קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הסדרת לימודי הליבה במערכת החינוך
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום. אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום. הנושא הראשון על סדר-היום – הסדרת לימודי הליבה במערכת החינוך, הצעות שמספרן 3674, 3680, 3699, 3712, 3716, 3718, 3724, 3725 ו-3737. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לא נמצאת. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא. הדוברת הבאה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מוותרת. הדובר הבא, חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
רונית תירוש (קדימה):
זו הבושה הכי גדולה, כי הנושא לא היה צריך לעלות מלכתחילה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה, תעלה ותבוא. אני מבקשת לברך את תושבי באקה–ג'ת, שהגיעו לכבד אותנו כאן בנוכחותם, ואת נשות הדרוזים מדאלית-אל-כרמל, ברוכות הבאות.
חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. אפשר לקרוא לשר החינוך?
נסים זאב (ש"ס):
אין צורך בתשובה – – – נצביע על הנושא.
קריאה:
נסים, מה קרה?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יש פה שר במליאה?
קריאה:
יש פה שר במליאה, הוא יצא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
יש 30 שרים ואין שר במליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת, חברת הכנסת עינת וילף, לא להתחיל, עד אשר אני אראה פה שר.
השר יוסי פלד:
– – – פה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא ראיתי אותך, סליחה.
השר יוסי פלד:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא ראיתיך. בבקשה, חברת הכנסת וילף, לרשותך עומדות שלוש דקות.
עינת וילף (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה לדווח שחבר הכנסת מאיר שטרית, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואנוכי, ויש עוד מצטרפים נוספים, גם כיוזמים וגם כמצטרפים, עומדים להניח הצעת חוק שהיא תוצר של עבודה והתייעצות, שהמטרה שלה להבטיח שבכל בתי-הספר במדינת ישראל יתקיימו לימודי ליבה.
לימודי הליבה מוגדרים כחמישה תחומים: עברית, אנגלית, היסטוריה ואזרחות, מתמטיקה ומדעים ותנ"ך ומורשת ישראל, או לבתי-הספר הערביים המורשת המתאימה.
הנושא הזה הוא נושא לא חדש, שעלה בהרבה דיונים ובהרבה הצעות, אבל אני מקווה שאנחנו מתחילים להתקרב לסיטואציה פוליטית שבה, אם בעבר ישראל חשבה שהיא יכולה להרשות לעצמה לשלם את המחיר שבו היא מממנת בתי-ספר שאינם מאפשרים לבוגריהם להשתלב במערכת העבודה או שאינם מאפשרים לבוגריהם להפוך לאזרחים ברמה הכי פשוטה – מדינת ישראל והרוב המכריע במדינת ישראל מתחילים להגיע להכרה שהדבר הזה לא יכול להימשך. ומה שטוב בדברים שאינם יכולים להימשך, זה שבהרבה מקרים הם אכן אינם נמשכים.
הרעיון כאן גם נועד להתמודד עם ההפרטה הזוחלת של מערכת החינוך, תחת ההמצאה הישראלית המופלאה של המוכר שאינו רשמי, כשבאמצעות ההמצאה הזאת ישראל בעצם מממנת את קריסתה. ישראל, באמצעות כספי ציבור, מממנת בתי-ספר, שוב, שבוגריהם לא יכולים להשתלב בשוק העבודה ואינם משתלבים כאזרחים; מממנת אנשים ובוגרים שאינם מדברים עברית ברמה מספקת שמאפשרת להם להשתלב, ונותנת תירוץ להרבה מאוד הורים, דווקא חזקים, להוציא את התלמידים הטובים ביותר ממערכת החינוך הציבורית תחת כל מיני שמות ואידיאולוגיות משונות. ואי-אפשר לעצור את אותה קבוצה אם אנחנו מאפשרים את זה לקבוצה אחרת, וכך תקציב החינוך, השני בגודלו במדינת ישראל, הולך ומממן כבר שנים רבות את הקריסה של מערכת החינוך הציבורית; ובלי מערכת חינוך ציבורית לכל ילדי ישראל אנחנו מגבירים גם את חוסר השוויון, גם את ההתפרקות של החברה הישראלית. ואני מקווה שהולך ומגיע הרגע הפוליטי שבו זה הולך להסתיים.
המטרה היא גם לאפשר מגוון. הרעיון הוא לחלק, 75% לימודי ליבה ו-25% – שיהיו בתי-ספר שישקיעו אותם בלימודי גמרא ואחרים במדעים ואחרים במוזיקה ואחרים בספורט, כדי לאפשר מגוון של בתי-ספר ציבוריים בהרבה צורות ולתת מענה לתלמידים עם צרכים שונים.
זה רק צעד ראשון, יש כאן מאבק פוליטי שלא נופל בחשיבותו מהמאבק המדיני, ואני מקווה שאנחנו מתחילים לצאת לדרך שתחזיר את החברה הישראלית להיות חברה ישראלית, ולא אוסף קהילות שמחפשות לקחת ופחות לתת. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
רוברט טיבייב (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים פה מהבוקר, שכבוד השר הראוי יושב פה וכמעט כל יום נותן מענה לכל מיני בעיות חינוך, וזה דבר מבורך. אני באופן אישי מברך אותו רק על הדבר החשוב שאנחנו מעלים היום, כי כמו שאנחנו רואים, בכל ההתמודדות ברשת החינוך החרדית גם החוק הוא המלצה בלבד. חבל לי שאנחנו לא רואים פה את חברינו מהמפלגות החרדיות. לדעתי, הם צריכים להיות פה ולהקשיב.
היועץ המשפטי קבע כי בתי-ספר יתוקצבו בהתאם לשיעור שעות הליבה שהם מלמדים. אז קבע, לא קרה דבר; קבע, ואף אחד מבתי-הספר החרדיים כנראה לא סופר אותו. ופה הלימודים לא מתקיימים והכספים מועברים, לאן ולמה – אף אחד לא יודע. אם משרד החינוך, לצערי הרב, כבוד השר, מתעלם ושולח מפקחים חרדים, והם עוצמים את העיניים בכל מה שקשור ללימודי ליבה, אני בטוח שההתערבות של מערכת החינוך ושלך אישית צריכה להיות מיידית, ואנחנו צריכים לשים קץ לדברים האלה.
מה שהכי חשוב להגיד זה ש-9% מהחרדים מחזיקים בתעודות בגרות. נוצר מצב, כביכול, שחברי כנסת, גם חרדים, מתעלמים מהעובדה שהדבר הזה חשוב, והם צריכים בסופו של דבר אחר כך להתפרנס בכבוד. אם הם לא ילמדו את המקצועות החשובים, אנחנו נמצא אותם כמובן קשורים למשרד הרווחה.
לכל אורך ההיסטוריה ובכל רחבי העולם שילבו גדולי הרוח – ואני זוכר בילדותי ש"רעבע" בעיני היה בן-אדם שצריך לענות לי על כל השאלות, במלוא מובן המלה, ולא רק בנושאים שקשורים לדת. יש לנו דוגמאות די יפות, כמו הרבי מלובביץ' שלמד גם הנדסה, גם חשמל וגם פילוסופיה, כמו הרב יצחק אברבנאל, שלמד גם פילוסופיה וגם מדעים. לדעתי, מי שלא רוצה ללמד את מקצועות הליבה, לא ראוי ללמד בכלל.
הגיע הזמן שנפסיק להתייחס לחרדים כאל קבוצה נפרדת. אנחנו נחייב אותם בקיום הכללים והחובות שמקובלים על כל יתר אזרחי מדינת ישראל. עוד פעם, זו בקשה, כבוד השר, להתערב ולטפל בנושא. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת רוברט טיבייב. הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
מכבדת אותנו כאן קבוצה של תיכוניסטים מארצות-הברית ומקנדה. רוב התלמידים שהגיעו לכאן נבחרו מתוך מאות עוסקים ביחסי ישראל והעם היהודי.You're most welcome to the Israeli parliament and to Jerusalem. Thank you for coming. בבקשה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר החינוך, חברתי חברת הכנסת עינת וילף, חברי חבר הכנסת אורי אורבך, שהצטרף היום להצעת החוק החשובה בנושא לימודי הליבה, אני רוצה לומר שיש הצעות חוק בבית-המחוקקים שהן – איך אמרו לי? זה מפעל חיים לקדנציה ולא רק הצהרת חוק.
הנושא של הליבה הוא בלי ספק אחד מהנושאים האלה שבעיני לפחות צריכים להיות בלב הליבה הישראלית, לא רק הליבה של מערכת החינוך. אחת הבעיות הגדולות במיתוג הסיפור של לימודי הליבה היא שיש מי שניכסו את המאבק הזה למאבק בין חילונים לחרדים. כאילו יש מונופול למפלגות מהסוג של שינוי על המאבק החשוב הזה למען עולם הערכים המשותף של החברה הישראלית. ואני, כאן על הבמה הזאת דווקא, כמי שמגיעה מבית-חינוך – – –
שר החינוך גדעון סער:
חברת הכנסת חוטובלי – – – בנושא הזה, אבל אם אפשר לומר דבר אחד בוודאות, זה שבתקופה ששינוי היתה חברה בממשלה, לא היה שום שינוי בזה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
תודה רבה על ההערה שלך, שר החינוך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה נכון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה יכול לחזור ולומר את זה, כמובן, מהדוכן. אם אדוני יחפוץ, אז הוא מוזמן לחזור ולומר את זה.
שר החינוך גדעון סער:
זה מקרה שהיו נסיבות פוליטיות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
שאנחנו זוכרים אותן היטב.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
יש מפלגות שיש להן ססמת בחירות ויש מפלגות שיש להן מצע בחירות. אז אני מקווה מאוד שזה ייחשב למצע בחירות שלנו ולא לססמת בחירות.
אני חוזרת רגע לעניין העקרוני הזה, ומאוד חשוב לי להבהיר את הדברים בפתח הדיון הזה, כי אחד הדברים המדהימים שנתקלתי בהם כשהנחנו את הצעת החוק ביום ראשון – והצעת החוק, שותפים לה גם חברים מהאופוזיציה. חבר הכנסת מאיר שטרית נרתם באופן מיידי למהלך הזה, וגם יושבת-ראש האופוזיציה בירכה על המהלך הזה. אני חושבת שאחד הדברים שהפתיעו אותי היה כמות המכתבים שקיבלתי – לא מכתבי תמיכה אלא להיפך, מכתבים שהם מכתבים של תמיהה, איך יכול להיות שאשה דתית עומדת בראש החזית של המאבק ללימודי ליבה; אנחנו מבינים איך חברי הכנסת מהעבודה ומקדימה עומדים בראש המאבק, אבל מה פתאום את, דווקא מהליכוד, דווקא מי שמגיעה מבית דתי.
התשובה שלי לכל אותם אנשים שתמהים על הליהוק המוזר הזה היא שלא הליהוק מוזר, אלא השאלה מוזרה. מי שאיבד את היכולת לבחון מאבקים חברתיים בישראל וכל מה שהוא זוכר זה את המיתוג, ופתאום המאבק בבג"ץ הופך להיות נחלתם של אנשי ימין, למרות שלא כך הוא, המאבק בנושא הליבה הופך להיות מאבק של חילונים נגד חרדים.
חברים, כשאנחנו מדברים על ליבה, אנחנו קודם כול מדברים על ליבה ערכית של תנ"ך, של מורשת ישראל. בתי-הספר הממלכתיים, לצערנו, מגדלים – אמר שר החינוך לשעבר זלמן ארן: רצינו לגדל דור של אפיקורסים, גידלנו דור של בורים. בתי-הספר החילוניים, לצערי הרב, מגדלים תלמידים שאולי מצליחים מאוד בתחומים כגון מדעים ואנגלית, אבל הם בורים ממש בצורה מחפירה בכל התחומים שקשורים ליהדות, למערכת החיים הערכית שלנו. ואם אנחנו רוצים לגדל תלמידים מתוך מערכת חינוך לא חלולה ולא רק הישגית במובן של הצטיינות במקצועות כגון מתמטיקה, אנגלית ומקצועות אחרים, שהם מקצועות יותר הישגיים, אני חושבת שראוי שנניח על השולחן של הבית הזה ובדיון פתוח של בית-המחוקקים הזה מהם אותם ערכים שאנחנו רוצים לחנך בהם את התלמידים שיוצאים ממערכת החינוך. ולכן, הנושא הראשון והחשוב, שלזכותו של שר החינוך ייאמר שהוא בהחלט מקדם במרץ רב – אדוני שר החינוך, הכנסת הלימוד של פרקי אבות, העלית על נס ועל דגל את נושא המורשת כחלק מהערכים שאתה מנחיל מהמשרד שלך. זה חלק בלתי נפרד מהמאבק על הליבה, זה חלק בלתי נפרד מהמאבק על הזהות.
אני מניחה שהדקות שלי עומדות להסתיים, אני אומר רק דבר אחד. לכל מי שחושב שמדובר במאבק ששובר את הברית הבלתי-כתובה בין הציבור החרדי לבין הקואליציה, אני רוצה לצטט מהסכם – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
נא לסיים.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
יש לי דקה אחת רק לצטט?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
טוב.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני קוראת לכם מהסכם הסטטוס-קוו, אותו הסכם מפורסם שחתם בן-גוריון עם הציבור החרדי, שהוא בעצם הבסיס לקיומנו כאן. בהסכם הסטטוס-קוו נקבע בנושא החינוך: בחינוך תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך ולא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל, אך המדינה כמובן תקבע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה, ומתוך כך תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו.
זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים לחזור לסטטוס-קוו, לא להפר את הסטטוס-קוו. אנחנו רוצים לחזור לאותה הכרה שאומרת: המדינה תקבע את אותו עולם ערכים משותף שיש לתלמיד באום-אל-פחם, לתלמיד בבני-ברק, לתלמיד בתל-אביב ובהוד-השרון ולתלמיד בירושלים.
אני רוצה לברך את שר החינוך על כך שעשה באמת הרבה מאוד מאמצים כדי לפקח יותר על הלימודים במגזרים השונים שיש בהם בעיה. קראתי בעיתון שגם במערכת הממלכתית יש בעיה של לימודי ליבה, ואני רוצה לאחל לכל מי ששותף למאבק החשוב הזה הצלחה גדולה במאבק הציבורי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת חוטובלי. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
משה גפני (יהדות התורה):
לפי דעתי, מי שלא לומד ליבה צריך לשלוח לבית-סוהר. אם אפשר, לשבועיים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, יש מלים שהופכות פתאום להיות מלים מאוסות על לא עוול בכפן. לימודי הליבה זה הצירוף החדש שהופך להיות מה שהיה פעם תנועת ההשכלה. במיתוס, במיתולוגיה החרדית, מספרים תמיד על ישיבת וולוז'ין שנסגרה מפני שניסו מבחוץ, הגויים, להתערב בתוכנית הלימודים, נדמה לי 90 שנה אחרי שהישיבה היתה כבר קיימת.
משה גפני (יהדות התורה):
ללמוד רוסית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
ללמוד רוסית. רק שאנחנו – א. לא בוולוז'ין – – –
משה גפני (יהדות התורה):
שר החינוך הרוסי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – – אנחנו לא בוולוז'ין, והגוי הוא יהודי, ואנחנו כולנו אזרחים במדינת ישראל.
ולכן אני חושב שהאחריות מחייבת – האחריות של החברה החרדית לעצמה קודם כול – לחשוב איך לשמור מצד אחד שלא תהיה התערבות לא ראויה בחינוך הטהור – אני משתמש בביטוי המקובל בעיתונות החרדית – לבין איזו היפתחות לעולם שלא מביאה אתה את המחירים שהחינוך החרדי לא רוצה.
יצחק כהן (ש"ס):
מנדלסון.
אורי אורבך (הבית היהודי):
לא מנדלסון. אני מכיר את כל – אני למדתי חלק מהשנים היסטוריה מאותם ספרים שלומדים עד היום, הם לא השתנו כל כך בחינוך החרדי. אגב, את חלקם של ספרי ההיסטוריה כתב דוד של אבא שלי, הרב ד"ר משה אוירבך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
עברו 200 שנה מאז מנדלסון, צאו מהטראומה.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו רואים אותך, אנחנו נכנסים לטראומה כפולה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני מציע לחברה החרדית לאמץ את מה שאמר הגאון מווילנה: מי שחסר לו יד אחת במדע, חסר לו שלוש ידות בתורה. ואני יודע שמביאים תמיד את הדוגמאות לגדולי ישראל – –
יצחק כהן (ש"ס):
כל מה שאמר הגאון מווילנה נכניס לחקיקה, סגרנו.
אורי אורבך (הבית היהודי):
– – תמיד מביאים כדוגמה את הרבי מלובביץ', שלמד גם מדעים, ואם הוא יכול אז גם אתם יכולים.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מסכים. כל מה שכתב הגאון מווילנה – תכניס לחקיקה. כל מה שהוא ביקש.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אבל אתה, אדוני סגן השר, אתה הרי לא הרבי מלובביץ'. אתה בוודאי חייב ללמוד לימודי חול. דווקא הרבי מלובביץ', אם הוא לא היה לומד לימודי חול לא הייתי, אתה יודע – הוא יכול להסתדר גם בלי לימודי חול. אבל אנשים שהם לא עד כדי כך גדולים בתורה, ודאי שהם צריכים לימודי חול.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – מהמזרח, הרמב"ם, לא?
אורי אורבך (הבית היהודי):
הרמב"ם בוודאי. בסדר, זה תקופה, זה לא בתקופה המודרנית. אבל הרמב"ם היה רופא. אני כבר לא מדבר על עניין העבודה בכלל. בגמרא היו בעלי מקצוע, רבי יוחנן הסנדלר ואחרים. אבל אני לא מדבר רק ברמה המקצועית. אני אומר שהחרדים לא יכולים לקדש לנצח את המלחמה בכל מה שמזוהה עם ההשכלה, שבעת קומה היא באמת איימה על החיים התורניים, החרדיים, כפי שהיו עד אז.
ולכן אני מציע הצעה פרקטית. אני לא חושב שאפשר וצריך לכפות בכוח, אף שלמדינה לפעמים אין ברירה. יכול להיות שהחינוך החרדי העצמאי, עם אנשים מתוך החינוך החרדי, אבל שכן למדו מקצועות חול – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אורבך, אודה לך אם תסיים.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אה, התחלפתם ככה, בעוד אני הייתי שקוע.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הוספתי לך גם דקה בגלל זה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
זה לא שלוש דקות לכל יושב-ראש?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נכון, אבל שלוש דקות לכל דובר.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני מציע הצעה פרקטית, ובזאת אני אסיים – לקחת אנשים שמקובלים על החינוך החרדי, שהם עצמם כן יצאו החוצה לעולם ההשכלה הכללי, אבל יש להם הרגישויות לדקויות של העולם החרדי, והם יהיו הוועדה שתקבע אילו לימודי ליבה – או איך שתקרא לזה, אם זה שם פחות מרתיע – בכל זאת יהיו בחינוך החרדי היסודי וגם התיכוני במקומות שאפשר. אני יודע שאצל בנות זה יותר קל, שם לומדים את לימודי הליבה, אבל גם אצל הבנים, בצורה כזאת שלא תפגע בחינוך הטהור ובחינוך הקדוש. אני בטוח שבסוף החינוך החרדי יגיע לזה. אני פשוט מציע לשר החינוך להציע שזה יהיה בהסכמה ובתיאום, בתהליך של שנים, כי זו תהיה בשורה גדולה לתורת ישראל, לחינוך החרדי ולמדינת ישראל, לפני שכל מיני חוקים יאלצו לעשות את זה בכוח.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
כמה שנים?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
בקצב הזה עוד 200 שנה והכול פטור.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חברת הכנסת רוחמה אברהם לא הודיעה לפרוטוקול – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה אתה מרוצה? החינוך הממלכתי כבר בסדר? כבר יודע משהו ביהדות? יודע את התשובה מה צריך להיות במדינה יהודית? מה אתה מרוצה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
מזל שיש חרדים במדינה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מזל.
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר לדבר על הליבה – – – שנות ה-50.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם – נבצר ממנה להודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת יעקב אדרי צורף בהצבעה על באקה–ג'ת. הוא הודיע, והיא שכחה להודיע לפרוטוקול. תודה רבה.
חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שילד יהודי בחינוך ממלכתי לא יודע מה זה יהדות? אתה יודע מזה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד חבר הכנסת הרב גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
רק כדי שילמדו – – – חרדים – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד חבר הכנסת הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אל תסבכו אותי בבעיות של יהודים, יש לנו מספיק בעיות. אני יושב-ראש הישיבה, אני לא חייב להיכנס למלחמות של היהודים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא מלחמות, סתם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
יש לנו מספיק צרות משלנו. תודה רבה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל אתם, גם בצרות שלכם רוצים שנתערב. אני בחיים שלי לא קיבלתי כל כך הרבה פניות כמו על הסיפור הזה של באקה–ג'ת.
משה גפני (יהדות התורה):
של מה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
באקה–ג'ת. פירוק האיחוד בין באקה–ג'ת. מי שהיה נופל היום בכנסת ממרס היה חושב שאין דבר אחר על סדר-היום של מדינת ישראל חוץ מבאקה וג'ת. מה קרה בסוף עם באקה וג'ת?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני. אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה. עכשיו מקדמים אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בבקשה, אדוני.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז עכשיו הכול בסדר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
עכשיו אני נותן לך זמן. שלוש דקות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברה חברת הכנסת חוטובלי על מכתבים שהיא מקבלת בעניין הליבה. אני חייב להגיד לכם, אם הייתם רואים את הפניות של חרדים וחרדיות אלי, וביודעם בדיוק מה אני ומי אני מייצג ובאיזה כיוון, ואיזה תלונות על כך שאין להם אפשרות להתקדם ללימודים גבוהים, כשאין להם הכלים הבסיסיים, והאמת שלפעמים אלה מכתבים די קורעי לב.
אומרים לי חברי החרדים – אני מתייעץ אתם ושואל אותם בעניינים האלה, אז הם אומרים לי: אבל אנחנו בקיאים בגמרא, ושכלנו מחודד מלימודי הקודש בגילים צעירים, ולכן בלי שום בעיה, אם אנחנו נרצה בגיל 25 לעשות קריירה אקדמית, אז לא תהיה לנו שום בעיה. וזה לא נכון, זה לא נכון. יש מחסור בכלים לימודיים בסיסיים שמונעים מהצעירים ומהצעירות האלה ללכת לעולם המקצוע ולעולם האקדמיה, ואני חושב שזה בראש ובראשונה עוול כלפי אותם צעירים שרוצים בכך, ומובן שזה גם פוגע במדינה ובמשק הישראלי, ובכלל בלכידות הלאומית שלנו.
אתמול למשל התראיינתי לרדיו חרדי ודיברנו על לימודי הליבה, אז הם שואלים אותי: למה אתם מנסים להעביר אותנו על דתנו? אמרתי: על מה אתם מדברים? הם אמרו: אם אנחנו נלמד אנגלית או מתמטיקה, חלילה ייפגעו לימודי הקודש, ואין עיוות גדול מזה. אין שום סתירה בין אמונה דתית לבין השכלה כללית. כמה מגדולי המדענים בארץ ובעולם הם אנשים דתיים, אפילו חרדים במקומות מסוימים, ואמונתם לא נפגעת כהוא-זה. וגם לימודי הליבה שבהם אנחנו מדברים – באמת מדובר פה על מינימום, בעיני הוא לא מספיק, בעיני אפשר יותר. אבל אפילו על הליבה המסכנה הזאת כאן מתקוממים כאילו מנסים מי יודע מה – להוביל את הילדים הצעירים האלה לשמד.
אני רוצה לספר לכם סיפור. אני הולך לפעמים לרופא מומחה בקופת-חולים, והוא חרדי תושב בני-ברק, אבל מבלגיה, מאנטוורפן, ואני מדבר אתו על העניינים האלה. הוא, לא רק שהוא בבלגיה, בקהילה החרדית שם, למד ליבה, הוא גם התקדם אחר כך ללימודי רפואה, והוא רופא מומחה, מצוין, והוא חרדי שיכול לעבור פה את כל המבחנים מכל בחינה שהיא. יש לו משפחה, ברוך השם, הכול בסדר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
משפחה ברוכת ילדים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
משפחה ברוכת ילדים, הוא נראה חרדי, והוא חרדי, והוא מדקדק בכל המצוות והאמונות.
לסיום, אני חושב שמי שמוביל כאן את המאבק נגד לימודי הליבה לא עושה את זה למען היהדות או ערכי היהדות. אין לסיפור הזה שום קשר לערכי היהדות. אני חושב שזה ניסיון עסקני, פוליטי, שמקומו לא במדינת ישראל. אני חושב, אם אני קורא נכון ושומע נכון את הקולות בציבור – יש תמיכה רחבה מאוד, אדוני שר החינוך, אני יודע שאתה יודע את זה מכל קצווי הקשת הפוליטית, בסיפור הזה של לימודי ליבה. אני בטוח שאם אתה ואם אחרים ואם הבית הזה ילכו בכיוון הזה תהיה לזה תמיכה ציבורית גורפת, ואני רוצה להגיד – תהיה לזה תמיכה גם בקרב החרדים, כי הקולות שאנחנו שומעים כאן לא תמיד מייצגים את הלכי הרוח, את כלל הלכי הרוח בקרב הציבור החרדי.
לכן אני חושב שאנחנו – זה אולי אחד האתגרים הלאומיים החשובים ביותר. אמרת שזה חוק של קדנציה, איך הגדרת את זה, אז אני שותף להערכה הזאת שלך. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי עומד מצד אחד לצדה של חברת הכנסת חוטובלי ביוזמת החקיקה המאוד חשובה הזאת, אבל אני רוצה שנבהיר לעצמנו כמה דברים שיעמדו לפתחנו כשאנחנו עוסקים בעניין הזה.
אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא באים לחולל כאן שינוי תפיסתי תרבותי, והמטרה והמשימה שלנו היא מאוד מוגדרת – לתת לקבוצות אוכלוסייה שלא מקבלות אפשרות להתפרנס בכבוד כתוצאה מהלימודים שלהם את הכלים שבהם הם יוכלו להתפרנס ולפרנס בכבוד, אותם ואת ילדיהם. ברגע שאנחנו נשים את זה לפתחנו, כבר יהיה פה – דברים שנאמרו כאן קודם – יהיה כאן סוג של הידברות.
עכשיו לגבי חברי הכנסת החרדים, שפעמים רבות אני אומר להם: אני יותר חרדי מכם. הברייתא במסכת קידושין מדברת על מצוות האב על בנו, מצוות שרבים מהאבות היום לא מקיימים אותם בעצמם, אלא שוכרים מישהו שיעשה להם את זה. אני לדוגמה לא ראיתי את הילדים שלי השבוע, אבל יש כמה מלמדים ששילמתי להם שילמדו אותם תורה, כי מצוות האב על בנו ללמדו תורה.
אני רוצה לשכור להם מורה לאנגלית, הם לא רוצים ללמוד. אבל גם את זה אני רוצה לשכור להם, שילמדו אנגלית, כדי שיוכלו לפתוח לעצמם כלים מאוד חשובים. אומרת התוספתא דברים שהאב חייב בבנו: למולו – דבר ראשון, לפדותו – אם הוא בכור, ללמדו תורה, להשיאו אשה וללמדו אומנות. בהמשך התוספתא אומרת דברים קשים ביותר. אני אומר את זה לאחי החרדים: אחי, את מה שאומרת התוספתא אני לא ממציא. רבי יהודה אומר: "כל שאינו מלמד את בנו אומנות מלמדו ליסטות". ליסטים – אני מקווה שיודעים את פרשנות המלה, אנחנו אנשים תרבותיים, כן? "ליסטות סלקא דעתך?" מה חס ושלום עולה על דעתך, שהוא מלמד אותו ליסטות? "אלא כאילו מלמדו ליסטות". אדם שזקוק לפרנסה והוא לא מוצא אותה, הוא זקוק ללחם, הוא זקוק ללחם. ולכן האב הוא חסר אחריות.
שאל אותי פעם מישהו: אתה תיתן לילדים שלך דירה? אמרתי: לא, אבל תואר ראשון באוניברסיטה כל אחד יקבל, או השכלה שתיתן לו ותיתן לו את האפשרות לפרנס ולהתפרנס. אני לא אוותר. אני אחסוך מפת לחמי ואתן לו. דירה לא, שיסתדר. קצת קשה – כשילד אחד או שניים אולי זה יותר קל, אבל לא מדובר במצב הזה.
לכן אני אומר, אנחנו לא מדברים פה על שינוי תרבותי. מי שמעז לחשוב שהוא יכפה על מישהו לימודי אזרחות ולימודי ספרות וכן הלאה הוא אינו אלא טועה ולא רוצה להביא לפתרון, אלא רוצה להביא להתנצחות. ולי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יש רעיון שאני רוצה לקדם אותו בחקיקה, ואולי אפשר לשלב את הדברים. לא רוצה לפגוע לא בתלמודי-תורה, לא בישיבות הקטנות ולא במי שהולך לישיבות גבוהות, אלא אלה שיסיימו וירצו להשלים את לימודי הבגרות שלהם יקבלו מהמדינה אפשרות להשלים את לימודי הבגרות, לפחות בסדר-גודל של 50%–60% על חשבון המדינה, כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה.
אני מכיר אחד – – –
ציפי חוטובלי (הליכוד):
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, האם זה אמור להיות בתקופה שהם אמורים לשרת בצבא-הגנה לישראל?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אם אנחנו מחפשים התנצחות, אז בואי נתחיל להתנצח. אני לא מחפש כאן התנצחות. העניין של הצבא והחרדים הוא נושא לדיון בפני עצמו. זה חוסר הבנה של העולם החרדי – אני תיכף אסיים, אדוני – זה חוסר הבנה של העולם החרדי.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
מתי אתה רוצה שהם ילמדו לימודי השלמה?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה נושא אחר. זה נושא אחר. אנחנו רוצים לפתור את העניין של היכולת לפרנס ולהתפרנס ולהשתלב בשוק העבודה, צריכים לטפל בדבר. איך אמרו חכמים? פרה פרה. את רוצה לריב עם החרדים? תריבי. את רוצה לסייע, את רוצה לסייע בהשתלבות בשוק העבודה, לקיים את דברי התוספתא. יש כאלה שאומרים גם, יש מי שאומר: להשיטו במים. אם אתה לא מלמד את הילד שלך שחייה בגיל שבע, שמונה, יש כאלה שחושבים שאתה עובר איסור הלכתי. לעומת זאת, ההישרדות, חוקי הבטיחות – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני אסיים במשפט אחד. רבותי, אני מכיר – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אבל הוא מדבר לעניין, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב:
לא שמעת את ההתחלה, אתה הגעת לסוף. אם היית שומע בהתחלה, לא היית מסכים עם מה שהוא אומר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אם היית שומע את ההתחלה היית תוקף אותי.
היו"ר אורי מקלב:
היה לך הרבה מה להגיד לו. אם הייתי עכשיו במסגרת רשות דיבור הייתי עונה לו. הוא פנה אל חברינו החרדים. אפילו משפט אחד הוא לא הקדיש לליבה במערכת החינוך הכללית, כל מה שהוא אומר – – – מידת חסידות מיוחדת שכולם דואגים לליבה החרדית.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני אומר, חס ושלום שינוי תרבותי. שינוי תרבותי – לא. אפשרות להתפרנס, לתת את הפתח הזה לכל ילד וילד – ואני אומר: צריך להקים.
ברשותכם, דבר אחד אני חייב, חייב – מההיסטוריה – לספר לשר.
היו"ר אורי מקלב:
לא. לא.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חצי דקה. חצי דקה, אדוני השר.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – ולא נותנים להם מזה שום דבר. שקל.
היו"ר אורי מקלב:
אתה יודע, זה כבר יותר – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה הוקמה רק – – –
משה גפני (יהדות התורה):
על כל שקל זה מלחמת תרבות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אם זו מלחמת תרבות, אני אתך.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט אחד. משפט אחד.
משה גפני (יהדות התורה):
בנות – – – יסוד, אפילו לא מגיעות לזה, גם לא לייעוץ מס. על כל שקל.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
משפט אחד. משפט אחד, גפני, בבקשה. ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה הוקמה רק ללימודי קודש – –
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז, אנחנו לא ציונים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – הרב נריה התנגד ללימודי חול. הוקם מוסד ליד – –
משה גפני (יהדות התורה):
אבל לומדים אצלנו לימודי יסוד. לומדים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – מי שרצה הלך למוסד ליד ולמד שם את לימודי החול. יש כמה שופטים, כמו צבי טל ואחרים, שיצאו מישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה, שכולה היתה קודש, וליד זה אפשר למצוא פתרונות ללא התנגשות, אם רוצים.
היו"ר אורי מקלב:
תודה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל אם רוצים התנגשות, אז מתחילים: צבא, לא צבא. זה לא העניין.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת בן-ארי, זה כבר גלש הרבה מעבר לזמן. תודה רבה. חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. הוא כבר דיבר, לא ציינו לי את זה כאן. אני מתנצל. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.
משה גפני (יהדות התורה):
אני יכול לדבר במקומו.
היו"ר אורי מקלב:
זה נראה שאתה יושב כמעט על מקומו. אם כך, הגענו כבר לתשובת השר. אחרי זה יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
ציפי, למה לא מכירים במבחני יסוד של הבנות?
היו"ר אורי מקלב:
שר החינוך גדעון סער, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
לומדים הכול. לא מכירים בזה אפילו לייעוץ מס.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
תשאל על זה שאילתא.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי מה לשאול שאילתא.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אגב, מצב הבנות אצלכם מצוין.
משה גפני (יהדות התורה):
אז מה? מה הבת יכולה לעשות עם זה? איך את עומדת פה על הבמה ואומרת שנלמד? אנחנו לומדים – לא מכירים בזה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אני אומרת לך שמצב הבנות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הכול בלוף. תטפלי קודם בזה. אני שנים מסתובב עם ייעוץ מס של הבנות. לומדות מתמטיקה, לומדות הכול – לא מכירים בהן. היו עושים את זה לערבים?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
רובן עובדות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז.
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה, השר.
משה גפני (יהדות התורה):
ופלסנר יושב וצוחק. מבסוט.
שר החינוך גדעון סער:
תודה, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אורי מקלב:
יש לך אפשרות להצעה אחרת, חבר הכנסת גפני.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש – – –
משה גפני (יהדות התורה):
יהדות יודעים בחינוך הממלכתי?
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אורי מקלב:
כן, בבקשה.
שר החינוך גדעון סער:
האם אדוני היושב-ראש מוכן להגן עלי?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אתה לא הקשבת לי – – –
היו"ר אורי מקלב:
כן, בבקשה. חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
שיטפלו בזה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גם עובדות, גם מפרנסות, גם לומדות – מה קרה?
משה גפני (יהדות התורה):
רק לא מכירים בהן.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת גפני, אל תנצל את זה שאני צרוד קצת.
משה גפני (יהדות התורה):
לא מכירים בהן. מזל שיש – – – פתאום נזכרו שיש – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת גפני, השר כבר התחיל בדברי התשובה. תודה.
שר החינוך גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה כאן הוא נושא חשוב מאוד. אי-אפשר להפריז בחשיבותו, ונכון לגשת אליו לא מתוך תפיסה של מלחמת תרבות, לא עם קצף על השפתיים – מתוך הבנה שיש שונות תרבותית; לא מתוך גישה פוליטית, ואין גם, לפי הבנתי, לאף אחד מהדוברים שדיברו במהלך הדיון כאן כוונה לשנות אורחות חיים או עיקרי אמונה של מגזר כלשהו באוכלוסייה.
ביסודו, העניין מתייחס לצורך להקנות מיומנויות רלוונטיות לשוק העבודה, לחיים בחברה בשנת 2010 ובשנים הבאות. ולכן, בעקבות הדברים שאמר לפני זמן לא ארוך ראש העיר תל-אביב, אמרתי שאכן יש בעיה אמיתית, ומי שאומר שאין כל בעיה, אני חלוק עליו.
אני מעדיף להתייחס לנושא לא ברמה הדקלרטיבית וההצהרתית, אלא למנות את הצעדים שנקטתי ואני נוקט, שלמיטב ידיעתי לא ננקטו על-ידי קודמי או קודמותי בתפקיד.
נקודה ראשונה – הנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 2003 קבעה שיש לתקצב את המוסדות ששייכים לרשתות שמוזכרות בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, בהתאם להיקף לימודי היסוד המתקיימים בהם. הנחיתי לבצע את ההנחיה הזאת. בעיני, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, כדבר נורמטיבי, היא לא בגדר המלצה. הדבר הזה בוצע לפני כמה חודשים, דהיינו, הודע לרשתות בחודש מאי, ניתנה הנחיה למנהל אגף התקציבים לבצע אותה בשנת הלימודים הקרובה, דהיינו, שנת הלימודים שתיפתח בעוד חודש וחצי, ובהתאם לכך בתי-הספר הנ"ל יתוקצבו על-פי ביצוע לימודי היסוד.
נקודה שנייה – יש בהחלט בעיה של פיקוח, בשל מספר המפקחים הקיים, כפי שהיה קיים בכל ממשלות ישראל, עם כל שרי החינוך שכיהנו במדינת ישראל, מכל המפלגות. מפקח לא יכול – בוודאי לא בהתייחס להיקף שאנחנו מדברים עליו – לקיים פיקוח רציני. זמן די קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד, בספטמבר 2009, פניתי אל משרד האוצר בבקשה לתגבר בצורה מאוד משמעותית. הבקשה המקורית שלי היתה 40 מפקחים, שזה בערך פי-ארבעה ממה שיש היום. בסופו של דבר לפני כמה ימים קיבלתי את הסכמת משרד האוצר בשלב הראשון לקבל תקנים של 15 מפקחים. אגב, זה הרבה יותר ממה שקיים היום, והם כמובן ייבחרו במכרזים עם תנאי כשירות מינימליים, ואני משוכנע שנוכל לבצע פיקוח יותר רציני עם היקף מפקחים יותר משמעותי.
משה גפני (יהדות התורה):
מה תנאי הסף?
שר החינוך גדעון סער:
הרי הדברים יתפרסמו. אנחנו נקיים דיון, הדברים יתפרסמו, אנחנו נודיע עליהם ברבים. אני אגיד לך כך: לא מפלגות יקבעו מי יהיו מפקחים בבתי-הספר. אני הרי לא יכול להתייחס – – –
משה גפני (יהדות התורה):
השאלה אם בוגר ישיבה, זה יהיה במקביל – – –
שר החינוך גדעון סער:
אני הרי לא יכול להתייחס לכל דבר – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
בוגר ישיבה יפקח על הישיבה. זה מה שאתה רוצה.
שר החינוך גדעון סער:
– – במערכת החינוך בעבר. אבל להגיד לך שאני מתלהב מזה שיש זרמים במערכת החינוך שיש להם זיקות למפלגות פוליטיות – אני רק יכול לצטט מה אמר על זה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואותה מידת התלהבות גם לי יש לגבי הנושא הזה. אבל אני רוצה להבהיר שלא ייקבעו המפקחים על-ידי גורמים פוליטיים, אלא על-ידי גורמים מקצועיים, במכרזים, עם תנאי כשירות מינימליים, שיודעו בציבור.
משה גפני (יהדות התורה):
שאלתי רק על תנאי הכשירות.
שר החינוך גדעון סער:
רק אמרתי שלפני כמה ימים קיבלתי את הסכמת משרד האוצר, כשלב ראשון במתווה של תגבור של מפקחים להקצאה של 15 מפקחים. הדבר הזה, בכוונתי לבצע אותו באופן מיידי.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – אולי במכרז – – – שהעדיפות לבעלי כיפות סרוגות.
שר החינוך גדעון סער:
אני לא נכנס לכל קריאת ביניים, אבל אני לא חושב שיש מכרז ממכרזי המדינה שהדבר הזה מתקיים בו, מה שאמרת עכשיו בקריאת ביניים.
נקודה שלישית – ככל שמוסדות או מפקחים מסרו נתונים בלתי נכונים לגבי היקף לימודי יסוד במוסד כלשהו, אני רואה את הדבר הזה בחומרה. הנחיתי את המנכ"ל לבדוק את זה, ויינקטו כל הצעדים שנדרשים, אם אכן זה כך.
בהקשר יותר רחב אני יכול לומר שכבר פעמיים תיקנתי את תקנות חוק חינוך ממלכתי באופן שמאפשר הגנה יותר גדולה על החינוך הרשמי. כמובן, הדברים לא דומים בין המגזרים, ולמרבה הצער, בכל מה שמדובר במגזר החרדי, כל הפתרון שהמדינה העניקה הוא במסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי. אבל ודאי שתופעות שהיו בשנים האחרונות, שנכנסו לתוך הרשתות החרדיות בתי-ספר שאין להם שום קשר לעולם החרדי, למשל מהמגזר הדתי-לאומי, מתוך שיקולים של נוחות, לקבל אחוז מסוים של תקצוב ופחות פיקוח – החגיגה הזאת נגמרה. הנחיתי הנחיות מאוד ברורות בנושא הזה.
ככלל, אני עוקב אחרי ביצוע הדברים בכל המגזרים. אני לא רואה את עצמי כשר חינוך רק של המגזר הממלכתי או הממלכתי-דתי, אלא כשר חינוך שאמור לדאוג לכל ילדי ישראל.
יש צעדים נוספים שננקטו או נבחנים, חלקם גם בדיאלוג עם גורמים חרדיים. לא הכול נכון לפרסם, אבל כולם באותו כיוון שאני מדבר עליו כאן. אני גם לא נכנס כאן לדברים שלא קשורים ללימודים בבתי-הספר, כמו מהלכים להגדלת הנגישות של השכלה גבוהה לציבור החרדי – אגב, גם לציבור הערבי, שאנחנו מקדמים בימים האלה במסגרת תוכנית החומש – או לתוכניות אחרות שנוגעות לפתרונות של חינוך טכנולוגי ומקצועי, שצריכים להיות בהיקף הרבה יותר רחב בכלל, ובדגש על הציבור החרדי, בוודאי ציבור חרדי שנפלט מעולם הישיבות וצריך לאפשר לו יכולת או כלים להשתלבות בשוק התעסוקה ולפרנס את עצמו.
כל הדברים האלה לא מפחיתים כהוא-זה מדברים שאמר דוברים אחרים בדיון בדבר הצורך לחזק את לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים. כולם יודעים, היה על זה גם דיון בוועדת החינוך של הכנסת בשבוע שעבר, והצגנו את התוכנית שלנו בנושא מורשת ותרבות ישראל. היא תתחיל להתבצע בשנת הלימודים הקרובה, ויתווספו שעות לימוד בנושא הזה. כבר מתקיימות הכשרות למורים בנושא הזה. זה בהחלט חלק חשוב במדיניות שלי, ואני מתכוון לקדם אותו.
אני מציע לכולם – אני רואה שיש כאלה שגילו את הנושא עכשיו, היו פחות ערים אליו בקדנציה הקודמת. אני לא מתכוון לנהל התחשבנות מה בוצע בתקופת כל ממשלה ומה לא בוצע, כי אני חושב שהדברים האלה ידועים לכולם. אני מתכוון לטפל בנושא הזה באופן ענייני, באופן רציני, ללא כוונה להפוך אותו למלחמת תרבות, אבל בהחלט במטרה לקדם את הדברים שעליהם דיברתי כאן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לכבוד השר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני יכול הצעה אחרת?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני נרשמתי להצעה אחרת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אם נרשמת, תקבל. אנחנו עדיין מתנהלים באופן דמוקרטי ואוהד.
יוחנן פלסנר (קדימה):
למה עדיין, אתה מטיל ספק?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא אומר עדיין מפני שאם החרדים יגדלו, גם הדמוקרטיה תיעלם.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גם הוא נגד החרדים?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד הרב משה גפני, הצעה אחרת?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, בוודאי, ביקשתי. רק הוא לפני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו מכבדים את בקשתך. זה לא משנה לך אם הוא מקדים אותך, בתור בחור צעיר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני בעד. הוא מצוין, רק שהמלה האחרונה תהיה שלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לכאורה שמענו בעצם שתי בשורות: האחת – שיהיה תקצוב לפי היקף לימודי ליבה; השנייה – יותר פיקוח על הדברים הללו. אבל מה שחסר לי בכל הדיון הזה, אדוני השר – נניח שהכול עובד, ובאמת מי שאומר שמלמד 100% אכן ילמד 100%. צריך לזכור דבר אחד יסודי: אנחנו עוסקים בבנים בגיל יסודי. מה שקורה בישיבות הקטנות מגיל 12, 12 ומעלה – כיתה ו' – –
משה גפני (יהדות התורה):
כיתה ז'.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – כיתה ז' בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי – אין אפילו יומרה ללמד ליבה, זה אפס ליבה. אז גם אם כל התוכנית הזאת עבדה, עדיין אנחנו פוגעים בזכויות האזרח, פוגעים במדינה, פוגעים בזכות הבסיסית ביותר של כל אותם הנערים – ואפילו ילדים, כי הם לפני גיל 13 – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אבל זה כמו שאתם עשיתם – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
תהיה לך הזדמנות להצעה אחרת. – – – לפני גיל 13 לרכוש לימודי ליבה. לא התייחסת לזה, לא דיברת על כך, וזה הדבר המשמעותי ביותר. הרי מה הם לומדים? אתה מדבר – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אבל הוא מפריע לי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת גפני, ביקשת הצעה אחרת, נכון?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מתנצל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתם לא ביקשתם במשותף, כל אחד בנפרד.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תן לו את המיקרופון השני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא, אני אתן לו משהו אחר – שישמור על הסדר. גם כבוד השר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
בעצם מה זה אותה ליבה בלימודי מתמטיקה ליסודי? אפילו משפט פיתגורס אין לדעתי עד כיתה ו'. אז מה, אלה הדברים שבהם אתה אחר כך מכשיר את הדור שיהיו לו המיומנות, היכולת להצטרף לשוק העבודה? בקיצור, אני רוצה להגיד, זה לא רציני.
מעבר לכך, משרד החינוך נבחן לא רק באמירות האלה כאן, אלא גם ביכולת שלו לדבר בשפה אחת. הרי אתה אמרת שהסגן שלך, סגן השר פרוש, לא ייפגש עם המשפחות בעמנואל – – –
שר החינוך גדעון סער:
לא אמרתי את זה. אמרתי שהוא לא ישתתף בתהליך קבלת ההחלטות בפרשה. הוא יכול להיפגש עם מי שהוא רוצה. הוא לא משתתף בישיבות בנושא הזה – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
הוא נכנס לתהליך הזה, הוא פוגש אותם והוא מוביל את התהליך הזה.
שר החינוך גדעון סער:
הוא לא מוביל שום תהליך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, זה לא מקובל עלי, עם כל הכבוד.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני רוצה להבין – ובהמשך לזה גם ההצעה שלי – האם שר החינוך פועל בגבולות גזרה שהתווה לו ראש הממשלה, שבנה קואליציה על בסיס של דיל פוליטי לא ציוני, שאמר לו: עם החינוך הזה אתה יכול בשוליים לעשות קצת קוסמטיקות, אבל אל תתעסק אתם, כי זה הבסיס הפוליטי שלי; אני לא רוצה לעשות כאן שום שינוי יסודי – וזה מה שמשתקף. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני; לא נרשם אף אחד, ולכן אתה אחרון הדוברים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני ביקשתי על כל אלה שלא נרשמו. אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יצרי גבר עלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא, אתה יודע שאני אחזיר לך בוועדת הכספים, אני יודע לעשות את זה הכי טוב.
משה גפני (יהדות התורה):
לכן התנצלתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
עכשיו אני לא שומר רק על כבודי ועל כבוד הכנסת, אלא גם על כבוד השר, שענה לכם בצורה הכי רגועה, ואתם צועקים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, ואל תחזיר לי את זה בוועדה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בסדר, קיבלתי; אם התנצל, בסדר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מבין, עברתי הרבה דברים בכנסת ואני לא הבנתי את הדיון עכשיו בכלל. שר החינוך הנוכחי מהליכוד לא מעביר קמצוץ של חוק עבורנו, קמצוץ של חוק. ביקשתי להעביר חוק בקריאה טרומית, שיועצות מס חרדיות יוכלו להתקבל לעבודה. חוק שלי, לשלב חרדיות בעבודה – הוא לא נתן להעביר את החוק בוועדת שרים. את החוק על הישיבות הקטנות – אדוני היושב-ראש, תקשיב לי, זה מעניין – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כולי אוזן.
משה גפני (יהדות התורה):
עומד חבר הכנסת פלסנר, תוקף את שר החינוך על זה שהישיבות הקטנות – לומדים את הליבה, לומדים את זה בלימודי התורה שבכתב, התורה שבעל-פה, הרמב"ם, הרמב"ן, הרשב"א, הרא"ש, ר' עקיבא אייגר, מה שלא לומדים בחינוך הממלכתי – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
ממשלה לא אחראית?
משה גפני (יהדות התורה):
עומד ותוקף את שר החינוך. לא בשנות ה-50, בקדנציה הקודמת, כאן, קדימה העבירה את החוק של הישיבות הקטנות. ייאמר לזכותה של קדימה, המפלגה של חבר הכנסת פלסנר, הייתי בא לראש הממשלה אולמרט, הייתי בא לשרת החינוך יולי תמיר והייתי אומר: יש מצוקה, יש בעיה – היו מעבירים חוק.
העבירו את החוק על התקצוב של השלטון המקומי לחינוך החרדי – קדימה של פלסנר, את החוק שהוא תקף בגללו עכשיו את גדעון סער. אני מת מצחוק, מפני שאני מכיר את שר החינוך הנוכחי. אני לא מצליח להוציא ממנו קמצוץ של חוק – כשצריך לעשות את זה כדי לשלב חרדים בעבודה. הוא לא נותן חוק חרדי אחד. אחד הוא לא נותן; לא חוק – הוא לא נותן סעיף בחוק. בממשלת קדימה העברנו חמישה חוקים לטובת הציבור החרדי. אם הייתי יכול היום להוריד את הליכוד מהשלטון ולהחזיר את קדימה, הייתי עושה את זה, אבל אין קדימה, יש פלסנר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
איזה חיבוק לשר החינוך, איזה חיבוק.
קריאה:
איך הוא מכניס לך כל פעם, פלסנר, איך הוא מכניס לך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. מה מציע כבוד השר?
שר החינוך גדעון סער:
כל הצעה של המציעים – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני, דיון בוועדת החינוך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
דיון בוועדת החינוך. יש הסכמה להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך?
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר להסתפק בהודעת השר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
דיון בוועדת החינוך. ממה אתה חושש? נראה קצת את הנתונים.
קריאה:
ועדה, ועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יכול בוועדת המשנה שלך לכתוב מה שאתה רוצה, בלי קשר לעובדות.
יוחנן פלסנר (קדימה):
דיון גם אצלי וגם בוועדת החינוך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת גפני? תודה רבה. מזל שהיום יום רביעי, מזל גדול. מה מציעה חברת הכנסת ציפי חוטובלי?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
ועדת חינוך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז אנחנו מעבירים את זה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מצביעים.
משה גפני (יהדות התורה):
סתם לא יצא מזה כלום, אני לא מצביע.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד זה לוועדה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד הצביעו 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. הדיון עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה.