קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין יהונתן פולארד היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין פולארד – הצעות לסדר-היום מס' 3548, 3553 ו-3571. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. שלוש דקות. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, אדוני סגן שר החוץ, גברתי שרת התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום פה בהצעה לסדר-היום – התבטאותו של השגריר אורן, שגריר ישראל בארצות-הברית, בעניין האסיר היהודי המפורסם שלנו, פולארד, שנמק בכלא בארצות-הברית כבר יותר משני עשורים. ההתבטאות של השגריר אורן היתה מאוד מפתיעה. בניגוד להכרה הישראלית ביונתן פולארד כסוכן ישראלי שהופעל על-ידי גורמים ישראליים רשמיים, השגריר מייקל אורן טען בריאיון לתחנת רדיו בוושינגטון, שפולארד הופעל בידי ארגון פיראטי בתוך קהילת המודיעין הישראלי. השגריר אורן, אדוני היושב-ראש, אומר כי יונתן פולארד הופעל בידי ארגון קיקיוני פיראטי וסורר בתוך קהילת המודיעין הישראלי. הדברים האלה של השגריר אורן עומדים באמת בסתירה גמורה לעמדה הרשמית של מדינת ישראל במשך שנים רבות, שלקחה על עצמה בעבר אחריות רשמית לגורלו של פולארד. אפילו המראיין ברדיו שם, שלחץ על השגריר אורן בשאלה נוספת: האם אנחנו מדברים על אירוע שהיה מנוהל על-ידי ארגון נוכל בקהילת המודיעין הישראלית – זה היה לפני 25 שנה – השיב השגריר אורן: ישראל לא אוספת מידע על אמריקה, וכו' וכו'. בקיצור, הדברים שנאמרו על-ידי השגריר שלנו שם בארצות-הברית הם באמת דברים שמונעים מאתנו, מתושבי מדינת ישראל או מיהודים בכל העולם שנלחמים למען השחרור של פולארד, לבוא ולהציג עמדה איתנה, לבוא בשם מדינת ישראל ולבקש משלטונות ארצות-הברית לשחרר אדם כזה, שבעצם פעל במסגרת ארגון סורר וקיקיוני. לכן אנחנו צריכים באמת לבוא ולדרוש הסבר לדברים האלה של השגריר ממשרד החוץ ולהבין איך הגיע מצב כזה, ששגריר ישראל בפומבי מתבטא בדברים שאני לא יודע מאיפה הוא לקח, איפה מצא את הבסיס לדברים האלה. לא רק שהמשפחה של פולארד כועסת, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל כועסים ונעלבים על דברים שכאלה, ואנחנו באמת דורשים מהשגריר שיבוא ויסביר את דבריו במסגרת הממונים, שיכולים להביא את דבריו לפנינו, ולתת לנו את אותו תיקון נדרש לדברים שלו, אם הובנו או לא הובנו נכון, או מהדברים שהוא אמר במסגרת אותו ריאיון עיתונאי. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. אברהם מיכאלי (ש"ס): ולכן אנחנו חייבים גם למחות על הדברים האלה וגם לדרוש שהדברים האלה יתוקנו באמצעות הממונים על השגריר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: מחאתך נרשמה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. בבקשה, אדוני. יוחנן פלסנר (קדימה): תודה. מה היה פה לפני שזה היה עולה ויורד? היו"ר אחמד טיבי: דרגש, היה דרגש. יוחנן פלסנר (קדימה): באמת? היו"ר אחמד טיבי: כן. יוחנן פלסנר (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יותר קל להגיד מי נוכח מאשר לדבר ברבים. חבר הכנסת מיכאלי התייחס לדברי השגריר ביחס ליונתן פולארד. אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להיבט אחר ולדברים אחרים שאמר השגריר. פשוט את הדברים שהוא אמר ביחס לפולארד ואת השינוי שהשתקף מהם בעמדת הממשלה, אני עצמי לא שמעתי, ולכן אני אסתפק בדבריו של חבר הכנסת מיכאלי. אבל השגריר אורן גם דיבר על יחסי ישראל–ארצות-הברית בהיבט אחר, בהיבט של עומק היחסים. הוא כינה את זה שבר טקטוני, ובמקום אחר – זה אומנם מונח מעולם הגיאולוגיה, שמה שמייחד אותו זה משהו שהוא מאוד עמוק, שהוא מאוד תהליכי, שהוא מביא לידי ביטוי מגמות של שנים, ובמקום אחר הוא אמר לפני כחודש או חודשיים שמדובר במשבר, שבר או נקודה נמוכה ביותר ביחסים זה עשרות שנים. גם ממקומות אחרים, אני חושב שראיתי בכלי התקשורת התבטאויות גם של ראש המוסד ושל אחרים, שמדברים על כך שיש שינוי יסודי בדפוס היחסים בין ישראל לארצות-הברית. אנחנו בעידן של אחר המלחמה הקרה, ולכן האופן שבו ישראל נתפסת, הערך האסטרטגי של מדינת ישראל גם כמעין נקודה, מבצר בחזית של המדינות המערביות אל מול הגוש המזרחי, ישראל נתפסת אחרת בהקשר הזה. היום העולם מחולק אחרת, יש כוחות חדשים שעולים, גם סין, גם הודו, גם ברזיל. הכוח היחסי של ארצות-הברית כמעצמה מובילה יורד. מסתבר או מסתמן שגם הנכונות האמריקנית להפעיל ולהקרין את העוצמה שלה במובן מסוים פוחת, ולכן יש צורך בחשיבה מחודשת שתיצוק תכנים חדשים למערכת היחסים בינינו ובין ארצות-הברית. אנחנו רוצים לשמר את היחסים הללו, אנחנו רוצים לחזק אותם, אנחנו רואים בארצות-הברית עוגן אסטרטגי, אנחנו רואים בה בעלת-ברית. אנחנו חושבים שיש ערך אמיתי לשותפות של ארצות-הברית אתנו, אבל אין ספק שגם הקשר הסנטימנטלי שהיה קודם גם לנשיא בוש, ובמובן מסוים גם לנשיא קלינטון, הנשיא אובמה כנראה אין לו הקשר הסנטימנטלי, יש לו הקשר הערכי היסודי, וגם במובן של אינטרסים. ועכשיו השאלה שלי, אדוני סגן השר, אליך, היא לאור כל השינויים הללו, שמי שמרכז את הייצוג של מדינת ישראל בארצות-הברית משקף בדבריו – ואתה יודע בדיוק באיזה תפקיד מרכזי מדובר, כי אתה עצמך כיהנת בו – אילו פעולות עושה מדינת ישראל כדי לצקת תוכן חדש ביחסים. אני חושב שבייחוד בתקופה שבה ארצות-הברית שקועה עמוק במזרח התיכון עם עשרות חיילים שנהרגים מדי חודש גם בעירק וגם באפגניסטן וגם בפקיסטן, כשהגישה האמריקנית היסודית רואה זיקה בין כל הזירות, זיקה בין מה שקורה שם, זיקה בין ההתמודדות עם האתגר האירני וגם עם היחסים בין ישראל והפלסטינים. לאור כל הדברים הללו, אני חושב שזה די ברור שמדינת ישראל לא צריכה, ולו לרגע אחד, לשים את עצמה בעמדת הסרבן, בעמדה שכאילו אנחנו אלו שמכשילים תהליכים; וכך אנחנו נתפסים בהרבה מקומות בוושינגטון. אני רוצה לדעת, האם הממשלה, שאתה מייצג אותה, מתכוונת לשים תוכנית מדינית אמיתית על השולחן, או להמשיך להסתפק בהצהרות של נתניהו, שפה אני מסיר מחסום ופה אני משפר איזה משהו כלכלי, ופה אני הולך כנראה להפתיע, כי לאור השינויים הטקטוניים הללו צריך לבוא עם משהו אמיתי וחזק, ולא עם גמגומים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. שלוש דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, ערב ראש חודש אב שיהיה ביום ראשון הבא עלינו לטובה, יעברו 9,000 יום, 9,000. 9,000 זה אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, 9,000, ופולארד בכלא. אני הערב אסע לביתי, לאשתי, בעזרת השם, אם לא יהיה מאוחר מדי, אפגוש את נכדי. אני מעריך שאותו הדבר יעשה סגן היושב-ראש, אני מעריך שסגן שר החוץ יעשה את זה. אני מקווה שיושב-ראש סיעת ש"ס יעשה כך. יוחנן פלסנר (קדימה): אני אצפה בחצי הגמר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): אני שומע מחבר הכנסת פלסנר שהוא יראה טלוויזיה, חצי הגמר, בטח עם חברים או אחרים, אבל יונתן יהיה בכלא. 9,000 יום. הוא לא יראה את אשתו, הוא לא יראה את נכדיו, הוא לא יצפה במונדיאל, הוא לא יתפלל במניין, לא בשבת, לא בתשעה באב, הוא לא ישמע תקיעות בראש השנה, ולא יתפלל "כל נדרי" במניין ביום הכיפורים, אלא אם ממשלת ישראל תתגייס להוציא אותו החוצה מהעינוי המתמשך הזה 9,000 יום. זה תלוי, אדוני ראש הממשלה, בעיקר בך. בידך הדבר לעשותו. העובדה שעשית את זה בעבר, כשהיית ראש ממשלה – ואני רוצה לציין את זה – כי ראש הממשלה היחיד שאכן עשה דברים מוחשיים למען יונתן זה נתניהו, אבל זה לא מספיק. וזה לא ה"חמאס", זה לא עזה, שלא יודעים איפה ולא יודעים איך וזה יעלה במחיר דמים, לא. זה בארצות-הברית, הקרויה ידידתנו הגדולה, שתוקעת כנקמה, לא משום סיבה אחרת, תוקעת את פולארד בכלא 9,000 יום, בלי לקצוב את עונשו, בלי לומר מתי הוא יצא, עד שימות שם. כך הם רוצים. ואנחנו, בעזרת השם, לא ניתן את זה. אנחנו מתפללים כל שבת וכל יום לשחרורו, ובחסדי השם זה יקרה, אבל השאלה מתי, וגם זה תלוי בנו. אדוני סגן שר החוץ, ההתבטאות של שגריר ישראל בארצות-הברית מביישת את כולנו והיא מנוגדת לערך הכי בסיסי ביהדות של ישראל ערבים זה לזה. ואתם צריכים להתנער מהדברים האלה גם פה – אני מקווה שכך תעשה מעל הבמה כשתענה לנו – אבל גם בכך שזה יתוקן על-ידי זה שהשגריר בעצמו, לא מיופה הכוח באטלנטה ולא אחרים, השגריר עצמו יבקר אצל פולארד, יבקש סליחה ויקשור קשר ישיר לטפל בעניינו. אתה, שהיית שם שגריר, ביקרת פעם ראשונה כשגריר – אני לא מדבר, היו גם אחרים, אבל כשגריר, לפי הוראת ראש הממשלה דאז מר שרון – וכך ראוי וכך נכון. אני נשאר לשמוע את תשובתך, אני מקווה שזו תהיה ההנחיה שלכם לשגריר מייד עם סיום ביקורו של ראש ממשלתנו בארצות-הברית, שאנחנו מאחלים לו הצלחה אבל מודאגים, צריך לומר את זה. אני חוזר לנושא, אני מקווה שהדבר הראשון שיעשה מר אורן, יבקש סליחה ויתקן. קורה, טועים. אני לא רוצה לתקוף אותו עכשיו – – היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): – – אני לא מכיר אותו אישית, אבל אני מבקש את טיפולכם הנמרץ והברור. הדבר האחרון שמגיע לפולארד זה הדבר שקרה, ואני מקווה שבטעות, ואתם תתקנו את זה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה. האיש הכתום, סגן שר החוץ, בבקשה. סגן שר החוץ דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, נראה לי שפה נכנסו שתי הצעות לסדר-היום בערבוביה, כי ההצעה לסדר-היום היא בנושא ההתבטאות על יונתן פולארד, וחבר הכנסת ידידי פלסנר שאל גם לגבי הנושא האחר. אין לי שום בעיה לענות על שתיהן – – יוחנן פלסנר (קדימה): הם איחדו אותן בנשיאות. סגן שר החוץ דניאל אילון: – – אם היושב-ראש – בהחלט, אוקיי. כי זה נרשם שם רק לגבי יונתן פולארד, אבל אם היושב-ראש מאשר לי, אני אענה על שתיהן בשמחה. היו"ר אחמד טיבי: מאשר. סגן שר החוץ דניאל אילון: קודם כול לגבי יונתן פולארד, ואני מתחיל מהסוף. חבר הכנסת אריאל ומיכאלי, עוזב ומודה ירוחם. השגריר עצמו, מיכאל אורן, כבר התנער מהדברים האלה, ובהחלט הוא ישמח לבקר אצל יונתן בכלאו, בכלא "באטנר" שם בצפון קרוליינה – והיתה לי הזכות לבקר אותו שם – ואני מקווה שבזה הדברים האלה יובהרו מעל לכל ספק. הוא הוציא את ההבהרה, גם אנחנו מוציאים הבהרה, ואנחנו מודיעים כאן בצורה הברורה ביותר: ישראל אחראית לפולארד, שפעל מטעמה, ואנחנו מחויבים לו, למשפחתו ולפדיון שבויים ומקווים מאוד שהוא יחזור הביתה במהרה בימינו. נעשו מאמצים, אני אומר לך בתור אחד ששהה שם, מאמצים כבירים לעשות את זה. לצערנו, זה לא הסתייע. פה קצרה היריעה מלהעריך מה נעשה ומדוע הדברים לא מסתייעים כרגע, אבל עדיין זה דבר שעומד כבקשה קבועה מבחינתנו. מאז למדנו לקח, ואנחנו בהחלט לא אוספים מידע מודיעיני על ידידתנו הגדולה ביותר, ארצות-הברית. הדברים האלה הובהרו לאמריקנים, ואני חושב שהאמון שחזר בינינו לבין ארצות-הברית בתחומים האלה הוא מאוד מאוד חשוב. אבל ללא כל קשר לכך, חבר הכנסת אריאל, אנחנו פעלנו ופועלים כדי שיונתן ישוב הביתה כמה שיותר מהר. אני רוצה רק להגיד כמה דברים לשבחו של השגריר מיכאל אורן, שבאמת עושה עבודה נפלאה ומקובל מאוד בכל רחבי ארצות-הברית, גם בממשל, גם בקונגרס, גם בקהילה היהודית, גם בקהילה הנוצרית, בקהילות רבות. ואני יכול להגיד לך באופן אישי, כאחד שהיה בנעליו, השגריר אורן באמת מתראיין בצורה נפלאה עשרות פעמים, לפעמים גם עשרות פעמים ביום, ולפעמים קורה שיש "התחלקות", אבל טוב שהוא חזר בו. אין הדבר דומה למה שהעלה חבר הכנסת פלסנר, שמצטט כאן ציטוטים עיתונאיים, שאני מעריך שלא היו ולא נבראו, לכן אני חושב שפה כדאי שוב לחזור על מה שאמר השגריר עצמו, שלא היה ולא נברא. אז הדבר הזה של שבר טקטוני – מי שמנסה לתאר את היחסים בין ישראל לארצות-הברית כמשבר או שבר, אני חושב שהמציאות טפחה על פניו, במיוחד לאור הפגישה של ראש הממשלה עם הנשיא אובמה אתמול. אין ספק שאנחנו עשינו ונמשיך לעשות כדי לפתח, לטפח את היחסים האלה, שאין חולק, ובוודאי שחבר הכנסת פלסנר שמייצג בכבוד את ישראל ואת כנסת ישראל בפורומים בין-לאומיים מבין את חשיבות העניין. אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות את זה. זה לא כל כך קשור – – – יוחנן פלסנר (קדימה): אבל אתה לא רואה איזה שינוי דפוס ביחסים עם האמריקנים? סגן שר החוץ דניאל אילון: לא, לחלוטין לא. ואני רוצה להגיד לך כאן, יוחנן, עם יד על הלב, כאחד שמלווה וליווה הרבה זמן את היחסים: היחסים בין ישראל לארצות-הברית הם לא רק יחסים בין ממשלות. מובן שזה חלק מרכזי, אבל מדובר ביחסים בין עמים. אני חושב שההתייחסות ההדדית, של ישראל לארצות-הברית ולהיפך, זה לא רק כאל עוד מדינה, לא רק על בסיס של אינטרסים משותפים וערכים, אלא באמת אנחנו רואים זו את זו כאידיאל, וזה דבר שבאמת מחלחל לרבדים הכי עמוקים של האתוס הלאומי ושל המסורת הלאומית, כך שבדברים האלה באמת מי שמדבר על שינויים, בהחלט אני לא רואה אותם. לעומת זאת, חבר הכנסת פלסנר, בנושא של הצגת תוכנית מדינית – בין זה לבין היחסים עם ארצות-הברית אין שום דבר. זה שיש לנו תוכנית, זה שאנחנו מנסים להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן, לשיחות ישירות ללא תנאים מוקדמים, זה דבר שמקובל גם עלינו וגם על ארצות-הברית. אבל שוב, המחלוקות – ויש מחלוקות, שאנחנו לא מטאטאים אותן, בינינו לבין ארצות-הברית – זה בוודאי לא משפיע על המרקם הכל-כך חשוב של היחסים האלה. כך שבסך הכול אני חושב שאנחנו יכולים לצאת מכאן אופטימיים. שוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, גם לחבר הכנסת פלסנר וכמובן לידידי אורי אריאל ולאברהם מיכאלי, על השאלות האלה, וטוב ששאלתם כדי שיובהרו הדברים האלה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני? אורי אריאל (האיחוד הלאומי): חוץ וביטחון. אברהם מיכאלי (ש"ס): חוץ וביטחון. סגן שר החוץ דניאל אילון: ועדת חוץ וביטחון, מקובל. היו"ר אחמד טיבי: הוא מציע ועדת חוץ וביטחון, סגן השר. חבר הכנסת מיכאלי, מסכים? אברהם מיכאלי (ש"ס): מסכים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת פלסנר? יוחנן פלסנר (קדימה): כן. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל? אורי אריאל (האיחוד הלאומי): כן. היו"ר אחמד טיבי: מסכים. אנחנו עוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הצעה אחרת. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הפרשה הזאת של יונתן פולארד, השבוי שלנו בארצות-הברית כשני עשורים וחצי, היתה צריכה להיות כתם על מערכת היחסים בינינו לבין ארצות-הברית. אתה דיברת עכשיו על כך שאנחנו נמצאים לא רק במערכת יחסים שבין ממשלים, אלא במערכת יחסים שבין עמים. לצערנו הרב, ממשלת ישראל, למרות כל מיני אמירות, שלטעמי הן ריקות מתוכן, לא עשתה את מה שנדרש ממנה, את מה שנתבע ממנה כדי להביא את יונתן פולארד הביתה, והמחיר – לא שהוא שילם, אלא החברה בישראל כולה שילמה על אותו מעשה, הוא ללא ספק מחיר כבד ביותר. ההתבטאות של מייקל אורן היא ניסיון לרחוץ בניקיון כפיים מול אותה הפקרות. אני חושב שהוא לא אמר את זה על קרקע ריקה. זה נולד מאותו חידלון במעש, מאותה הפקרה של ממשלת ישראל, ואומר לעצמו מייקל אורן: אז אני ממשיך את זה, ומטעים את ההפקרה הזאת. וההטעמה של ההפקרה היתה באותה החלקה, באותה אמירה – – היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – שמתביישים לחזור עליה כאן שוב, של לשלוח חייל לחזית ולאחר מכן להפקיר אותו לנפשו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 1, ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון.