קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הסעיף האחרון על סדר-יומנו הוא הצעות לסדר-היום מס' 3751 ו-3752 בנושא: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה – מטעם סיעות הבית היהודי, הליכוד, ישראל ביתנו, ש"ס, האיחוד הלאומי ויהדות התורה. בבקשה, יעלה ראשון חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. ישיב כבוד סגן השר איוב קרא.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חתרנותו הפוליטית של יושב-ראש מועצת קדימה היא בעיני חבלה מדינית לאומית חמורה. מדובר כאן במעשה מכוון שנעשה מתוך מודעות וידיעה ברורה כדי לחתור תחת סמכותה החוקית של ממשלה בישראל ויכולתה לנהל משא-ומתן מדיני.
חיים רמון, מי שהיה חבר כנסת שנים רבות, וחבר כנסת טוב, שר ומשנה לראש הממשלה ואישיות פוליטית בולטת בחיים הפוליטיים במדינת ישראל, מבין היטב כי מדובר כאן בשיבוש מוחלט של סדרי שלטון והפרה בוטה של סדרי הדמוקרטיה הישראלית. כל זאת כדי להוכיח שביבי לא יכול ורק רמון יכול. כל זאת כדי להביא להפלת ממשלה ולחילופי שלטון שלא בדרך דמוקרטית ולא באמצעות הקלפי. כל זאת כדי להוכיח שרק קדימה יכולה להשיג הישגים מדיניים מול הפלסטינים, כדי להוכיח שרק קדימה יכולה לנהל משא-ומתן ישיר ולא הממשלה הלאומית בראשותו של נתניהו.
אני דוחה מכול וכול את ההיתממות שכביכול דברי רמון הוצאו מהקשרם, לא הובנו כראוי וכיוצא בזה. שמעתי יחד עם כל עם ישראל את דבריו של האזרח, שלדבריו נקלע במקרה לשיחתו של רמון עם ד"ר סעיד עריקאת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
סאיב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
סאיב, סאיב, טעיתי. סאיב עריקאת. – – ויש רק פרשנות אחת לדברים: ניסיון לגייס את האויב הפלסטיני להימנע או להתנגד להידברות ישירה עם ממשלת ישראל. קשה לחשוד ביושב-ראש קדימה חיים רמון כי הוא אדם תמים פוליטית.
ישראל חסון (קדימה):
הוא לא יושב-ראש קדימה. יושב-ראש מועצת קדימה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מועצת. אמרתי, יושב-ראש מועצת קדימה. כאמור, לא נחשוד בו שהוא אדם פוליטי תמים, שהרי לא מדובר פה בנשיקה, לא מדובר בנשיקה אלא בנשיכה ובנגיסה בסמכותה ובאחריותה של ממשלה חוקית בישראל. המדינה היא הספינה שכולנו מצויים בה, ואין לאף אדם בלתי מוסמך יכולת וסמכות לקדוח בה חורים ולסכן אותה. המדינה היא לא כמו ההסתדרות, שאותה חיים רמון הצליח לפרק ולפגוע במעמד העובדים. אגב, אין זה הפירוק היחידי שנזקף לחובתו. אין לנו מדינה אחרת ולא ניתן לפרק אותה.
היותו של חיים רמון יושב-ראש מועצת קדימה מחייב את מפלגת קדימה ואת העומדת בראשה להתנער, לגנות ולהוקיע בצורה מפורשת ובפומבי את התנהלותו הפוגענית של רמון, שאם לא כן, השתיקה של קדימה הופכת להודאה והופכת את קדימה לשותפה בפיגוע הפוליטי שלו.
לאופוזיציה, חברי חברי הכנסת, יש תפקיד מרכזי חשוב בחיים הפרלמנטריים והדמוקרטיים, לבקר ואף בחריפות את מדיניות הממשלה ולהציע תוכניות חלופיות. כך נוהגת אופוזיציה אחראית וממלכתית. כך נהגה אופוזיציה שנמניתי עם שורותיה בקדנציה הקודמת. אופוזיציה אינה מוסמכת לנהל את המדינה במחתרת במקום הממשלה. שייפגשו עם מי שרוצים, אבל לא בחתרנות נגד מדיניות מוסמכת של הממשלה. את הביקורת ואת תוכניות האופוזיציה צריך להשמיע כאן, מעל במת הכנסת, וגם בתקשורת כמובן, ולא בשיחות ובפגישות חשאיות שמטרתן להסית את האויב כנגד הממשלה. את הוויכוחים הנוקבים והמחלוקות הקשות נעשה כאן, בתוך הבית, ולא מול אויבים וגם לא מול מדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית. לכן אני מייחס חשיבות רבה לתגובה שצריכה לבוא מטעם מפלגת קדימה כתגובה למעשהו הנואל של רמון.
הערכתי מאוד בזמנו את עמדתה של יושבת-ראש האופוזיציה כלפי ההתנהלות המושחתת של ראש הממשלה אולמרט. היא לא היססה לומר את דעתה בגלוי ובאומץ לב. אני מצפה שגם כלפי השחתת ההתנהלות הדמוקרטית של המדינה, כפי שעשה חיים רמון, היא לא תהסס מלהביע עמדה ברורה ומלהתנער חד-משמעית ממעשהו של רמון.
אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה שמעון פרס, שלטענת אותו אזרח, שכאמור, לדבריו, נקלע באקראי להאזין לשיחה, הוזכר בשיחתו של רמון עם סאיב עריקאת כמי ששלח את רמון, אולם הנשיא באותו יום מייד התנער והכחיש כל קשר לדבריו של רמון לעריקאת, ואף הדגיש ואמר כי הוא תומך בשיחות ישירות, בשונה לחלוטין ממה שרמון ניסה להסית את עריקאת. קשה מאוד להאמין ולהעלות על הדעת כי נשיא מדינה יחתור תחת ממשלה חוקית. מן הראוי שקדימה והעומדת בראשה יעשו כמעשהו האחראי והממלכתי של נשיא המדינה.
צר לי, אך האופוזיציה בשתיקתה הוכיחה שאי-אפשר להפקיד בידיה את ניהול המדינה וקשה לתת בה אמון מחשש שהיא תדע להעדיף רווחים מפלגתיים קצרי מועד, הפוגעים באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, על פני אינטרסים לאומיים וממלכתיים.
אדוני היושב-ראש, עולה גם השאלה: הפעם במקרה חיים רמון נתפס בקלקלתו – האם מדובר בקצה קרחון? האם הוא קיים שיחות חתרניות נוספות? האם יש עוד אישים מקדימה שמנהלים שיחות חתרניות עם אויבי ישראל נגד מדיניות הממשלה החוקית? אנחנו יודעים שמתקיימות פגישות, כמו אתמול, של אישיות בכירה מקדימה עם רג'וב בכביש 6, אבל שיחה זה בסדר גמור, מותר לכל אחד להיפגש עם כל אחד. אבל קשה לי להאמין שאותה אישיות חשובה, שאני מאוד מעריך, הסית שם נגד מדיניות חוקית של הממשלה. השאלה, אולי יש אישים אחרים חסרי אחריות שמנהלים שיחות חתרניות כאלה, והאם השיחות החתרניות האלה, אדוני היושב-ראש, נעשות רק עם הפלסטינים? אולי הן נעשות גם עם ה"חמאס". אולי נעשות עם עוד גופים הרוצים – – –
דב חנין (חד"ש):
את אירן לא הזכרת.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נכון, גם עם אירן, אולי עם עירק, אולי גם ה"חיזבאללה". מי יודע, אולי זה קצה קרחון. הדברים מאוד חמורים. אני מציע לא להקל ראש, חבר הכנסת חנין. לא להקל ראש. דווקא אנחנו, כחברי הבית, לא להקל ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע אבל בכל זאת לא להיסחף. אנחנו עם הרשות הפלסטינית, בין שיש חברי כנסת שאוהבים את זה ושלא אוהבים את זה, אנחנו מנהלים – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני לא פסלתי הידברות. אמרתי, אישיות חשובה מקדימה נפגשה. הנה, חבר הכנסת ישראל חסון אומר שהוא נפגש. וידוע, אין לי שום דבר נגד הפגישות. ג'ומס נפגש – כלומר אני לא אוהב את הפגישות, אבל זו מדינה דמוקרטית, אתה נפגש עם מי שאתה נפגש, אתה מדבר עם מי שאתה מדבר. אני יודע שחיים אורון, חבר הכנסת אורון, ג'ומס, נפגש עם ברגותי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בבית-הסוהר.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – שהורשע בחמישה מקרי רצח ונידון לחמישה מאסרי עולם. אני אוהב את השיחה? לא. אבל זו דמוקרטיה. אני רק מעריך שחבר כנסת לא מסית עם אויב. אגב, לדעתי הרשות הפלסטינית, בינתיים מדובר באויבים. לנו הרי אסור להיכנס לשטח A, וגם להם אסור להיכנס בלי אישורים. מדובר פה ביחסים, לצערי, שעדיין אינם יחסי שלום אלא יחסים של אויבים. אין לנו עדיין הסכם שלום. ולכן הדברים חמורים, ולכן על הכנסת לדעתי לומר את דברה באופן ברור ולהבהיר מי רשאי, מי מוסמך, מי אינו רשאי לנהל את המדיניות של מדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מי שעולה ומציע הצעה לסדר-היום, הוא בעצם מציע שיהיה דיון במליאה, אז באופן פורמלי גם אני מציע את זה, אבל באופן לא פורמלי אני שמעתי וקראתי, הדברים הוזכרו בוועדת החוץ והביטחון. אמר ראש הממשלה שאם הוא יוזמן לוועדת משנה, שהיא ועדה סגורה – אם כי לאחרונה גם משם היתה הדלפה – של ועדת החוץ והביטחון, הוא ירחיב את הדיבור על זה ויאמר דברים קצת יותר ברורים. ולכן אני מציע למישהו מהמציעים או למי שישיב בשם הממשלה, אני מבין שזה סגן השר, ידידי איוב קרא, שהנושא הזה יעבור לאותה ועדת משנה, ואז הוא יוכל להזמין את ראש הממשלה, וראש הממשלה יוכל להרחיב בדבר הזה, כי אנחנו חפצי חיים.
ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, מילת פרגון לאיילה חסון, שחשפה את הפרשה הזאת של השיחה. זה ודאי הישג עיתונאי חשוב. אני חושב שזו פעולה עיתונאית במיטבה שמבהירה את חשיבותה של התקשורת בדמוקרטיה הישראלית.
שלי יחימוביץ (העבודה):
למה לי לא פרגנת ככה כשהייתי עיתונאית?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מתי היתה לך כזאת חשיפה? מתי היתה לך כזאת חשיפה?
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה.
קריאה:
היו חשיפות מסוג אחר אצלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת יחימוביץ לא מקופחת גם בנושא זה. כל אחד מקבל לפי מה שהוא עשה, ועשית הרבה.
רבותי, חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו קמה הזכות לסיעת קדימה, אשר הנושא בכותרתו עוסק בסיעה עצמה ובאחד מחבריה, ולכן לפני תשובת סגן השר איוב קרא עומדות לרשות הסיעה עשר דקות, וחבר הכנסת חסון, בשם הסיעה, הודיע לי שהוא ינצל את הזמן העומד לרשותו. בבקשה.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אדוני סגן השר, שתיכף ישיב בשם הממשלה, חברי חברי הכנסת, אגב, אני מעריך את האומץ של חבר הכנסת חסון. נדמה לי שהוא היחידי מסיעת קדימה שמעז לבוא לפה ולנסות להתמודד עם הדברים. האחרים העדיפו לברוח. אני לא יודע אם כן עומדת לו או לא עומדת לו זכות, כי יכול להיות שהבן-אדם היחיד שיכולה לעמוד לו זכות פה זה חיים רמון, כי הוא המוזכר כאן, אבל הוא לא חבר כנסת. אבל אני חושב שיהיה מאוד מעניין לשמוע את חבר הכנסת ישראל – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
במסגרת הצעה אחרת.
זאב אלקין (הליכוד):
לא. אני מבין שהוא יעלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. יש לו עשר דקות.
זאב אלקין (הליכוד):
הוא רוצה לעלות במסגרת הסעיף של האזכור האישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ואתם חברי כנסת חדשים, בעיקר זבולון אורלב, ורותם בכנסת כבר יותר מ-30 שנה, אבל לא במליאה, במליאה רק שש שנים, תבדקו את סעיף 88(ז).
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אחרי הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. אתה טועה. 88(ז) הוא לא אחרי הצבעה, הוא כדי לשכנע אותך לפני הצבעה. תבדוק את 88(ז).
זאב אלקין (הליכוד):
אני מעריך את האומץ של חבר הכנסת חסון.
חברי חברי הכנסת, קדימה הבטיחה לנו לפני הבחירות פוליטיקה אחרת. מה קיבלנו מפוליטיקה אחרת? קיבלנו מעשה שהוא חציית קווים אדומים בפוליטיקה הישראלית. נכון, זו פוליטיקה אחרת, רק מכיוון אחר לגמרי ממה שאליו כנראה התכוונו בהבטחה.
אנחנו כולנו שמענו את הסיפור על הפגישה בין רמון וסאיב עריקאת, מה הדברים שנאמרו שם. ואגב, כדאי לשים לב דווקא בימים האלה, הימים האחרונים, כדאי לשים לב איזה סוגי הכחשה אנחנו יכולים לשמוע. כולנו שמענו תגובה מגומגמת כשהתפרסמו הדברים על הפגישה בין רמון לעריקאת – כן היתה פגישה, כך אמרתי, כן אמרתי, לא הובנתי. אחר כך, למחרת, הדברים כבר נשמעו קצת אחרת, כל מי שעקב אחרי התגובות.
תשוו לזה את ההכחשה הברורה והחד-משמעית בעקבות מסמך גלנט. אני לא יודע מה יקרה שם, אבל כל מי שמשווה בין שתי דרכי ההכחשה מבין היטב איפה על הגנב – אם אפשר להגיד, יש אמרה ידועה – בוער הכובע. כשרוצים להכחיש, יודעים להכחיש. ובמקרה הזה כנראה לא היתה אפשרות להכחיש. כל האפשרות שהיתה זה רק לשים גרסה קצת אחרת, ועל הגרסה הזאת עכשיו אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו מאמינים: לאותו עד שישב שם ומסר את הדברים או לגרסה של חיים רמון – אני אמרתי ככה, אבל התכוונתי אחרת.
מה לעשות שקשה מאוד לבטוח בגרסה של בן-אדם שבית-המשפט אמר עליו דברים מאוד ברורים, ואני רק מצטט – עליו, על רמון – "לא דבק באמירת האמת. עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת ומתחכמת". הדברים האלה שנאמרו על-ידי בית-המשפט על סיפור אחר, נראה לי שכוחם יפה גם על ניסיונו של חיים רמון לטעון שהדברים הוצאו מהקשרם או שלא היו כפי שנמסרו באותה עדות אצל איילה חסון. מי שכבר פעם אחת לא דבק באמירת אמת ומי שכבר פעם אחת עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת, כנראה זאת דרכו לאורך כל הדרך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם אנחנו צריכים להיות מופתעים מהעניין הזה, מהסיפור הזה של חיים רמון? מי שעוקב אחרי ההיסטוריה הפוליטית של חיים רמון – והוא היה אחד מחברי הכנסת הוותיקים בבית הזה והמנוסים בבית הזה – לא הופתע, כי כולנו יכולים ללכת עוד הרבה אחורה, כ-20 שנה אחורה, אדוני היושב-ראש – לך בוודאי זכורים הימים, "התרגיל המסריח" המפורסם.
דב חנין (חד"ש):
לא זכור לך שהצטרפת למפלגה שלו?
זאב אלקין (הליכוד):
"התרגיל המסריח" המפורסם.
דב חנין (חד"ש):
לא זכור לך שהצטרפת למפלגה שלו?
זאב אלקין (הליכוד):
חבר הכנסת חנין, אני יכול להבין את רצונם של חברי כנסת – –
דב חנין (חד"ש):
לא, אני מנסה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – להפוך את דבריו של השר אלי ישי לשעת שאלות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, תהיה לך הזדמנות.
זאב אלקין (הליכוד):
– – אבל אני בוודאי לא שר, אז אני לא זכאי לשעת שאלות, אז אני לא רשאי לענות לך אפילו. אני מניח שבשונה מהשר – –
דב חנין (חד"ש):
אני – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – אלי ישי, היושב-ראש לא יאפשר לי לענות על שאלותיך, ולכן אני, ברשותך, אמשיך בדברי.
מי היה במוקד של אותו "תרגיל המסריח"? חיים רמון. אבל אפשר ללכת הלאה, לכולנו זכורים דברים – – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
אגב, מי שטבע את הביטוי "התרגיל המסריח" – אני רק מזכיר – היה חברו של חיים רמון למפלגה דאז, יצחק רבין המנוח.
אני ממשיך הלאה. כולנו מכירים מה אמרו על חיים רמון ראשי מפלגתו דאז, מפלגת העבודה – מה אמר עליו יצחק רבין, מה אמר עליו אהוד ברק, מה אמרו עליו אחרים – אבל אני מציע שנעבור לימים הרבה יותר קרובים אלינו בלוחות הזמנים, ששם דווקא כן הייתי עד ישיר, חבר הכנסת חנין, על כל ההתגלגלות סביב פרשת אנאפוליס. אגב, חבר הכנסת חסון אז היה חבר כנסת – – –
דב חנין (חד"ש):
– – – קדימה. עסק מעניין.
זאב אלקין (הליכוד):
גם חבר הכנסת חסון היה אז חבר כנסת, אז הוא זוכר את הדברים. אומנם אז הוא היה בסיעה אחרת, אבל בוודאי הדברים זכורים לו, הדברים שקשורים בוועידת אנאפוליס. אני אזכיר רק לכולנו את ההתגלגלות.
ישראל חסון (קדימה):
מה היה באנאפוליס?
זאב אלקין (הליכוד):
תיכף נזכור כולנו. קודם כול, שנה לפני אנאפוליס, אגב, בצירוף מקרים מעניין מאוד, יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה – ביום תחילת המלחמה רמון היה עסוק בדברים אחרים – אבל יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה אמר חיים רמון, ואני מצטט רק חלק מדבריו: המלה שלום נמחקה מהקונטקסט, תזת המשא-ומתן המדיני התנפצה לחלוטין, אבו מאזן כל כך חלש שהוא לא מצליח להשתלט על הארגון שלו, וכו' וכו', דיבר על חולשתו של ה"חמאס", בנה תיאוריה שלמה, יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה.
אבל עברה מאז שנה, הגענו לשנת 2007, לפני ועידת אנאפוליס, ולא אחר מאשר חיים רמון – כאשר עבר בשנה הזאת הרבה גלגולים וחזר לכיסא הממשלה כמשנה לראש ממשלה, אחד מהאנשים הבכירים בממשלה – למעשה בא בהצעות לפלסטינים, לא יודע אם מאחורי גבו של ראש ממשלה, על זה יש עד היום ויכוח, אבל בוודאי מאחורי גבה של שרת החוץ דאז, יושבת-ראש קדימה של היום, בהצעה לחלק את ירושלים, בהצעה להחזיר פליטים לתוך גבולות מדינת ישראל, והיות שאני לא נוהג לצטט משיחות סגורות, אדוני היושב-ראש, משיחות בארבע עיניים, אז אני לא אצטט. אני רק מציע לחבר הכנסת חסון ולחברי סיעת קדימה אחרים לשאול את ציפי לבני מה היא אמרה אז בשיחות סגורות על חיים רמון ועל דרכו החתרנית כנגד הממשלה, שהוא בעצמו מכהן בתפקיד בכיר בה, בימים טרום ועידת אנאפוליס.
מה שהתחיל כך בימים טרום ועידת אנאפוליס, גם נמשך כך בימי אנאפוליס עצמה, כי חיים רמון לא היה מרוצה מהתנהלות הדברים – לא הציעו מספיק כנראה – וכל הזמן קיים ערוץ שיחות חשאי משלו, כמשנה לראש ממשלה, ליתר ביטחון.
ולכן, כל מי שמכיר את ההתנהלות אז, למעשה לא הופתע, כפי שהדברים שהתגלו באותה פגישה של רמון-עריקאת – אגב, גם בימי הממשלה הזאת זה לא היה הפעם הראשונה. כולנו מכירים את הפגישות של חיים רמון עם בכירים פלסטינים ברגע שהוקמה הממשלה הזאת, והצעות לפלסטינים – אל תיכנסו לשום דרך של שיחות עם הממשלה הזאת, מאתנו תקבלו יותר.
לכן, מי שעקב אחרי דרכו המדינית של חיים רמון, ממש לא הופתע באותו בוקר כשנחשפו הדברים על-ידי איילה חסון, ובאמת מגיע לה כאן יישר כוח על סיפור עיתונאי יפה, שאני חושב שהיה מאוד מאוד חשוב לאזרחי מדינת ישראל.
אבל השאלה כאן לא חיים רמון, כי חיים רמון עזב – לכאורה, במירכאות – את החיים הפוליטיים, עזב את הבית הזה, נפרד מאתנו כאן בנאום מרגש. עזב ולא עזב, כי חיים רמון נשאר נושא תפקיד, בעל תפקיד מרכזי מאוד בקדימה, יושב-ראש מועצת קדימה, הוא לא בן-אדם פרטי. והשאלה הגדולה, אדוני היושב-ראש: מה עמדתה של קדימה? כי כל עוד חיים רמון ממשיך לשמש בכובע הזה של יושב-ראש מועצת קדימה, הפעילות החתרנית הזאת – ואגב, זה לא מונח של זבולון אורלב, זה לא מונח שלי; המינוח הזה, "פעילות חתרנית", אני רק מצטט את שלום ירושלמי, שלא חשוד כאיש ימין מובהק: האם השיחות העקיפות של רמון עם הפלסטינים אינן חתרנות בזויה למדי נגד ממשלה מכהנת? – שלום ירושלמי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל והעיתונאי אינו יכול – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הוא יושב שם.
זאב אלקין (הליכוד):
הנה, הוא יושב פה, לא ראיתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הוא אינו יכול להגיב, וגם אם היה רוצה, הוא יכול להגיב רק בעיתונו – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אני מציע שתאמר: ימני על-פי דעתי.
זאב אלקין (הליכוד):
על-פי דעתי. אני מקבל את האמירה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, אבל מותר לו לעשות תנועות ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואין מחייבת דעתך את דעתי. בוודאי לא את דעתו.
זאב אלקין (הליכוד):
וכל עוד ממשיך חיים רמון לכהן בתפקיד הזה, וקדימה מילאה את פיה מים – היו חברי כנסת שהתבטאו. אגב, חבר הכנסת חסון, אני מקווה שגם בדקת את העמדה של חברי קדימה. אני למשל הסתכלתי, עניין אותי, באתר "יאללה קדימה" היה סקר מה חושבים חברי קדימה על המעשה של רמון. כמעט 50% מהמשיבים בסקר הזה הגדירו אותו כמעשה לא ראוי, ורק 28% – פחות משליש – חשבו שניתן לתמוך במעשה של רמון. אז זאת העמדה של חברי קדימה, זאת התגובה השפויה של כל אזרח במדינה.
ואני מציע לך, חבר הכנסת חסון – כמי שתיכף יעלה לענות, או בשם קדימה או בשם רמון, זאת שאלה מעניינת – מוטב לסיעת קדימה להתנער מהמעשה הזה, ויפה שעה אחת קודם, כי נחצו כאן קווים אדומים. ואם לא תתנערו מזה, עליכם, על כולכם תהיה אחריות לפוליטיקה אחרת – מזן אחר לגמרי ממה שאולי חשב הבוחר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. אני רק רוצה להעיר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, שחבר הכנסת ישראל חסון, שאני מכיר אותו אישית, אף פעם לא יאמר דבר שהוא לא מאמין בו – –
ישראל חסון (קדימה):
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – בין שימצא חן ובין שלא ימצא חן. לא יכולים לשים דברים בפיו, אלא אם כן הוא אדיש להם.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עשר דקות עומדות לרשותך.
ישראל חסון (קדימה):
– – חברי חבר הכנסת אלקין, אני מוכרח להודות – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה כתוב בתקנון? תקרא אותו.
ישראל חסון (קדימה):
דודו, אתה לא תסבול מזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זהו. עשר דקות?
ישראל חסון (קדימה):
חברי חבר הכנסת אלקין, אחרי התיאור ההירואי של אומץ הלב שנדרש כדי לעמוד ולהשיב על הנושא הזה, אז אני מצטער, אני לא רוטט ואני לא נרגש ואני רוצה לענות לכם ברצינות רבה.
אני מאוד מבוהל ממה שנעשה בשימוש במעשה שאם הוא נעשה, הוא לא לגיטימי. אם הוא נעשה. ואם נאמר בו כפי שנאמר בו, הוא לא לגיטימי. שלא תהיה פה טעות. הוא לא לגיטימי, נקודה. השימוש שאתם עושים בזה הוא שימוש הרבה יותר לא לגיטימי מהמעשה עצמו.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
למה הסיעה לא התנערה מזה?
ישראל חסון (קדימה):
השימוש שאתם עושים הוא שימוש לא לגיטימי, ואני אסביר לך למה. תראה, אם אנחנו מחליטים בתרבות הפוליטית שלנו לנהל דיון אמיתי ולא שיסוי – כשאנחנו כבר יודעים לאן הוביל אותנו סוג כזה של שיסוי ב-1995, ולא הייתי חבר כנסת אז – ואף אחד מהיושבים פה לא רוצה להיות באותו מקום, אז בואו תעשו מה שנקרא בעברית "דריל דאון", תעצרו רגע. תעצרו את הסוסים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל היית במקום מאוד רלוונטי לנושא.
ישראל חסון (קדימה):
כן. דרך אגב, אני יכול להגיד לך פה מעל בימת הכנסת, שבתוקף תפקידי שם הלכתי לאנשים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הזהרת.
ישראל חסון (קדימה):
– – ואמרתי להם: רבותי, אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים אותנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. אתה הזהרת.
ישראל חסון (קדימה):
אני אומר לך, ואני אומר לך עכשיו פה: אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים את הדיון הזה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
זבולון, אני אתייחס. אני אתייחס.
באופן מפתיע מאוד, מאוד מאוד מפתיע, בפגישה של חיים רמון עם סאיב עריקאת ב"אמריקן קולוני" ישב מישהו ושמע את השיחה, והקליט.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
אה, לא הקליטו? איילה אמרה שיש לה מוקלט, לפי דעתי. אז סליחה, חזרתי בי. שמע את השיחה ויודע לצטט.
זאב אלקין (הליכוד):
– – – אני לא יודע, אולי אתה יודע.
ישראל חסון (קדימה):
חודש וחצי לפני כן פורסמה פגישה נוספת של חיים רמון עם נציג אמריקני בכיר, ב"מסעדת 206", וגם שם, באופן מפתיע, ישב מישהו ושמע את השיחה. חבר'ה, אנחנו לא אידיוטים. עושים פה שימוש בחומר מודיעיני עם תרגילי הלבנה של קורס טרום-טירונים בכל מערכת מודיעינית של איך מלבינים חומר. ומי שפה פוגע זה לא חיים רמון, משום שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות, כי סאיב עריקאת לא נולד אתמול, אלא אותו בן-אדם שמביאים לו ביושר את החומר המודיעיני והוא מלבין אותו.
זאב אלקין (הליכוד):
זאת אמירה לציטוט? שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות?
ישראל חסון (קדימה):
זאב, שמע, אם באמת הממלכה היא לא רק אמצעי בפיך, אלא נר לרגליך, תקשיב רגע למה שאני אומר, כי אם הדבר הזה נעשה, זה פי-אלף יותר חמור, ואתם צריכים להוקיע את זה. מערכות מודיעין – מערכות שאנשים שמשלמים בחיים בשביל להשיג אינפורמציה, עושים בהן שימוש פוליטי? מה זה? מה הזילות הזאת?
ועכשיו, לאן זה גם הולך? בוא נמשיך – לאן זה הולך? ברשותך, בוא נמשיך.
זאב אלקין (הליכוד):
– – – אצל איילה חסון הוא איכשהו עובר מערכות – – –
ישראל חסון (קדימה):
אני לא רואה. אני טוען דבר מאוד פשוט, שאני לא נולדתי אתמול, ותרגילים למתחילים אני יודע וכבר שכחתי איך עושים את זה. ואת העובדה שבאופן אקראי חודש וחצי לפני זה, עם האמריקני, ישב מישהו ב"206", ובאופן אקראי מישהו ישב שם – לא נולדתי אתמול. גם אני יודע איך מלבינים חומר. אבל כשעושה את זה בן-אדם שכל החומר של המדינה מגיע לידיו, והוא אמון ומופקד עליהם, זה פי-אלף יותר חמור ממה שחיים רמון עושה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אתה לא מנסה להסיט פה את כל הדיון לבכלל – – – אתה יוצר פה האשמה מאוד מאוד חמורה – –
ישראל חסון (קדימה):
אני לא מנסה להסיט.
קריאה:
אתם עשיתם – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – כלפי שירותי הביטחון, כלפי ראש הממשלה – אתה לא מנסה פה לטשטש?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב, הוא שמע. הוא מגיב עכשיו על הדברים. היית מאוד בהיר וברור – – –
ישראל חסון (קדימה):
אני אמרתי לך בהתחלה – אני אמרתי בתחילת דברי – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אלקין, מספיק.
ישראל חסון (קדימה):
זאב, אני אמרתי בתחילת דברי, ואני חוזר ואומר לך גם עכשיו: אין סמכות לאף בן-אדם במדינת ישראל לפעול כנגד פעילותה של ממשלה ריבונית, נבחרת, כחוק, נקודה. ואני אומר לך, להפיל את זה על קדימה זה, אתה יודע מה? אני לא רוצה להגיד משהו – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
סליחה, רגע, רק שנייה. סליחה. יושבת-ראש קדימה לא פעם, לא פעמיים ולא מאה פעמים עמדה ואמרה פה, מעל בימת הכנסת, לראש הממשלה: לך תנהל משא-ומתן ישיר. זו עמדת קדימה.
זבולון, אני לך רוצה לומר משהו, ואני רוצה להגיד לך למה אמרתי לאן הדברים מידרדרים בתרבות שלנו. תראה, אני לא אוהב רמיזות שיש בהן קונוטציות על נאמנות. אני לא אוהב את זה. אני אומר לך, לא אהבתי את הרמיזה שלך על כוס הקפה שלי עם ג'יבריל רג'וב בכביש 6, ואני אומר לך שבתוך דקה קיבלתי מעיתונאי שאני יושב אתו, בזמן שאני יושב אתו – פעילות חשאית אני יודע לעשות יותר טוב ממך, ואם הייתי רוצה להסתיר משהו, הייתי מסתיר.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא רמזתי שום דבר.
ישראל חסון (קדימה):
לא לא, שנייה. על העובדה והלגיטימיות של מפגשים עם מישהו מהצד השני. עם אויב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא הקשבת טוב – – –
ישראל חסון (קדימה):
הקשבתי היטב. אני אמרתי "קונוטציה". לא אמרתי "אמירה". אמרתי "קונוטציה". הקונוטציה – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
זאת הבנה סובייקטיבית שלך.
ישראל חסון (קדימה):
יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק, אבל אני אומר לך, העובדה שאם מישהו מדבר עם גורם כלשהו הופכת אותו ללא לויאלי, הופכת אותו לחשוד, הופכת אותו למסית ומדיח, זבולון, באמת אני אומר לך, עם מלוא ההערכה – ואתה יודע שאני מעריך אותך, ואללה, תעודת יושר אין פה זכות לאף אחד לחלק לאף אחד אחר.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תקרא את דברי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתה רוצה, אני אומר לך. יש דבר בשפה המשפטית שנקרא בלטינית – innuendo. זאת אומרת, איזו רמיזה. אתה אומר רמיזה – כשאתה מפריד אותה היא לא אומרת כלום, אבל בתוך ההקשר היא יוצרת איזו הבנה. אם דיברת על אירן, ודיברת על זה, ודיברת על כביש 6, לא דיברת עליו? כאשר דיברת בנשימה אחת, ואז שאל אותך חבר הכנסת דב חנין – למה לא אירן? אמרת: גם אירן. אני, לצערי הרב – מה אני יכול לעשות, בנושאים שהיו לפני הרבה זמן אני זוכר מצוין, יש לי בעיה עם הזיכרון הקצר, אבל הואיל וזה היה כבר לפני חצי שעה, אני עכשיו נזכר בכל מלה שאמרתם פה. אני גם ניסיתי להעיר לך. אני בטוח שמה שאתה אומר זה נכון, לא התכוונת, רק היה בדבר איזה משתמע – חבר הכנסת רותם יסביר לך מה זה רמיזה, בעיקר בדיני דיבה. לפעמים אתה אומר דבר שכאשר אתה אומר אותו לבד הוא כלום, וכשאתה אומר אותו בהקשר הוא הופך לדיבה הכי קשה, ואתה יכול לרחוץ בניקיון כפיך, וזה דבר – אבל אני אומר לך שאתה לא התכוונת.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – – לעיין בדברי, הפרדתי באופן מפורש בין חבר הכנסת חסון לבין כל יתר הרמיזות האחרות שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
ישראל חסון (קדימה):
ועכשיו, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני רוצה לעמוד בזמנים, אני רוצה להקריא איזו אמירה, ושיגידו לי אם היא מקובלת או לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפריעו לך, ויש לך שלוש דקות.
ישראל חסון (קדימה):
אנחנו סבורים, אני סבור שביטחון באמת זה סוג של שלום. אני מאמין שזה יעניק את הביטחון באמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלום זה לא רק כשאתה אומר שלום – זה גם כשהשני מחזיר לך שלום.
ישראל חסון (קדימה):
כן, יפה מאוד. אני מסכים אתך לחלוטין.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאתה אומר לי שלום זה לא מספיק. צריך להחזיר – – –
ישראל חסון (קדימה):
אמרתי: זה סוג של שלום, כי זה מוכרח להיות הדדי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אומרים: שלום שלום ואין שלום.
ישראל חסון (קדימה):
ואני רוצה להגיד לך ככה, והאמת היא שזאת לא זכותנו, זו חובתנו, כאופוזיציה במדינה דמוקרטית, לחשוף את השקר הכפול – גם את השקר של הפקרת הביטחון, או ההפקרה הזאת, שמדברים עליה, וגם את השקר של ההתכסות באצטלות כאלה ואחרות ובמסמכים כדי לכסות על הדבר הנורא שאתם עושים. אתם רוצים לדאוג לביטחון? תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים. תתחילו לשמור על המדינה. תתחילו בזה. תקבלו, תאמינו לי, תמיכה מלאה של האופוזיציה – מי אמר את זה: תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים – מי אמר את זה? ביבי, בישיבה ה-360 של הכנסת השלוש-עשרה.
זאב, מאחר שאתה בקי מאוד בהיסטוריה של רמון, ומאחר שאתה כרגע יושב-ראש סיעת הליכוד, בבקשה תלמד גם את ההיסטוריה של הליכוד, תלמד גם את ההיסטוריה של ביבי, ותלמד גם את ההיסטוריה של עוד אנשים רבים בליכוד, בסדר? ואז תדע לעמוד פה ולהטיף מוסר. ואני אומר לך – אוקיי? – הפוסל במומו פוסל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. סגן השר איוב קרא, אם כי הממשלה – אני לא יודע איזה – – – כמובן, הוא רשאי לענות בשם הממשלה, אם הממשלה רוצה להביע עמדה בעניין זה. לאחר שהשר יאמר את דברו תעמוד הזכות לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת דוד רותם.
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה תקופה מנסה ראש הממשלה להביא לפריצת דרך בנושא המדיני, וכמו שאמר ישראל חסון, גם ראש האופוזיציה לא פעם התבטאה באופן קשה, שלא נעשים המאמצים הדרושים כדי להביא לפריצת דרך מדינית. אבל לצערי, זה מהפה ולחוץ, כי מי שראה את הפרשה שלפנינו, הבין שבעצם מדובר בציפורה ששלחה את גוזלה לטרפד את ההליך המדיני.
חברי, השלום במדינת ישראל החל בליכוד – מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה הראשון שיצא למסע של שלום ואמר גם שעדיפים קשיי השלום מייסורי המלחמה, או להיפך; תאמר לי, אדוני היושב-ראש, אם טעיתי – בזיכרון שלי – במשפט הזה. לכן אי-אפשר לחשוב שיש אפוטרופוס על השלום, ואי-אפשר לחשוב שהדגל של השלום זה רק מרכז שמאלה, וכל מה שנעשה מבחינת הליך מדיני נכון ומכריע וקשה, היה בצאתו של המרכז ימינה. לאורך שנים – היה הליכוד בזמנו, המשיך בהסכם של החזרת חברון לרשות הפלסטינית, לאחר ששמעון פרס, יזכה לחיים ארוכים, לא זכה לקיים הסכם שהוא חתם עליו. יצאנו למדריד, עשינו עבודה מדינית גדולה מאוד בזמנו תחת יצחק שמיר, שיזכה לחיים ארוכים. ומה עשתה ממשלת השמאל? הוציאה אותנו מלבנון, הביאו עלינו את "חיזבאללה", את הנציגות של אירן על הגבול הצפוני, הביאו עלינו את הסכם אוסלו ועד היום לא יוצאים מכל הקרימינלים והטרוריסטים שהפכו אותם למנהיגים. אני מצטער, ישראל חסון, גם ראשי קדימה הביאו עלינו – –
ישראל חסון (קדימה):
לפי דעתי, גם מירדן, אם אני לא טועה.
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
– – את היציאה האומללה מגוש-קטיף. גירשו יהודים לרחובות, שיקרו בוועדות; לא השאירו דבר נכון שעשו בקשר לזה אותם קברניטים של המפלגה הזאת. הלחצים – אנחנו ראינו בשנה האחרונה איזה לחצים נעשים על ראש הממשלה, מבית ומבחוץ, ואני חושב שהוא הלך כברת דרך שאף אחד לא העז ולא ציפה גם – הלך להקפאה ביהודה ושומרון, הקפאת בנייה.
בביקור האחרון – כנראה לא נוח לאנשים להרגיש שהוא התקבל בכבוד מלכים בוושינגטון, חזר, קיבל את כל הגיבוי שבעולם מהאמריקנים, לאחר שאולי בצד השני חשבו שהוא גמר את היחסים עם ארצות-הברית. להיפך. אני הייתי בארצות-הברית, חזרתי לפני יומיים, ואני רואה איזה הערכה ואיזה כבוד יש לו בוושינגטון, בממשל. חזר ושאלנו אותו, האם אתה הולך להליך המדיני מתוך כנות, מתוך הרגשה שזה חשוב? חד-משמעית ענה, שזו הדרך שלי, אני רוצה לנסות להביא לפריצת דרך מדינית. אני רוצה שיחות ישירות – הוא אמר את זה, לא התבייש לומר את זה, שם את הכול על השולחן. זה המחיר שבעצם מקבלים – חתרנות מבית-מדרשה של מפלגה שמנהיגיה בעצם לאורך שנים, לאורך ההיסטוריה, חתרו האחד כלפי השני ועשו האחד נגד השני. אבל לא ציפינו שבעצם בדבר שהוא הכי חשוב, שנמצא בעדיפות מספר אחת של אותם אנשים, ינסו לקלקל אותו, ואלה יחסים שאפשר להפוך אותם לטובים אולי עם הפלסטינים.
מסתבר שהאזנות הסתר הן כנראה בעייתיות וסדרתיות אצל חיים רמון.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא אקטיבי בזה, הוא פסיבי.
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
כן, ברור, נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אף אחד לא טען אף פעם שחיים רמון מאזין למישהו אחר. הטענה היתה שמאזינים לו.
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
מאזינים לו, וזה כנראה – עוד פעם – הפך להיות סדרתי, לצערי הרב. אני מקווה שזה לא ילך אתו ויהפוך אותו לפרנואיד, כי לקחת אחריות זה לא כמו לדבר על שלום.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא צריך להיות פרנואיד כדי שאם מאזינים לי כל כך הרבה – אני לא צריך להיות פרנואיד בשביל לדעת שרודפים אחרי.
ישראל חסון (קדימה):
גם אחרי פרנואיד מישהו רודף.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא תמיד פרנואיד, לא רודפים אחריו. אמרתי בצורה חיובית לסגן השר.
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
אני רוצה לומר לך, אדוני, למרות הקושי ללכת למשא-ומתן ישיר, כשיש בעיה, כמו שאתם יודעים, מי ייצג את עזה בשיחות הללו? יש בעיה, מי ייקח מנהיגות על אותה מדינה, לכאורה, שצריכה לנהל את המשא-ומתן? יש הרבה שאלות מרכזיות שעוד לא נפתרו, וכבר מישהו רץ לגלגל, כי יש אווירה שאולי ראש הממשלה הולך להצליח במשהו, צריך לעצור את זה מהר, כי צריך לחזור לכיסאות הללו, שהזמינו נגר כדי להרחיב אותם בממשלה הקודמת. אני מצטער, חברים.
דב חנין (חד"ש):
– – –
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
כן.
דב חנין (חד"ש):
אדוני סגן השר, אתה מדבר על ממשלה – – –
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
נכון, כי מי שהזמין את הנגר לממשלה הכי גדולה שהיתה אי-פעם זה אותם אנשים שיושבים באותה מפלגה. אני מכיר את המנהיג המוכשר שאמור היה לעמוד בראש המפלגה הזאת. החתרנות הזאת נובעת מהצרכים הפוליטיים שבעצם שלחו את אותו רמון לייצג ולהביא את קדימה חזרה לשלטון בתפקיד קרדינלי מרכזי, כיושב-ראש מועצת קדימה. אני רוצה לומר לכם: הדבר הזה מדיר שינה מעיני.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני, מה שאתה אומר פה – מה זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר דבר לא פרלמנטרי – – –
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
אני רק יכול לומר לך, אדוני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לבקר אותו – – – דבר לא פרלמנטרי.
ישראל חסון (קדימה):
אני לא יכול לבקר אותו – – –
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת חסון: אתה אמרת שאנחנו כביכול מוציאים דברים מהקשרם. אנחנו לא דוגמה, ואתה גם מציין שמות. אני רוצה לומר לך, אנשים הצביעו למפלגת קדימה, כי בעצם חשבו שזה הדבר החדש, הראוי, האצילי, הנורמטיבי. את מי רואים שם? את הירשזון, את אולמרט, את עמרי שרון, את כל החבורה הזאת, אני לא אוסיף. בזה השמיצו את מרכז הליכוד, בזה השמיצו את הליכוד – רוצים פוליטיקה חדשה. ומה אנחנו רואים? כל יום חתרנות, כל יום דברים חדשים, ואותו תיק שנפתח נגד החבר שלך שאתה מגן עליו, זה היה ביום שנפתחה מלחמת לבנון. באותו יום נפתח התיק הזה, אז על מה אתה מדבר ומנסה להלין?
אדוני היושב-ראש, האיש שמדובר כאן – איש שבעצם חרת על דגלו כמבצע, כקבלן פירוקים – הביא לפירוקה של מפלגת העבודה בזמנו, הביא לפירוקה של ההסתדרות, מנסה לפרק את החרדים, פגע בקופת-חולים הכללית. זוהי הפוליטיקה שבעצם התווה לעצמו. בכל זאת, ניסו גם בתיק האחרון להביא אותו למצב של אתרוג. אני מקווה שבעניין הזה, מה שקרה היום, הוא לא ימשיך להיות אתרוג, אלא קדימה צריכה לעמוד ולהתנצל על הדברים; לבוא בריש גלי לומר את דברה, כדי שישמעו בישראל שיש אחריות גם לאופוזיציה ולא רק לקואליציה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הצעות אחרות? אדוני מציע להשאיר את זה על סדר-היום? להעלות את זה על סדר-היום?
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:
אני מבקש להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, זה נושא יותר מדי חשוב כדי לדון בו במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא משתייך למפלגתו של חיים רמון, אני גם לא מאוהדיו. אבל אני מבין, אדוני היושב-ראש, שממש טוב שיש חיים רמון. הנה, נמצא האשם הגדול למה אין משא-ומתן מדיני, למה הכול תקוע, למה גם אולי אין הידברות עם סוריה, למה המצב עם אירן הוא כל כך חמור. יש אשם – מצאנו את חיים רמון, האיש מאחורי הקלעים, האיש רב-העוצמה הזה, שכל אותם אנשים חלשים, רפי כוח, חסרי מחשבה וחסרי סמכות שיושבים היום בממשלת ישראל, כולם נמצאים תחת אימתו, וכמו שאמר סגן השר, לא ישנים בלילה.
אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים הם רציניים, ויש לי שלוש הערות רציניות על מה שקרה פה עכשיו. הערה ראשונה היא, כמובן, הערה עקרונית: ממשלה שמאשימה את האופוזיציה היא ממשלה שנמצאת בבעיה. בדרך כלל זו האופוזיציה שבאה בטענות לממשלה, שמנהלת את המדינה, ולאופוזיציה יש ביקורת. כאן יש ממשלה שכנראה לא מצליחה בדרכה, והיא מצאה דרך נהדרת – להתגולל על האופוזיציה, או על חלק מהאופוזיציה, ולהאשים אותה בכישלונותיה ובבעיותיה. יש כאן לא רק האשמה של האופוזיציה, יש כאן גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הסיבה השנייה? אין פה נאום, אבל – – –
דב חנין (חד"ש):
כן, אני אומר את הדברים בתמצית. יש כאן לא רק האשמה של האופוזיציה, יש כאן גם דה-לגיטימציה של האופוזיציה: שיתוף פעולה עם האויב, נאמר כאן אירן, נאמר כאן "חמאס", אלה דברים חמורים. כשהכנסת הזאת החלה את דרכה האשימו את חברי הכנסת הערבים בבגידה. בהמשך הגענו לימים שחורים נוספים כשקראו גם לחברי הכנסת של מרצ "גיס חמישי", בדיון על הקרן החדשה. לא האמנתי שכל כך מהר נגיע לרגע שבו גם את קדימה כבר מאשימים בבגידה, ובדרך הזאת, חברי חברי הכנסת, לא רחוק היום שגם את חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אורלב יאשימו שגם הם אינם נאמנים מספיק.
הערה שנייה – חבר הכנסת זבולון אורלב הוא אדם שאומר תמיד את אשר על לבו, ואני מעריך את זה. הוא אומר את הדברים שהוא חושב. כאשר חבר הכנסת אורלב דיבר על הרשות הפלסטינית, הוא קרא לה האויב. כך הוא רואה אותה, וכך רואה אותה גם הממשלה. הממשלה שרואה את הרשות הפלסטינית כאויב לא רוצה להגיע עם הרשות הפלסטינית להסכם, היא גם לא הולכת בכיוון הזה. מדברים על הקפאה ובונים בהתנחלויות ובונים במזרח-ירושלים. הממשלה הזאת רואה את הרשות הפלסטינית כאויב ותעשה את הכול כדי למוטט את הרשות הפלסטינית. היא עושה את הכול כדי למוטט את הרשות הפלסטינית, לאסוננו ולאסונם.
והערה שלישית, אחרונה – שלא כמו חבר הכנסת חסון, לי אין התמצאות בנוהלי שירותי הביטחון, אבל גם אני לא תמים עד כדי לא לחשוד בצירופי המקרים. אני חושב שהמציאות שבה אנחנו נמצאים, שככל הנראה בצורה כזאת או אחרת שירותי ביטחון כאלה או אחרים עוקבים אחרי אנשי אופוזיציה או ראשי אופוזיציה – וכפי שראינו זאת התוצאה – ושרים בממשלה ואולי אפילו ראש הממשלה עצמו משתמשים בחומרים האלה, אני חושב שהדברים האלה חייבים להדאיג את כולנו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק מציע לך אולי מחשבה אחרת, שלא אחרי אנשי האופוזיציה עוקבים, אלא עוקבים אחרי אישיויות הבאות מאותו מחנה, שכל אחד מגדיר אותו כפי רצונו. נדמה לי שפה היתה דווקא עין פקוחה על החברים הפלסטינים.
דב חנין (חד"ש):
וכנראה גם החברים האמריקנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי לשמור, כדי לשמור.
דב חנין (חד"ש):
כל מי שנפגש עם רמון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי לשמור שלא יאונה להם רע. זאת אומרת, אני לא אומר שזה נכון, אני רק אומר.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כשאני מקשיב לחבר הכנסת חסון ולחבר הכנסת חנין לרגע נדמה לי שכנראה מניחים שראש הממשלה בעצמו, בעיוות קול, עלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא לא, הם מתלוננים. הם פה מתלוננים, הם לא תוקפים. בבקשה, חבר הכנסת רותם ודאי לא יחסוך דברים, אם הוא חיכה עד עכשיו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה נזעקו חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אלקין. חיים רמון אמר דברים נכונים. הוא אמר לפלסטינים: אם תחכו לנו, אצלנו תקבלו הרבה יותר. זה נכון. קדימה מוכנה להחזיר את ירושלים, ואת תל-אביב, ואת רמת-הגולן, והממשלה הזאת לא. מה נזעקתם? מה הוא אמר להם עוד?
יעקב אדרי (קדימה):
בסוף ביבי יעשה את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תחכו לנו, כי אנחנו נביא את השלום. רבותי, תסתכלו על קדימה – אתם רואים את קדימה? הנה לכם קדימה במלוא גדולתה. חבר כנסת אחד מגיע לדיון כזה. עד שקדימה תגיע בחזרה לשלטון באמת אולי לא יהיה שלום, משום שהפלסטינים רוצים עוד ועוד ועוד, ואין מי שייתן להם, משום שאנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית. אנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל כמדינה ציונית, כבית לאומי. קדימה כבר ויתרה על הכול, ולכן חיים רמון אמר את מה שהוא אמר. אל תתרגשו מזה, רבותי. הם לא יהיו בשלטון, הם לא יחזירו שום דבר, הם לא יגיעו לשום הסכם. זה קדימה. חוץ מלדבר ולדבר ולדבר הם לא יודעים כלום.
יעקב אדרי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא כבר מגיב על התגובה שלכם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן כן, אתם כבר הגבתם.
יעקב אדרי (קדימה):
צריך להזכיר לו מי הקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, מי לא בונה בירושלים. זה לא בדיוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אדרי, אי-אפשר לשלוח חניך תורן כל פעם. כבוד השר לשעבר.
יעקב אדרי (קדימה):
נקלעתי לנאום המלהיב של חבר הכנסת דוד רותם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ישראל חסון עמד עשר דקות על הבמה. לא לא לא, אנחנו לא משחקים עם שחקנים מתחלפים, רבותי.
יעקב אדרי (קדימה):
בתקופתנו בנו בירושלים – זאת האמת – זאב אלקין, בתקופת אולמרט בנו בירושלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, השופט הוא היחידי שיושב פה כל הזמן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת אדרי, אתה צודק.
לכן, אדוני, מכיוון שהנושא הוא בעל חשיבות עצומה, אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. רבותי, אתה אמרת את זה רק – אני אכריז איזו ועדה, אם אכן היא תתקבל.
רבותי, ובכן כך: השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
זאב אלקין (הליכוד):
אנחנו הצענו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא יכול. אתה הצעת. אתה וחבר הכנסת אורלב יכולים לבקש להעלות את זה על סדר-היום. השר ביקש להעביר את זה, ואתם מסכימים. אני שואל את חבר הכנסת אורלב – מסכים. חבר הכנסת אלקין – מסכים. לכן אנחנו נצביע כאן. מי שבעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדה שאחר כך אני אומר, שהיא ועדת החוץ והביטחון, ורותם לא יאמר, ואז זה ילך ישר לוועדת החוץ והביטחון. אם לא, זה יעבור לוועדת הכנסת. מי שנגד – הוא בעד להסיר את העניין מסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, הנושא: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורלב ואלקין. נא להצביע. מי בעד דיון בוועדה? מי בעד להסיר? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 8, מתנגד אחד ואין נמנעים. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
רבותי, פעם נוספת, לפני שניפרד, נברך – –
יעקב אדרי (קדימה):
בתקופה הזאת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אדרי, רק שנייה.
– – את אזרחי ישראל המוסלמים ואת כל תושבי האזור המוסלמים לרגל חג הרמדאן. כול עאם ואנתום בח'יר. חג שמח.
רבותי, ישיבה זו נעולה. הכנסת תתכנס פעם נוספת מייד לאחר הפגרה בתאריך שצוין בסיום מושב הכנסת הקודם. הישיבה הבאה, בפתיחת המושב השלישי, היא ב-11 באוקטובר 2010 למניינם, ג' בחשוון תשע"א. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:48.