה מפוצלת בעניין אז היא לא מסוגלת לשלוח לפה נציג.
היו"ר ראובן ריבלין:
תפקידי הוא לדון רק ביחסי ממשלה–כנסת, כל השאר הוא לפרשנותכם. תקיימו מסיבות עיתונאים ותאמרו את אשר תאמרו. הממשלה צריכה לבוא ולהשיב, בהתאם לחוק, כאשר הכנסת מתכנסת. אין הכנסת תוכנית כבקשתך. אני מכריז על הפסקה, אלא אם כן חבר הכנסת טיבייב מבקש להעלות את הנושא בנוכחות הממשלה מבלי שיש לי כרגע שר משיב. תגידו לי. חבר הכנסת טיבייב, אתה מבקש לדבר?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון מתנגד אז הוא לא רוצה לייצג את זה פה – זה לא מקרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להשיב בשם הממשלה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אין ממשלה לעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, כל דבריך נרשמים בפרוטוקול. מה אתה רוצה, שאני אשיב על הנושא?
ובכן, רבותי, חבר הכנסת טיבייב, האם אתה מוכן לעלות או שאתה מבקש שאני אכריז על הפסקה? הפסקה כרגע רק פוגעת במבקשים. אם הממשלה החליטה שהיא לא באה להשיב, זה עניינה וענייני.
רוברט טיבייב (קדימה):
למי להציג? איפה נציג הממשלה?
קריאה:
מה יש לו לעלות בכלל? יש לו מה לעלות?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, אני שואל אותך. אני הסברתי לכם את הדברים בלי כחל ושרק, כפי שהם בדיוק. מה אתה רוצה שאני אעשה, אתה רוצה שאני אשיב במקום הממשלה?
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תגידו לי מה אתם רוצים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לתת לממשלה קרדיט שזו טעות טכנית שהם לא שלחו לפה מישהו, ואז הם יוכלו אולי לתקן את זה בדקות הקרובות, ולא שהממשלה באמת מפוצלת ולא מסוגלת להביע את עמדתה כאן. לכן אנחנו רוצים הפסקה, לתת לממשלה כמה דקות כדי להתעשת.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, ברשותכם. יש הנושא: תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון. מי השר המשיב פה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, ביקשנו הפסקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
איך שאדוני רוצה. אתם רוצים הפסקה – אני אכריז, אבל אנחנו יכולים לעשות גם דבר אחר. יש הצעה לסדר-היום שאינה עניינה של הממשלה, והיא נושא חיים רמון. נמצא פה חבר הכנסת אורלב, והוא יכול להעלות את הנושא, אם אתם מסכימים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא, אנחנו לא מסכימים, כי הנושא הזה צריך להיות בראש סדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מסכימים. שמעתי. אין לי שום בעיה. אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:21.)
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי השרים, סליחה. השר פלד נמצא גם הוא פה. גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת בתום עשר דקות, הוכרזה הפסקה. אני מתכבד לברך את סגן ראש הממשלה, אשר נזעק לבוא הנה, ואת הממשלה כולה, אשר הפעילה את מזכירותה על מנת לדאוג לכך שיהיו משיבים על כל ההצעות. על ההצעה הראשונה ישיב השר מרגי, אלא אם כן יבקש סגן ראש הממשלה להשיב. שניהם באולם. השר מרגי ישיב, שניהם נמצאים באולם וישמעו ברוב קשב את חבר הכנסת אילטוב – טיבייב. אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מתנצל. זה גם טוב, אני לא אומר. חבר הכנסת אילטוב היה בין אלה שהציעו את ההצעה יחד עם חבר הכנסת מולה, והוא זה שיציע הצעה אחרת להצעה העומדת כאן על סדר-היום. חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ברוך הבא, חבר הכנסת נסים זאב. חסרת לי מאוד בשלושת השבועות האחרונים. היה לי קשה, פשוט. ואני אומר זאת מכל הלב, לא בסגי נהור.
נסים זאב (ש"ס):
זה הדדי, אדוני היושב-ראש, זה הדדי.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם כשאתה לא תמיד מיטיב עמי בניהול הישיבה, אתה חסר לי תמיד. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. הצעה לסדר-יום על-פי בקשת 25 חברי כנסת: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל. ישיב השר מרגי. אדוני.
רוברט טיבייב (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, תודה, עצם העובדה שאנחנו פה היום, בזמן הפגרה, זה כבר אומר משהו. דבר מאוד מעניין – בזמן קצר הכנסת הצליחה להעביר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת שנלר, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת טיבייב.
רוברט טיבייב (קדימה):
דבר מעניין – בתוך זמן קצר הצליחה הכנסת להעביר 2,500 חוקים. בכל מדינה אחרת פשוט זה לא מקובל. למשל, כדוגמה, בפרלמנט הבריטי, אם חבר פרלמנט מעביר שני חוקים באותה קדנציה, זה נחשב כהצלחה. אצלנו, בגלל התקשורת, אנחנו נכנסים למערבולת של תחרות בין חברי הכנסת ומעבירים ערימות של חוקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר להגביל אותם. רק תציע הצעה ויכולים להגביל.
רוברט טיבייב (קדימה):
זה הכול תלוי בך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת אבל אני חושב שההערה שהערת היא הערה נכונה.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני לא יודע אם היא חיובית או שלילית, לדעתי קצת שלילית, אבל זה תלוי במצלמות שנמצאות פה, וכל אחד מנסה לתפוס – זה סיפור אחר לגמרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפעמים המצלמות תופסות בצדק, לפעמים המצלמות תופסות – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
הפעלתי איזו תוכנה. אני, כחבר כנסת חדש, אמרתי: אני אבדוק, קודם כול לעצמי, על מה מדברים פה במשכן, בכנסת, בבית שלנו. הפעלתי איזו תוכנה, ומה נתנה לי התוכנה? על מה אנחנו בעצם מדברים? על מס הבצורת, על מס ירקות, על הפילוג של קדימה, על ההקפאה, על המשט של הטורקים, על כל מיני דברים אחרים. תפסתי, אמרתי: אם במדינה אחרת, אם באיחוד האירופי היו מדברים על נושאים כל כך חשובים, כל ממשלה אחרת במדינה אחרת היתה נופלת, ואנחנו עם חזק. את כל הדברים האלה אנחנו כבר שכחנו. זה, כביכול, מבחינתנו, זה כבר לא קיים.
הדבר המעניין – הממשלה, לצערי הרב, מנסה להעביר ב"שושו" את הפטור של החרדים מהצבא. זה דבר מעניין. השאלה: למה ב"שושו"? למה בשקט? יש פה לדעתי שתי סיבות. סיבה אחת, הממשלה מנסה להעביר את זה בלי דיון ציבורי. השאלה: ממה הממשלה מפחדת? בינתיים אני רואה רק סיבה אחת למה הממשלה מפחדת, וכנראה רק מבן-אדם אחד; לצערי הרב, הוא לא פה. איפה משה גפני? רק ממשה גפני הממשלה מפחדת, כי הוא באמת מחזיק ומצליח, דרך אגב, להחזיק את הממשלה ולהחזיק אותה חזק.
יש שאמרו גם, בין חברי הקואליציה, שהאופוזיציה חלשה. אם האופוזיציה חלשה, למה להעביר את זה ב"שושו"? למה לא לתת לאופוזיציה להתכונן, להעביר את הדיון כמו שצריך? ממילא יש לכם רוב. רוב יש. האופוזיציה חלשה, אז מה אתם מפחדים מהאופוזיציה?
יש עוד סיבה, סיבה שנייה, כמו שאני רואה את זה. הסיבה השנייה זה כנראה דמי השתתפות; כמו שאני אומר את זה, זה דמי נאמנות, אם כבר להתבטא באוצר המלים של ישראל ביתנו. זה ממש דמי נאמנות של הממשלה, כי כנראה אנחנו נמצאים בזמן ההישרדות של הממשלה, שהיא מנסה לשרוד. אז אין ברירה, מוכנים לשלם כל מחיר בשביל להחזיק את המפלגות החרדיות בקואליציה, וכולנו מבינים איזה כוח יש להן, וכולנו מבינים שהממשלה נתנה להן את הכוח האדיר, והן, בהצלחה רבה, משתמשות בו.
אין בעיה, אם הממשלה מנסה להעביר את הדבר, את הפטור הגורף לחרדים – אין בעיה לעשות את זה באופן נורמלי: דיון ציבורי, הצבעות ולהמשיך הלאה. אבל עוד הפעם, כמו שכבר ציינתי, הממשלה כנראה מפחדת, וכנראה לא רק ממשה גפני, גם מהאופוזיציה.
ראש הממשלה פשוט מכשיר את ההשתמטות מצה"ל. זה הדבר הנוראי, כמו שאני רואה את זה. יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה, אדוני היושב-ראש, בבקשה תתקן אותי. ועכשיו אני באמת פונה אליך, אדוני היושב-ראש: איפה האידיאולוגיה, איפה הציונות של הליכוד? הליכוד, המפלגה הציונית, ככה בקלות מוותרים על השירות בצבא לחרדים? אנחנו יודעים את הנתונים, והנתונים אומרים דבר פשוט לגמרי: כבר היום, כבר היום בכיתה א' יש פחות חילונים מהחרדים ומהערבים ביחד. זאת אומרת, חשבון פשוט – בעוד 18 שנים אין לנו מי שישרת בצבא.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יש אותנו.
רוברט טיבייב (קדימה):
תודה רבה, כצל'ה. תודה. אתה תמיד אתנו אבל יש לנו בעיה אמיתית, רצינית.
שלי יחימוביץ (העבודה):
גם אותנו.
רוברט טיבייב (קדימה):
רק נסים זאב, הגיבור, שיושב פה וכולו רותח. נסים, אתה יכול להגיב, אני אתך.
נסים זאב (ש"ס):
אני אגיב כשאני אהיה ברשות דיבור.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני שואל עוד שאלה: חוץ מהליכוד, ממפלגת העבודה ומשר הביטחון שמייצג את מפלגת העבודה, איפה ישראל ביתנו? איפה הנאמנות והאזרחות? אל תסתכלו על הערבים, אל תסתכלו. תסתכלו על מה שקורה בקואליציה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הצבענו נגד.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני מאוד שמח, דודו רותם, חברי דודו רותם, שאתה לא מבקש אישור דיבור מהבוס, מהבוס הגדול. אתה יודע את רוח המפקד.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אנחנו – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
הו, רוברט אילטוב קיבל רשות דיבור באס.אם.אס? איפה שיטת הממשל שלכם, שהצגתם? איפה ברית הזוגיות?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – ציפי לבני – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
התקפלתם מול משה גפני לגבי גיור. פשוט, בואו נסתכל על הדברים כמו שהם, ישר ולעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני עלה אל העם, והוא נמצא ביציע של הריבון האמיתי, וזה הציבור. הוא נמצא שם, הוא שומע אותך טוב. בבקשה. בבקשה.
רוברט טיבייב (קדימה):
מוריד את הכובע לפניך. אתה מחזיק את הממשלה טוב, בידיים חזקות. כל הכבוד לך.
שי חרמש (קדימה):
הוא לא יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא למחוא כפיים פה. אפילו לא למשה גפני.
רוברט טיבייב (קדימה):
למשה גפני יכול להיות שמגיע, ובאמת מגיע לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא למחוא, אמרתי. שיבחרו בו. לא למחוא כפיים. בבקשה.
רוברט טיבייב (קדימה):
בזמן האחרון ראינו איך הממשלה דואגת למתים, וניקח את הדוגמה של בית-החולים "ברזילי" באשקלון. מה קרה? מה קרה? לאן אנחנו הגענו? אני שואל את השאלה קודם כול את עצמי. לאן הגענו? ויש לנו בעיה אמיתית. מצד אחד אנחנו מעבירים חוק הזוי לדעתי, לבנות בית-חולים באשדוד. אם הממשלה באמת צריכה את החוק בשביל לבנות את בית-החולים באשדוד, והממשלה מתערבת בבית-חולים באשקלון, אני חושב שאנחנו קצת איבדנו את הכיוונים.
אני לא חושב שהמפלגות החרדיות לקחו את המונופול על כל החרדים. אני מכיר המון – הרבה חרדים, שממש משרתים בצבא ורוצים לשרת בצבא. כמו, דרך אגב, אדוני, חברי, דודו רותם, שיש אומרים שמר ליברמן מחזיק את המונופול על כל האוכלוסייה של העולים. יכול להיות שזה נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא לא, אתה מחזיק.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני לא מחזיק. אני לא מחזיק שום דבר. אני בסך הכול נמצא במפלגה דמוקרטית, שיש לה מוסדות דמוקרטיים, וזה הכול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בראשות חיים רמון.
רוברט טיבייב (קדימה):
ושיטת הממשל שאתם רציתם להעביר – מכרתם את עצמכם ואת הכיסאות של השרים למשה גפני. זאת הכתובת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יותר טוב מאשר – אתם רוצים להעביר את זה לערבים, אתם רוצים להעביר את זה לפלסטינים. לכן אתם נותנים להם – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
בוא אני אענה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא קריאת ביניים, זה כבר דיאלוג.
רוברט טיבייב (קדימה):
אם כבר מדברים על פלסטינים, בוא נזכור את הממשלה הקודמת. לא הייתי כאן חבר כנסת. בוא נעשה חשבון פשוט: הממשלה הקודמת המשיכה לבנות בירושלים, אתם הפסקתם. הממשלה הקודמת המשיכה לבנות בשטחים, אתם הפסקתם. בוא אני אביא לך עוד רשימה של דברים. אז בוא נשאל שאלה, מי מכר את הכיסאות לאותם חרדים? מי? אתם, ורק אתם. את חוק ברית הזוגיות אתם מכרתם, ואת הדברים שעליהם שאנחנו עכשיו מדברים. אתם מרוקנים את חוק טל. היום, דרך אגב, היה דיון לגבי חוק טל. אתם מרוקנים אותו מתוכן. על מה אנחנו מדברים בכלל? ואתם אלה שאמרתם: אנחנו הכי ימנים והכי נאמנים, ובלי נאמנות אין אזרחות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יותר נאמנים מקדימה? מי יכול להיות יותר נאמן מקדימה?
רוברט טיבייב (קדימה):
הנאמנות שלכם בתוך המפלגה שלכם. בהגדרה. אתם נאמנים רק למפלגה, רק לאינטרסים ספציפיים סקטוריאליים נטו. זה בדיוק מה שאתם נאמנים. אבל בוא נמשיך את הדיון.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אתם העברתם את חוק טל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבייב, הזמן תם. אני מוכן לתת לך עוד דקה על ההפרעות, אבל אם אתה תדבר אתם אני לא אתן לך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הצטרפת לספסלי קדימה?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, מתחיל להיות מעניין אצלכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אין לי צורך פה בוויכוח. אתם יכולים להיפגש בוועדות. אם אתה רוצה לדבר עם כבוד הרב – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
ממש דקה אחת. אני מסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה לא לדבר אל אף אחד. לדבר לציבור.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני פונה אליו, אני לא מדבר אתו. אני פונה אליו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין צורך להשיב.
רוברט טיבייב (קדימה):
כבוד הרב גפני, פה המקרה שיושב מולך יהודי מבית מסורתי, ואתה לא יכול להגיד שהגיע איזה גוי שאלוהים עזב אותו. חשוב גם לי לשלם לחרדים, אבל יש גבול. יש גבול לכל דבר, ואני מאוד שמח שאתה מבין את זה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. יש מתדיין נוסף בסעיף זה – על-פי התקנון, שני מתדיינים בכל נושא. גם חידוש, לא יותר משני מתדיינים. חבר הכנסת יוחנן פלסנר יעלה ויבוא ויקבל עשר דקות להציג את עמדתו באותו נושא, והוא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אדוני היושב-ראש, המטרה של הדיון הדחוף הזה היא לבלום מחטף. לפני בערך שבועיים או שלושה שבועות נעשה מחטף באישון ליל, במהלך ישיבת הממשלה. זה לא שימוש בקלישאה, אלא באמת זה היה באישון ליל, ולפחות שר אחד – ויותר משר אחד – שאני דיברתי אתו בכלל לא ידע שהנושא הזה על סדר-היום. שרים אחרים השאירו ייפוי-כוח, לא עדכנו אותם שנושא כל כך משמעותי, כל כך דרמטי, כל כך עקרוני, כל כך ערכי, עולה על סדר-היום של הממשלה ללא שום דיון.
להיפך, מי שחשב ומי שעקב אחרי הנושא הזה יודע שהתקבלה החלטה להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של הפחתת גיל הפטור, שילוב חרדים גם בשוק העבודה, שילוב חרדים בשירות בכלל – בצבא, בשירות האזרחי. הוקמה ועדה, כרגיל, זאת המדיניות של הממשלה הזאת, במקום להתמודד עם סוגיות, להקים ועדות. גם פה הקימו ועדה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שינו את הנוסח הראשון בטיוטת חוק ההסדרים, וכולנו נרגענו שלפחות הנושא הזה התרחק מאתנו.
במקביל להחלטה על הקמת ועדה הגניבו את המחטף הזה, בלי שרוב השרים היו מודעים לכך, תוך כדי התנגדות של הפונקציות המקצועיות בממשלה להחלטה הזאת. משרד הביטחון – והצבא – התנגד; התנגד גם מהסיבה הערכית וגם מהסיבה המעשית. וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שנציג משרד הביטחון, שהוא הפונקציה הממשלתית, הסמכות הממשלתית שאמורה לתת מענה בסוגיה הזאת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נציג הממשלה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
נציג הממשלה, שבמקרה הזה אמון על הנושא, מי יותר מאשר סגן שר הביטחון, שמגיע הרבה לכנסת, בהרבה סוגיות, פתאום החליט שלא להגיע. אלוף פיקוד הדרום לשעבר לא רוצה להשיב. אני רוצה להגיד לכם, חברים, כי הצבא מתנגד, הצבא מבין שהמחטף הזה הוא מחטף לא ראוי, הוא מחטף לא נכון, ולכן אלוף פיקוד הדרום לשעבר, שהוא היום סגן שר הביטחון, מתנגד.
היה כאן בחדר הזה אלוף פיקוד הצפון לשעבר, ראיתי אותו, השר יוסי פלד. אני לא רואה אותו עכשיו. למה אתה לא כאן, אדוני השר פלד? הוא לא כאן, אדוני היושב-ראש, כי גם הוא, אני מניח, מתנגד להחלטה הזאת, ולא רוצה להיות מזוהה אתה, ולא רוצה לייצג אותה, ויודע שלא נעשה דיון בממשלה על הדבר הזה, ואם היה דיון בממשלה זה לא היה עובר.
וכמובן יש עוד איזה רמטכ"ל שהגיע והבטיח עשייה ערכית, והוא נכנס, ואחרי כל הנחשים שלכאורה תקפו אותו בקריה הוא הגיע לממשלה כדי לייצג איזה אמירה ערכית חדשה. איפה אתה, בוגי? איפה אתה? למה אתה לא נמצא כאן כדי לבלום את ההחלטה הזאת? למה לא דרשת דיון בממשלה? זה רמטכ"ל, לכאורה, שבא לייצג ערכים בציבוריות הישראלית. גם הוא לא נמצא כאן, גם הוא לא רצה לייצג את עמדת הממשלה, כי גם הוא מבין, אני מניח, אדוני היושב-ראש, שמדובר כאן בהחלטה שהיא פסולה מבחינה ערכית, החלטה שהיא לא לגיטימית מבחינה מוסרית, החלטה שלא עומדת בשום קנה מידה מבחינה מעשית, ולכן צריך לבטל אותה.
צריך להבין, חברי חברי הכנסת, זה לא איזה דיון שיזמנו מכיוון שהאופוזיציה אוהבת להתכנס בימי הקיץ המהבילים. ההחלטה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. היא לא חלק מחוק ההסדרים, היא לא דורשת שינוי חקיקה, זה שינוי מדיניות של הממשלה. הממשלה הנחתה את משרד הביטחון ואת הצבא, בניגוד לדעתם, להעניק פטור לבחורי ישיבות מגיל 22 ומעלה, שמעוניינים לשרת בשירות האזרחי. החלטה כל כך דרמטית.
עכשיו בואו נלך על הנימוקים, אחרי שהבנו שמבחינה פרוצדורלית מדובר כאן בהחלטה שהיא על גבול הלגיטימי, בואו נדון רגע לגופו של עניין. הצבא – אגף כוח-אדם עושה עבודת מטה של למעלה משנה במטרה להרחיב מסלולי שירות, מסלולי השח"ר, לחרדים בדיוק בגילים הללו, 22–26. נציגי כוח-אדם, אני מניח, אגף כוח-אדם בצבא, אם תשאלו אותם, וההנחה שלי היא די מבוססת, יגידו לכם שההחלטה הזאת מטרפדת את היכולת שלהם להרחיב מסלולים, כי היא יוצרת תמריץ שלילי להצטרף לצבא. זאת אומרת שלא רק שהצבא עושה עבודת מטה ועשה כמה פיילוטים די מוצלחים, "שח"ר כחול", "שח"ר ירוק", מסלולים בממר"ם. הצבא עשה, ועכשיו, סוף-סוף, בעידוד הכנסת, בעידוד הצוות של ועדת החוץ והביטחון, בעידוד גורמים אחרים, מתוך הבנה של המציאות, הצבא עושה כדי להרחיב מסלולים, ובאה הממשלה ואומרת: המסלולים שאתה יוצר לא מעניינים אותי, אנחנו נוריד את גיל הפטור.
לכאורה עומדת כאן איזו הנחה שמורידים את גיל הפטור כדי לאפשר לשירות האזרחי להתרחב, כאילו זה בא מתוך דרישה של השירות האזרחי. אז אני שולח אתכם עכשיו לשר המופקד על השירות האזרחי, שר המדע הרשקוביץ, וגם הוא מתנגד להחלטה הזאת. הוא מתנגד לה גם מבחינה ערכית, והשר הרשקוביץ מתנגד להחלטה הזאת – אני מניח, ואת זה תשאלו אותו – גם מבחינה מעשית. השירות האזרחי היום לא ערוך לקלוט עלייה משמעותית של בחורי ישיבות, בטוח שלא במסגרות ממלכתיות; אולי להמשיך את המגמה של שירות בתוך הישיבות. אבל לא לשם כך יצרנו את השירות האזרחי. יצרנו אותו כאלטרנטיבת שירות ערכית שתאפשר השתלבות בחברה הישראלית במשימות הממלכתיות, והשירות האזרחי לא ערוך לזה היום.
השירות האזרחי, הממשלה לא טרחה למנות לו מנכ"ל במשך כמעט שנה וחצי; מונה לו מנכ"ל לפני בערך חודשיים, שעכשיו עסוק בעבודה ראשונית, בגיבוש תוכניות עבודה, בהסתכלות. בטוח שהם לא דרשו מהממשלה, אנא, שני את החוק ותאפשרי ליותר חברים חרדים לבחור את הבחירה של השירות האזרחי, משום שהוא לא ערוך לכך.
ולכן – הצבא מתנגד, מי שמופקד על השירות האזרחי מתנגד. אתם חושבים, אולי לפחות – התכלית היא הרי השתלבות בשוק העבודה – אתם חושבים שאולי משרד התמ"ת יתמוך בזה; הרי משרד התמ"ת אחראי להכשרות, ובכלל, מדיניות שלמה שאמורה לאפשר את הרחבת שוק העבודה. ומה אנחנו למדים? גם במשרד התמ"ת יש מחלוקת רבה מאוד על ההחלטה. יש הרבה מאוד סימני שאלה ביחס להחלטה הזאת, כי גם במשרד התמ"ת מבינים שמי שרוצה לשלב את בני הקהילה החרדית בשוק העבודה – המסלול הכי אפקטיבי היום עובר דווקא דרך המסלולים שהצבא מכין, מסלולי שח"ר, כי זה כולל הכשרות, זה כולל ניסיון מקצועי, ודיבר על כך כבר המשנה לנגיד בנק ישראל, אקשטיין, בוועדה של בנק ישראל וגופים אחרים שבחנה את כל הסוגיה של שוק העבודה והחסמים להגדלת ההשתתפות בשוק העבודה.
אומר פרופסור אקשטיין: החסם המשמעותי הוא רכישת ניסיון מקצועי. רכישת ניסיון מקצועי תתאפשר על-ידי – לא סתם הפחתת גיל הפטור, אלא שילוב של חרדים, שהיום הם באים לשוק העבודה בלי מיומנות, ובלי ניסיון מקצועי – שילובם במסגרות שיאפשרו להם לרכוש ניסיון מקצועי לפני שהם יוצאים לשוק העבודה, אחרת לא עשית כלום, הם ייכנסו ישר למעגל האבטלה. ואומר משרד התמ"ת – חברים, התמ"ת דווקא עובד היום על מסגרות של פיתוח מסלולי שח"ר במסגרת הצבא כדי להקנות מיומנויות, והמיומנויות האלה אחר כך יובילו לרכישת ניסיון מקצועי בתוך המסלולים של הצבא, והיום גם את זה מטרפדים. אז זה גם לא על דעת הפונקציה הממשלתית שעוסקת בכל הנושא של שוק העבודה והפיתוח שלו.
מצד אחד, כל הגורמים הרלוונטיים מתנגדים, למעט משרד האוצר, שהצליח להגניב את הדבר הזה במחטף תחת כל המעטה של דיון בחוק ההסדרים, שהלגיטימיות שלו, כמובן, מבחינה דמוקרטית ומבחינת הליך של קבלת החלטות, כמובן, מוטלת בסימן שאלה.
ואחרי כל הדברים האלה אנחנו מדברים על החלטה שפוגמת בעקרון השוויון בצורה המשמעותית ביותר, וגם על זה לא מקיימים דיון בממשלה. הממשלה הזאת, שאמורה להיות מובילה בכל הנושא של השירות, דרך אגב, לא רק מסיבות ערכיות, אלא גם מסיבות פרקטיות. צריך להבין, אנחנו נמצאים היום על מתווה של קריסת מודל צבא העם. מודל צבא העם של מדינת ישראל מבוסס, בסופו של דבר, על התנדבות – נכון שזה על-פי חוק – התנדבות של חבר'ה בגיל 18 עד 21 בעיקר – חלקם יותר מבוגרים – שנותנים את מיטב שנותיהם בחינם, וזה מספק גם כמות וגם איכות. כל המודל הזה נמצא היום בסכנה, מכיוון ששיעור הולך וגדל מקרב המיועדים לשירות ביטחון – היום זה בערך 13%, 14%, שמקבלים דחיית שירות על בסיס תורתו-אומנותו – בעוד כעשר שנים מדובר על יותר מרבע. אז כל המודל הזה היום נמצא בסכנה.
המודל הזה מאפשר לא רק את הלכידות של עם ישראל, ואת השמירה על ערכים, אלא גם את הביטחון של עם ישראל. והיום אנחנו צריכים גם לשמור על המודל הזה, וגם – מה לעשות, המספרים חסרים. לצבא חסרים חיילים. הדמוגרפיה – הכמות פוחתת והאיומים מתגברים, ואנחנו צריכים יותר לוחמים. ועושים, מייצרים מסגרות חדשות לאוכלוסייה החרדית – גם לגילאי 18–21, גם לגילאי 22–26. עושים את עבודת המטה, רוצים גם לשלב בשירות, גם לאפשר להתמודד עם המשבר הערכי, גם לאפשר להתמודד עם המשבר המבצעי או עם פערי כוח-האדם, גם לנסות להתמודד עם כל הסוגיה הזאת, שבעצם מקבלים אוכלוסייה שלא למדה את לימודי הליבה, אוכלוסייה שבאה בלי מיומנויות, ואומרים: ניחא, לפחות כשמגיעים לגיל השירות, אלה שכן רוצים לצאת לשירות, בואו נכניס אותם לשירות אפקטיבי. כי כמובן נושא לימודי הליבה, שכמה מחברי הכנסת כאן, כולל חבר הכנסת שטרית, הגישו הצעה שאומרת תקצוב ממשלתי צריך לבוא יחד עם לימודי ליבה והקניית מיומנויות – זה לא קרה.
עכשיו, במקום לעודד את מה שכבר כן נעשה, מקבלים החלטה באישון לילה, החלטה במחטף, שאמורה להיכנס לתוקף כבר בעוד כמה שבועות, שמטרפדת את כל הדברים הטובים ומאיצה את כל המגמות השליליות. וזה עלול להביא לקריסת מודל צבא העם, כי אנחנו נמצאים היום במגמות. וכמו שאתם יודעים, ההתקדמות של מגמות שליליות בתחומים הללו היא לא ליניארית אלא אקספוננציאלית, מתקדמים ומגיעים לאיזה מספר מסוים, ואז מערכות נסדקות.
לפני שאנחנו מגיעים לשם, אני מצפה גם מחברי הכנסת מהקואליציה, גם מאותם השרים שידעו להיות בישיבת הממשלה ולדאוג לתקציב של המשרד שלהם, שיודעים לדבר על זה שהם באים להכניס ערכים חדשים, שברחו מהנחשים בקריה, אבל כשהם מגיעים כאן לממשלה מסתבר שהם הופכים לנחשים בעצמם.
חברים, אני מצפה שהממשלה תשנה את העמדה הזאת. יש כאן עוד הזדמנות, זה בסך הכול שינוי מדיניות. הממשלה, שידעה להורות, תדע גם לשנות את ההוראה ואת ההנחיה למשרד הביטחון, כדי – וכאן אני מציע הצעה פרקטית – אפילו, לכל הפחות, להשהות את קבלת ההחלטה עד אשר אותו צוות, בראשות אייל גבאי, ידון במכלול הסוגיות שקשורות להורדת גיל הפטור, וההשלכות של זה, גם הערכיות, גם על השירות, גם על ההשתתפות בשוק העבודה. עד שזה יקרה, אני מקווה לפחות, עד שהוועדה הזאת תקבל את ההחלטות שלה, לפחות שהפארסה הזאת, שבאה לידי ביטוי גם במה שהיה כאן במליאה, לא תימשך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, אני מציע: תבקשו מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון מיוחד בוועדה בנושא זה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
זאת הבקשה שלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבקשה כנראה תאושר על-ידי הכנסת, אבל כדי שהבקשה תוכל להתממש – לדיון רציני בכל הפרטים, כי ודאי יש פנים לכאן ולכאן. הדיון הוא דיון ציבורי חשוב ביותר. כי יש דברים שהם בהחלט ברמה העקרונית, יש גם דברים ברמה הפרקטית, והשאלה מה הרע במיעוטו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו שוחחנו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ברגע שנאשר כאן – אם אכן נאשר להעביר לוועדה, אם השר יסכים – אם נאשר להעביר לוועדה, אני מציע לך גם לפנות אל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כחבר הוועדה, נכון?
יוחנן פלסנר (קדימה):
כן, נכון, שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם תתקבל החלטה נעביר לו את ההחלטה מייד, על מנת, באמת, שיתקיים דיון – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
מאה אחוז, והדיון צריך להתקיים עוד במהלך חודש אוגוסט.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – לא רק ברמה הוורבלית, אלא גם ברמת קבלת – כי אם מדובר ב-1 בספטמבר, הכנסת לא יכולה להביע כאן אי-אמון, אלא אם כן 61 חברי כנסת יבקשו זאת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני לא מייצג את יושב-ראש הוועדה, אבל אני יודע שזה על דעתו, והוא חושב שמאוד חשוב לקיים את הדיון עוד במהלך חודש אוגוסט.
אני קצת מצטער שיש רק נציגה אחת של סיעת הליכוד בדיון הערכי והחשוב הזה. זה כנראה מלמד על היחס של סיעת הליכוד לכל הסוגיה הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אומנם אני לא משתתף בישיבות סיעות הליכוד, אבל אני מודיע שלא עזבתי את סיעת הליכוד.
רבותי חברי הכנסת, ישיב על שתי ההצעות – אני מאוד מודה לחבר הכנסת פלסנר ולחבר הכנסת טיבייב על היכולת והצגת הנושא. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
צריך יכולת מיוחדת. היה דיון על בחורי ישיבות ואף אחד מקדימה לא היה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבהרה קטנה לפני שניגש לנושא.
משה גפני (יהדות התורה):
אגב, חיים רמון אמר – – – יושב-ראש, אני לא מתערב בדיון הזה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שישיבת ועדת הכספים הסתיימה לפני שעה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל הוא האיש החזק ביותר במדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, הוא יכול להיות איש חזק במדינה ולכבד את הכנסת.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
רוברט, הוא יאמין לך בסוף.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא איש חזק, ואני מכבד את הכנסת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אפילו אתה כפוף במליאה לכללים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, רבותי. רבותי, השר מרגי, בשם הממשלה, משיב על ההצעות. אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים. בבקשה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם אשיב על הנושא שעל סדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010, רבותי, הבהרה קטנה.
זה אך מקרי שאני משיב, מאחר שסגן שר הביטחון לא הגיע להשיב. אני רוצה להבהיר חד-משמעית: זה שאני מייצג את תנועת ש"ס, ושר חרדי בממשלת ישראל, זה לא בא בעקבות, או לא בעטיה של דרישה של מפלגה חרדית זאת או אחרת. החלטת הממשלה, כפי שתשמעו מייד בעמדת הממשלה כפי שאקריא אותה, באה לאחר עבודת מטה מקצועית כלכלית נטו, גרידא. עכשיו – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
מדוע לא הגיע?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אני רק מבקש לתקן אותך; כבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון, פנה למזכירות הכנסת הבוקר ואמר שכאשר הממשלה החליטה שהוא ישיב הוא היה בחוץ-לארץ. היום הוא בא להשיב על הצעה לסדר-היום, וכאשר התבררה לו מהות הבקשה, הוא אמר שאין זה מעניין משרדו, אלא מעניין משרד אחר. אני לא רוצה לומר אם הוא אמר האוצר – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
זה מתאים למה שאמרתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, אבל זה לא שהוא לא בא.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
הוא לא בא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא בא, אבל, חבר הכנסת פלסנר, אני לא אומר אם הוא בעד או נגד, אבל אני מחזק – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מה עם הצבא?
קריאה:
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
מערכת הביטחון מתנגדת. זאת העמדה שלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – כאשר מדברים על האמת – מה שיושבת-ראש האופוזיציה אמרה, זאת אמת.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, אני מקריא כרגע את עמדת הממשלה כפי שהוצגה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
כידוע, חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם נחקק על-ידי הכנסת בשנת 2002. החוק מאפשר לתת דחיית שירות למי שתורתו אומנותו, והוא לומד בישיבה באופן סדיר בהיקף של 45 שעות בשבוע ואינו עוסק בכל עיסוק נוסף.
חוק טל קובע במפורש כי בגיל 23 רשאי תלמיד הישיבה לצאת לעבודה, ובלבד שימלא את מכסת השעות הנ"ל. כמו כן רשאי תלמיד ישיבה בן 22 לצאת ל"שנת הכרעה", ובהמשך רשאי לצאת לשירות אזרחי. הסעיף בחוק, שאושר על-ידי הכנסת, מאפשר יציאה לשירות אזרחי למי שהוא בן 22 ובקשתו אושרה על-ידי שר הביטחון. בהמשך אף הותקנו תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ז–2007, אשר מפרטות את מהות השירות האזרחי, מי רשאי להגיע לשירות אזרחי, התשלומים, הפיקוח ועוד.
החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010 באה במטרה לשפר – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – את שיעור התעסוקה במגזר המיעוטים ובמגזר החרדי, אשר נמצאים בשיעור נמוך ביחס לממוצע במדינת ישראל.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אין עבודת מטה. זאת הבעיה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
כדי להשיג יעד זה הקימה הממשלה צוות בראשות משרד האוצר ונציגי ממשלה רבים, וזאת כדי לגבש תוכנית ויעדים להגדלת מספר המתנדבים בשירות הלאומי ומספר המשרתים בשירות האזרחי.
נוסף על כך קבעה הממשלה בשולי החלטתה כי היא מטילה על שר הביטחון לאשר בקשה לצאת לשירות אזרחי בגיל 22, ללא קשר לשאלה אם הנ"ל נשוי ואב לילדים או לא. החלטה זו אינה משנה את החוק או את התקנות, אם כי ייתכן שהיא משנה את נוהלי אכ"א, אשר קבעו קריטריון של מעמד אישי כתנאי נוסף לאישור יציאה לשירות אזרחי.
אני מציע להמתין לדוח שהצוות הבין-משרדי, שמוקם בימים אלה בנושא זה, יגבש.
לסיכום, ברצוני להדגיש – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
השר מרגי – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – כי מערכת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתן לך, אתן לך. אתן לך לשאול שאלה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא, אני לא – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
תן לי להסביר את העמדה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תן לו להסביר.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – אני לא אפטור את עצמי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר מרגי בא לענות, אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה. כדאי לך. אתן לך אפשרות לשאול אותו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
מאה אחוז.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
לסיכום, ברצוני להדגיש כי מערכת הביטחון פועלת לשירות חרדים בצה"ל בכמה מסלולים, הן במסגרת הנח"ל החרדי והן במסלול שח"ר – שירות חרדי; יש "שח"ר כחול", "שח"ר ירוק", ממר"ם, גיוס והכשרה למקצועות טכנולוגיים בצה"ל. דרך אגב, אני אומר לכם שהמסלולים האלה הצליחו, הוכיחו את עצמם, והצבא מאוד מרוצה מההתפתחות בנושא.
הממשלה סבורה כי שילוב חרדים בשירות הצבאי או בשירות האזרחי ובשוק העבודה לאחר מכן הינו יעד בעל חשיבות לאומית, ויש לבחון זאת בראייה רחבה של מענה לאומי ביטחוני, חברתי וכלכלי.
עכשיו, רבותי, אני באמת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רציתי רק להבין מתשובת הממשלה דבר אחד – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ב-1 בספטמבר ההחלטה הזאת תיכנס לתוקפה?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
לתוקפה. כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת שמספיק שבן-אדם יבוא ויאמר שהוא מוכן, גם אם הממשלה לא מוכנה לקלוט אותו, ברגע שהוא אומר שהוא מוכן, הוא נכלל – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני לא בקי בתקנות, איך זה יעבוד. סתם לומר פה לפרוטוקול דברים שלא יהיו מדויקים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, כי חבר הכנסת פלסנר אמר דבר מאוד חשוב: שהממשלה, המדינה, לא מוכנה בכלל לקלוט. נגיד שיבקשו 1,000. האם אפשר לקלוט?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני מאמין, כפי שמופיע גם – אני מאמין שנעשית עבודת מטה, יש צוות בין-משרדי, יגובשו הנהלים, התקנות, ויבוצעו.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, תודה רבה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני רוצה – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
רק שאלת הבהרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה לחבר הכנסת פלסנר. לך למיקרופון, הציבור מעוניין בדיון. כן, בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני השר, אתה ציינת שעד שתסתיים עבודת המטה של הצוות בראשות אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני הבנתי לפחות – ישהו את ההחלטה על מנת שתתבצע, תמומש, מדיניות כוללת. זה מה שהיה אפשר להבין מהדברים שלך. עכשיו, הצוות של אייל גבאי אמור לסיים את עבודתו באוקטובר-נובמבר. מזה אפשר להבין שדוחים את יישום ההחלטה הזאת. האם הבנתי נכון?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אתה מניח כמה הנחות, שאם אתה צודק – אתה מניח נכון. אתה מגיע למסקנה הנכונה.
מאיר שטרית (קדימה):
בטוח שהוא צודק.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אבל לא בהכרח ההנחות שלך על התאריכים – בהודעת מזכירות הממשלה, במפורש, יש צוות בין-משרדי שהוקם, בימים אלו עובד, יגיש את המסקנות. כשיהיו מסקנות ונהלים מתוקנים – הרי לא יתחילו שום מהלך – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
זאת אומרת שההחלטה הזאת לא תמומש עד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר מרגי, השר מרגי.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
מה אתה רוצה להכניס לי – בוא, יוחנן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא מכניס לך, אני רק רוצה לומר לך: אתה לא רק שר, אתה תלמיד חכם. נעשה ונשמע – במעמד הר סיני. האם קודם תתקבל ההחלטה ואחר כך תדון הוועדה – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
זה בדיוק מה שצריך להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – או הוועדה תדון וההחלטה תיכנס לתוקפה עם סיום דיון?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני, כפי שאני יודע, בלוח השנה, שהוא לוח שנה לועזי, עוד לא הגענו ל-1 בספטמבר. תנו – יש צוות בין-משרדי שעובד. אני לא מבין למה אתם נכנסים – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא, כי על-פי חוק ההסדרים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, אין ויכוח. אין ויכוח. ענה השר מרגי למיטב ידיעתו, ואני מאוד מעריך את זה שהוא ענה.
יש למישהו שאלה? חבר הכנסת טיבייב, יש לך שאלה? לא. יש למישהו שאלה?
מאיר שטרית (קדימה):
יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה. בבקשה, חבר הכנסת.
מאיר שטרית (קדימה):
השר מרגי, האם יש איסור מטעם ההלכה לשרת בצבא?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
תשאל את הרבנים, אני לא – בוא, בוא, בחייכם, אני לא רוצה להפוך את זה לשעת שאלות ותשובות. אני לא סיימתי את דברי. לכן אני מציע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. אוקיי. בבקשה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
רבותי, אני רוצה להזכיר גם לדוברים וגם – בהתייחס גם להודעת הממשלה. נעשתה עבודת מטה, שהיא עבודה כלכלית נטו. זה לא סוד, ולא פעם אחת ולא פעמיים עולה בישיבות ממשלה – ואתם כשרים לשעבר גם יודעים את זה – מגיע ראש אכ"א, נותן את הנתונים.
עכשיו, הדיון בגיוס בני-הישיבות או דחיית שירות לבני-הישיבות זה דיון ציבורי במדינת ישראל לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש שנים, לא ארבע, לא חמש.
היו"ר ראובן ריבלין:
וכל ראשי הממשלה דנו בזה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
יפה. מאז ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שהתחיל את ההסדר של תורתו-אומנותו. עכשיו, יש לנו, כחברה ישראלית, מעבר לקואליציה–אופוזיציה, לבחון כמה יעדים לאומיים. אם נבוא לדון היום רק לפי הערכים האוניברסליים של שוויון – אתם צודקים. אין לי פתחון פה, אני יורד מהדוכן.
שלמה מולה (קדימה):
רק זה. רק זה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
בסדר, אותך מעניין רק זה. מזלך.
שלמה מולה (קדימה):
נכון.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
בסדר, אתה אדם, אני רוצה להגיד לך, ישן טוב בלילה, שרק זה מה שמעניין אותך. תבדוק את עצמך אם רק זה מעניין אותך.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אבל כשיושבים בדיונים פעם אחר פעם בממשלה – והציג יוחנן פלסנר ידידי, בגאון ואהבה, אומר: יש בעיה דמוגרפית. בואו, שתבינו: בחברה הישראלית, ובחברה החרדית גם כן, יש תהליכים. החברה החרדית היא לא גוון אחד. היא לא רובד אחד. ומי שרוצה לומר "חברה חרדית" ולצאת ידי חובה, והוא אמר, אז שידע שהוא לא אמר כלום. יש תהליכים, יש סוגים שונים, יש מגמות. עכשיו, כשאתם מודדים רק את הנח"ל החרדי, ורק את השח"ר כחול-ירוק ועוד פרויקטים אחרים, אתם עושים עוול לעצמכם, כי הנתונים גם לא נכונים. יש גם שטף של בחורים שנושרים ממערכות ישיבה, ממערכות תלמידים בישיבה, ומתגייסים גיוס רגיל, והם לא נכללים בסטטיסטיקה. מה לעשות?
אמרת, בעיה דמוגרפית. ככל שיתגייסו חרדים והמגמה הדמוגרפית תמשיך להיות שהציבור הכללי בירידה והציבור החרדי פחות או יותר שומר או עולה, הנתונים שיציג ראש אכ"א לממשלה ולכנסת יהיו נתונים מדאיגים כפי שהצגת. לא יעזור כלום. השאלה היא אם רוצים לטפל אך ורק בזה. יעד לאומי של המדינה – אני אמרתי בישיבת הממשלה: זה לא פופולרי. היום בושה לדבר על ציונות. אני אומר לכם, רבותי, מי שידבר על ציונות, ספק אם יקבל אפילו איזו כותרת. חס ושלום. מה פתאום? נאיבי כזה השר הזה, לדבר – ואולי הממשלה היהודית היחידה, הממשלה בציון, תקיים פעם אחת דיון על גורלו של העם היהודי בשלושת העשורים, ארבעת העשורים הבאים?
יוחנן פלסנר (קדימה):
ציונות זה להכשיר – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אולי הממשלה בציון תבוא – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – – בורא עולם שיגן עלינו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, הוא מביע את דעתו.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אבל למה אתה מרחיק לכת? שלושה, ארבעה עשורים – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
תן לי, עוד לא אמרתי את דעתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, אי-אפשר, אחד-אחד.
שלמה מולה (קדימה):
צבא-הגנה לישראל – – – בורא עולם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, בסדר, בסדר, עכשיו אין פה דיון על בורא עולם. עכשיו הדיון הוא על בחורי הישיבה.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אמרתי, שר בממשלה לא בא בטענות לכנסת. אולי הממשלה היהודית תמליץ לעם היהודי – פעם היה, לפני קום המדינה, הקונגרס היהודי המליץ לעם היהודי היושב בגולה, כל מיני אמירות – מה גודלה של המשפחה היהודית הממוצעת, כדי שהעם הזה ישרוד? בושה, אוי ואבוי, בושה לדבר על עידוד ילודה, איזה פרימיטיבי. אז רבותי, אני רוצה להבהיר גם לחברי קדימה, אך לפני חודשיים, שלושה חודשים, פרץ בסערה, במהדורות הבוקר ובעיתונות הכתובה, יושב-ראש מועצת קדימה, שהציע: בואו נעשה הפוך על הפוך לחרדים. בואו ניתן להם פטור וכך נוציא אותם למעגל העבודה. הדירוג ב-OECD יהיה דירוג גבוה; אנחנו נוציא אותם למעגל העבודה. אני אומר לכם: תדעו לכם, אותי לימדו שכששני הצדדים לא מרוצים, הפתרון הזה הוא כנראה הכי טוב.
אני חושב שמה שעשתה הממשלה, בהיבט הלאומי, הכלכלי-הלאומי – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אנחנו מפלגה דמוקרטית, מותר – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
– – לנו לא היה צד בדבר. זו לא דרישה שלנו, זו היתה דרישה של משרד האוצר.
ולכן אני חושב שנכון וראוי – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאם צריך להתקיים דיון, שיתקיים דיון בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, יחד עם ועדת החוץ והביטחון, כי יש בזה היבטים גם כלכליים וגם ביטחוניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שיוזמנו לוועדת החוץ והביטחון, לא להקים ועדה מיוחדת.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת חוץ וביטחון, שתוכל להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה וחברים מהוועדות שאינם משתתפים בוועדת החוץ והביטחון.
רבותי, אם כך, יש הצעה של השר להעביר לוועדה, ויש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא, מי שנרשם. יש רק הצעה אחת לכל אחד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. העדיפות היא – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאדוני יהיה שר בוודאי אאפשר לו לעלות. רק לפני שנמשיך בדבריו של חבר הכנסת נסים זאב, מהצד – – –
נסים זאב (ש"ס):
מאיזה צד, ימין או שמאל?
היו"ר ראובן ריבלין:
מאיזה שאתה רוצה. כל מה שהוא ימין שלך הוא שמאל שלי ולהיפך.
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שנמצאת כאן אתנו, ביציע האורחים המיוחדים, משלחת בראשות יושב-ראש ועדת ההגנה של האספה הלאומית של הרפובליקה של קוריאה. במשלחת יושב-ראש המשלחת פלוס ארבעה חברי פרלמנט, פלוס שגרירנו, שגריר קוריאה בישראל. אני מקדם אתכם בברכה בואכם לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים.
אפשר למחוא כפיים. אוקיי, תודה רבה, לא להגזים במחיאות כפיים. תודה רבה.
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מה לא נאמר על החרדים? מה? הסתה מתמשכת בצורה שיטתית: בורים, פרזיטים, טפילים, אוכלי חינם. מה עוד לא נאמר על החרדים?
יוחנן פלסנר (קדימה):
מי אמר את זה? אף אחד לא אמר את זה.
קריאות:
מה אתה קופץ? מה אתה קופץ?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אתה אומר את הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פלסנר, זכותו של כל אחד – כמו שכל אחד רשאי לומר מה שהוא רוצה, רשאי כל אחד לשמוע מה שהוא רוצה, אפילו הדבר לא נאמר.
נסים זאב (ש"ס):
מה לא אמרה האמא של מרצ, אם כל חי, האמא הבכירה שלהם: עלוקות, מוצצי דם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היא לא אמרה את זה היום.
נסים זאב (ש"ס):
לא משנה, אבל זו הדרך, זו השיטה, זו האידיאולוגיה. כך אנחנו נראים בעיניהם. צריך לומר את האמת.
חיים אורון (מרצ):
בעיני עצמך. רק בעיני עצמך אתה נראה ככה. אף אחד לא רואה אותך ככה. רק אתה רואה את עצמך ככה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר מה אמא שלך אמרה עליך ומה היא אמרה עלינו.
חיים אורון (מרצ):
אתה היחידי שרואה את עצמו ככה. אני לא רואה אותך ככה.
נסים זאב (ש"ס):
אולי שכחת, אני לא שכחתי. הכול מופיע פה בפרוטוקולים.
חיים אורון (מרצ):
אני לא רואה אותך ככה. אתה נראה לך.
נסים זאב (ש"ס):
בושה וכלימה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב. קודם כול, חבר הכנסת אורון, אם תרצה תוכל להגיב, כי מדברים על הסיעה שלך. חבר הכנסת זאב, אני מזכיר לך שהצעה אחרת זה לא נאום.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא נאום, אבל זו גם לא דרשה של פרשת השבוע. לכן אני רוצה להתייחס באופן רציני ביותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות גם לא פרשת השבוע.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אבי אבות האידיאולוגיה של קדימה, חיים רמון, לשעבר השר הבכיר בתנועת קדימה, הוא אמר: תשלחו אותם לעבודה יום קודם, שבגיל 22 יצאו לשוק העבודה, שיביאו בעמל כפיהם את פת לחמם. באה הממשלה ואמרה: אני בסך הכול מבטלת את שנת ההכרעה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנשים בכלל לא יודעים עם מה הממשלה באה, מה החוק ומה ההצעה של הממשלה. בסך הכול ביטלה את שנת ההכרעה. ומה שכתוב פה בטקסט – אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס – זה פשוט בלוף. הכותרת הזאת לא נכונה. קודם כול, אין פטור לחרדים, יש דחיית שירות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אלפים ורבבות מתגייסים במהלך השנים ויוצאים למילואים אחרי הנישואים שלהם.
אז למה לבוא ולהסית ולומר שהממשלה, שבעצם אומרת: אתם רוצים שהחרדים ייתנו שירות, הנה, אני מאפשרת זאת, אבל רק בגיל 22 שנה ומעלה, וייתנו שנת שירות לאומי – אתם צריכים לברך על כך. ובמקום להתעסק בהסתה, תקדמו את מה שהממשלה באמת הציעה, שזה דבר מבורך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. בשמכם אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און על אירוח המשלחת. קיבלתי מהם ברכות על הדרך והצורה שבה ניהלת את הדיון אתם, ואני מודה לך על כך מאוד.
רוני בר-און (קדימה):
– – – ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אדוני היה – – –
רוני בר-און (קדימה):
לא, הוא היה ואנחנו היינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מישהו ביקש לציין אותך, אז אני לא יודע. לא עשיתי זאת בהתנדבות מלאה.
רוני בר-און (קדימה):
פנייה למשטרה לבדוק את המסמך שקיבלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אני לא רואה בו מסמך מזויף. אולי הוא לא שלם – – –
רוני בר-און (קדימה):
זה אפקט הגלנטיזם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי הוא לא שלם. כל אפקט נולד באיזה מקום. בר-און, אנחנו למדנו שכל דבר יש לו סיבה ומסובב וכל אפקט נולד באיזה מקום. תחילתו באיזה מקום.
רוני בר-און (קדימה):
סיבה, מסובב, ובסוף סבבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועל כך בכה הנביא, ועוד יבכו נביאים רבים.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים בהזדמנות זו, ולפני שנמשיך בסדר-היום, לציין שבסוף השבוע יחל חודש הרמדאן, חודש הצום הקדוש למוסלמים. מצוות קיום הרמדאן מאורגנת בחמשת עמודי התווך של האסלאם ומסתיימת בחג עיד אל-פיטר. אני מברך בשם כולנו, לרגל החודש הקדוש, את חברינו חברי הכנסת הערבים ואת תושביה המוסלמים של מדינת ישראל. אני מצרף ברכה לשכנינו הפלסטינים ולמאמיני האסלאם בעולם כולו: מי ייתן וחג הרמדאן יעמוד השנה בסימן ההשלמה בין תושבי הארץ המוסלמים והיהודים ויביא קץ לשפיכות הדמים. כול עאם ואנתום בח'יר.
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום. סליחה, חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?
רוברט טיבייב (קדימה):
למליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. חבר הכנסת פלסנר?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אנחנו רוצים דיון במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אין שום בעיה. הדיון יתקיים כמובן אחרי הפגרה.
רוני בר-און (קדימה):
אחרי הרמדאן.
קריאה:
כשיבוא המשיח.
חיים אורון (מרצ):
"בעדֵין-בעדֵין".
היו"ר ראובן ריבלין:
"בעדין-בעדין". תודה רבה. רבותי, ובכן, הממשלה מציעה להעביר לוועדה והמציעים מבקשים לקיים דיון במליאה.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה מסכימה למליאה?
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. הממשלה מסכימה למליאה ומסירה את הצעתה.
רוני בר-און (קדימה):
כי אין לה רוב באולם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי, מי שמצביע בעד – מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום; מי שמצביע נגד – בעד הסרתו מסדר-היום.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, בעד – 31, נגד – 1, נמנעים – 1. אני קובע שההצעות לסדר-היום על אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, אשר הוגשו על-ידי חבר הכנסת רוברט טיבייב וחבר הכנסת יוחנן פלסנר, יישמעו וייערך דיון על כך במליאת הכנסת, שכן הדבר במצוות המליאה עלה על סדר-היום.