קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל, הצעות לסדר-היום שמספרן 3591, 3616, 3641 ו-3656. חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד ראשון, אחר כך נשקול לגבי אמסלם. קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: ישיב יעקב נאמן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): לא רואה אותו. חיפשתי אותו ואני לא רואה אותו. דניאל אילון (ישראל ביתנו): חבר הכנסת אלדד, אני הולך לקרוא לשרה לימור לבנת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אני פשוט חיפשתי את השר המשיב. היו"ר אחמד טיבי: ולא ראית אותו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): בדיוק. היו"ר אחמד טיבי: אתה עומד נדהם. אם לא היה חצי-גמר הערב, הייתי מפסיק את הישיבה. בבקשה. בבקשה. בשלב זה שלוש דקות. בשלב זה שלוש דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר שאיננו, חברי חברי הכנסת, משום חצי הגמר באמת ראוי לפרוס את כל מרחב ההתלבטויות שיש. אני יודע שקשה לך להזדהות אתי, אדוני היושב-ראש, אבל כיהודי בארץ-ישראל אני לא יודע אם לתמוך באלה שגירשו אותנו מספרד או באלה שהשמידו אותנו באירופה. התלבטות קשה מאוד. והנה, הגיע שר המשפטים, ואנחנו פטורים מבזבוז הזמן עד עכשיו. היו"ר אחמד טיבי: אפילו נחמן שי הגיע. שר המשפטים יעקב נאמן: הזעיקו אותי מנושא התקציב. היו"ר אחמד טיבי: ההסבר התקבל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): תודה. אדוני השר, אנחנו מדברים על חיזוק מעמדה של ועדת-טירקל, ודאי עניין מבורך. יש כמה הנחות יסוד שאפשר לקבל בעניין הזה. בעזה שוכנת ישות אויב. אירן, סוריה, גם ארגוני טרור בין-לאומיים מוסלמיים כדוגמת "אל-קאעידה", אבל לא רק, מעוניינים בהפיכתה של רצועת-עזה לבסיס שיגור קדמי של טילים נגד ישראל. לפיכך, הסגר הימי על רצועת-עזה הוא אינטרס חיוני, ביטחוני, של ישראל, וצריך היה לעצור את המשט, כפי שנכון יהיה לנהוג גם במשטים באים. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה הברורה שהתוצאות של המשט, חוץ מאובדן חיי אדם – שלא היתה כוונתנו ביציאה לדרך – גרמו נזק בין-לאומי קשה למדינת ישראל. לנוכח הנזק ובגלל הנזק מונתה ועדת-טירקל. היא לא היתה מתמנה אם לא היתה סערה כזאת ולא היה נגרם לישראל נזק בין-לאומי הסברתי קשה כל כך. יפה עשתה הממשלה שחיזקה את מעמדה של ועדת-טירקל, כי קודם היא היתה משהו מאוד ערטילאי, ועכשיו זה משהו יותר קרוב לוועדת-וינוגרד כפי שהיתה לאחר מלחמת לבנון השנייה, ולפיכך החיזוק הוא רצוי. אבל אני חושש שהוועדה עדיין לא מצוידת בכלי אחד חשוב, וזה מכשיר להסרת טפלון. אני פגשתי את שר הביטחון של ישראל בכמה תחנות בקריירה שלו – – – היו"ר אחמד טיבי: שר בסמ"ך או בשי"ן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): בשׂי"ן. אני חושב שהוא שר בשׂי"ן, שר וגדול בישראל, אבל יש לו גם שכבת מגן שאיננה נמצאת בשימוש חיילים למשל. בהרבה מאוד מקומות הם משתמשים באפודי מגן קרמיים, שהם הרבה יותר מסורבלים ולא תמיד מגינים עליהם מפני ועדות חקירה. לעומת זאת, שר הביטחון אהוד ברק תמיד היה במקום שאלה שהיו אשמים היו מתחתיו או מעליו. מעולם לא אינה גורלו להיות בדיוק במקום שהוא אשם, לא בצאלים ולא במקומות אחרים, לא בסולטן-יעקוב – בכל אחת מהתחנות תמיד זה מישהו אחר אחראי או אשם. נדמה לי שגם ועדת-טירקל לא מצוידת בכלים או בנחישות הדרושה להסיר מעטה טפלון, משום שאני, מהמעט שלמדתי מהתקשורת או מוועדות שונות, למדתי כי יחידות הצבא שהגיעו לפעולה הזאת עשו את מלאכתן על-פי ההנחיות שקיבלו, בגבורה רבה, תוך סיכון חיים, אפילו תוך גילוי איפוק, והשאלה היא מי בכל זאת אחראי לכישלון ההסברתי הקשה, לנזק שנגרם לישראל. אני מקווה שהוועדה תדע להצביע על שר הביטחון כאחראי. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. לאחר חבר הכנסת אלדד יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. אבל היות שחבר הכנסת אחמד טיבי מנהל את הישיבה ברגע זה, ואין סגן אחר שיחליף את חבר הכנסת אחמד טיבי, אז חבר הכנסת טיבי מבקש מהיושב-ראש הנוכחי של הישיבה רשות באופן חריג להעלות את הצעתו מעל דוכן היושב-ראש בשל העובדה שאין מי שיחליף אותו ברגע זה, ואני כיושב-ראש הישיבה מאשר לחבר הכנסת טיבי להעלות את ההצעה מכאן. אני מבקש להתייחס אל דברי כרגע כאילו נאמרו מעל – – – שר המשפטים יעקב נאמן: בייחוד שאין לאדוני ניגוד עניינים. היו"ר אחמד טיבי: יש כאן ניגוד עניינים. עלתה האפשרות להפסיק את הישיבה, אבל אמרתי שהיום הוא יום מיוחד, יש חצי-גמר. בכל זאת, למה לפגוע בסיכוי שאנשים יגיעו הביתה בזמן? אדוני היושב-ראש, שזה אני, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – – – נחמן שי (קדימה): אתה צריך להקצות לך זמן. היו"ר אחמד טיבי: אני אקרא את עצמי לסדר. אדוני היושב-ראש, אין ספק שההחלטה שלא להקים ועדת חקירה בין-לאומית היתה לרועץ ופגעה קשה באמינות כל ועדה שהתמנתה, לרבות ועדת-טירקל, שגם כשהיא התמנתה, התקשורת הישראלית עצמה מתחה עליה ביקורת נוקבת עד כדי לעג וקלס גם כנגד החברים, גם כנגד הקונספט של כיסוי האמת והסתרת האמת שעמדה מאחורי מינוי הוועדה הזאת. הדרישה של מזכ"ל האו"ם היתה להקים ועדת חקירה בין-לאומית בשל העובדות, העובדה הברורה שההתקפה של צה"ל והרג תשעה נוסעים בעלי אזרחות טורקית נעשו במים הבין-לאומיים, זה אירוע בעל אלמנטים בין-לאומיים, ולכן היה מן הדין להקים ועדת חקירה בין-לאומית, ולא להוסיף עליה קישוט בדמות שני אישים זרים, שדעתם הלא-אובייקטיבית כבר ידועה ברבים. עדיין המשבר ישראל–טורקיה הוא משבר קשה, פוגע קשה בדיפלומטיה הישראלית – ובצדק, אגב – והדרישה הטורקית היא התנצלות וועדת חקירה בין-לאומית, ואם לא, יש מדרג של סנקציות שממשלת טורקיה התחילה בו כנגד ממשלת ישראל. ולכן, נדמה לי שהקהילה הבין-לאומית לא תקבל את מסקנות ועדת-טירקל, גם כשהיא תחוזק על-ידי שחקני רכש או שיינתנו לה יותר סמכויות, וטוב שעה אחת קודם. תודה רבה לחבר הכנסת טיבי, שעמד בזמנים. עכשיו נחזור לדוברים שלא היו. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. חיים אמסלם (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים בעיצומם של ימי בין המצרים. ימים אלו מסמלים עבור העם היהודי את חורבנם של בתי-המקדש הראשון והשני. לצערנו, בשנים האחרונות אנו מבכים בימים אלו גם את חורבן היישובים בגוש-קטיף. בעוד ימים מספר ימלאו חמש שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות. אני זוכר, ובוודאי רבים אחרים זוכרים, שתוך כדי המאבק טבע חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל, שבימים ההם היה מיועד לגירוש בעצמו, את המשפט: עומק העקירה כעומק החקירה. לטענת הנדל, שרון, שרצה למצוא חן בעיני מערכת המשפט והתקשורת, שבר שמאלה חזק והתקרב לעמדותיהם. זו ספקולציה שלא נמצאה לה הוכחה מעולם, ואין לי שום כוונה להיכנס אליה כעת. אולם במשך חמש השנים שחלפו מהעקירה – שחלקים גדולים בעם מודים היום שהיא היתה טעות, ובפרט בדרך שבה היא נעשתה – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אתה רוצה להביא גאולה לעולם? זכות היוצרים של יוסי שריד. חיים אמסלם (ש"ס): טוב לדעת. והנה מאז, אני רוצה להזכיר לכולנו, עסקו שלוש ועדות חקירה שונות בהתנהלות מדינת ישראל כלפי מה שקרה וקורה באזור עזה. היתה לנו ועדת-מצא, שעסקה בעקורים מגוש-קטיף, ולאחרונה הגישה את מסקנותיה. היא מצאה, למרבה ההפתעה, שטענות העקורים על טיפול גרוע וחוסר היערכות לקליטתם ושיקומם אכן נכונות. אחריה נולדה ועדת-גולדסטון הידועה לשמצה, שחקרה את התנהלות ישראל במבצע "עופרת יצוקה" בעזה, ובנוסף, בימים אלו ממש ועדת-טירקל, שהוקמה לאחרונה על מנת לחקור את אירועי המשט, ומוועדה קטנה, והיא ועדה סטנדרטית ושגרתית, היא הולכת, גדלה ומתחזקת. לצערנו, היד עוד נטויה, כנראה. אין ספק שהנסיגה הביאה את מדינת ישראל למצב אבסורדי. על אף הרצון העז של ישראל להסיר אחריות ולהתנתק מרצועת-עזה, האחריות הכבדה הזאת מוטלת עליה שוב ושוב ובעוצמה גדולה וכואבת יותר. השיטה הזאת, לקום ולברוח, לעצום עיניים לרגע כמו במשחק ילדים, והפלסטינים או אנחנו כבר לא יהיו פה, לא תהיה פה שום בעיה, שוב התבררה כלא מוצלחת. הגיע הזמן להפנים את הלקחים הברורים העולים משרשרת הטעויות ולעצור את מצעד האיוולת שנמשך כבר שנים. אחרת כבר לא נוכל לזכור ולמנות את שמות הוועדות השונות, וכל עיסוקן של הממשלה וזרועותיה השונות יהיו בעדויות, בוועדות ובחקירות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. נחמן שי (קדימה): תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע אם אני מכוון דברי לחבר הכנסת אחמד טיבי או ליושב-ראש אחמד טיבי – – – היו"ר אחמד טיבי: במקרה זה שניהם אחד. נחמן שי (קדימה): יכול להיות שהם חולקים האחד על האחר, שזה עוד יותר מסבך את המצב. היו"ר אחמד טיבי: לדעתי, לא. נחמן שי (קדימה): בכל מקרה, אני נדרשתי לסוגיה של ועדת-טירקל, מפני שהיא מאפיינת את טיפולה של הממשלה בעניין המשט. הלוא הממשלה לא יודעת מה היא רוצה. היא לא ידעה מה היא רוצה. היא לא ידעה מה היא רוצה מהרגע הראשון, והיא שלחה את חיילי הקומנדו, היחידות הטובות ביותר של צה"ל, לעצור את הספינה, והספינה נעצרה, אבל לא היה ברור מלכתחילה מה יקרה אם יצטרכו לפתוח באש ומה יקרה אם יהיו נפגעים, ובעיקר – מה תהיינה ההשלכות של המשט הזה, שהן השלכות קשות ומרחיקות לכת מבחינת מדינת ישראל, מבחינת מעמדה הבין-לאומי. אבל נורא קל לשלוח את צה"ל להיות קבלן למשימות כאלה, ואחר כך – גם זו מסורת בישראל – להשאיר אותו לבד. הכנסת הזאת, אני מקווה, ודאי חברינו, לא ייתנו להשאיר את צה"ל לבד בשדה המערכה הזאת. אבל אחר כך, כשבא החלק הבא, כשאמרו: עכשיו צריך לבדוק מה היה, אז גם כן לא ידעו מה רוצים. מה רוצים? רוצים לחקור ולבדוק באמת מה היה שם, או רוצים לטשטש ולהניח חול מעל האירועים האלה ולהתפלל שהם יישכחו כך או אחרת – הנה, כבר היתה פגישה בוושינגטון, ולא צריך את זה. אבל אי-אפשר לרמות את כולם כל הזמן, פשוט אי-אפשר, ולכן הממשלה צריכה להתעמת עם השאלה הבסיסית: מה היו השגיאות שהיו שם, ואם ניתן בכלל לתקן אותן, הממשלה הזאת, בזמן כהונתה, בדרך פעולתה. אני חושב שהתשובה היא שלילית. הממשלה הזאת לא תוכל לתקן את דרכה, כי זה דפוס פעילות שלה, שהיא לא שלמה עם מה שהיא עושה, היא מחליטה החלטות חלקיות, ובסופו של דבר היא צריכה לתקן את עצמה תוך כדי תנועה. זה בדיוק מה שקרה פה: קודם מינו ועדה, עכשיו התברר שהוועדה הזאת חסרה – חסרה בהרכב שלה, חסרה בסמכויות שלה, וכאן יושב לפנינו שר המשפטים, מן האנשים הנבונים ביותר שאני מכיר, והוא – האמת? הוא הצליח להוביל אותה יפה מאוד. אני חושב שאם שר המשפטים היה מציע מלכתחילה לממשלה את הוועדה המורחבת, את הסמכויות המורחבות, היא לא היתה מקבלת את זה, כי היא היתה אומרת: מה פתאום? לא צריך, אנחנו מרחיקים לכת. לכן הציע שר המשפטים ללכת בדרך של אחד ועוד אחד: קודם נמנה ועדה מצומצמת עם סמכויות קלות, ואחר כך – ואני מכבד את דרכו של שר המשפטים, כי הוא כנראה ידע שלא נוכל להתחמק מוועדה בהרכב מלא, כולל נציגים מחו"ל, כולל מנדט מלא, כי אין דרך אחרת להבין מה שקרה שם אלא בהרכב הזה. אז מבחינה זו שר המשפטים עשה את עבודתו נאמנה. יכול להיות שהוא הושיט לממשלה איזה חבל כדי לצאת ממנה. העניין הזה צריך להיבדק, והשגיאות שהממשלה עשתה פה צריכות לעלות על סדר-היום ולהיות נדונות בכנסת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שלושה חברי כנסת ובתוספת היושב-ראש. זה ממש מזומן, לפי ההלכה היהודית. היו"ר אחמד טיבי: זה קרוב לממוצע בשעות כאלה. שר המשפטים יעקב נאמן: הנושא שהעלו פה חברי הכנסת הנכבדים הוא נושא חשוב, אבל הייתי מציע להמתין לראות מה תהיינה מסקנות והמלצות הוועדה. חז"ל לימדו אותנו: אמור מעט ועשה הרבה. אני חושב שלבוא ולתפור מראש את החליפה ולהחליט מה צריכה להיות או מה תהיינה המסקנות – אם היה פה כישלון או לא היה פה כישלון – זה מוקדם מדי. והראיה, שהופיעו פה ארבעה חברי כנסת נכבדים, כולל היושב-ראש, וכל אחד היתה לו זווית שונה לחלוטין לנושא. מה זאת אומרת? שהנושא הזה הוא, כפי שקוראת לזה הגמרא, דבר שצריך בדיקה. רבותי, הנושא הזה יבוא לבירור. ועדת-טירקל החלה בעבודתה, ואני מקווה שייתנו לה לסיים אותה. כל מה שכתוב בתקשורת זה הכול wishful thinking של האדם שמדבר עם התקשורת. אין כל קשר בין מה שמופיע בתקשורת לוועדה ואיך שהיא פועלת. ולכן אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים להמתין ולראות סוף מעשה כי הוא במחשבה תחילה, לתת לוועדה לפעול – – – נחמן שי (קדימה): במחשבה שלך אני בטוח. שר המשפטים יעקב נאמן: – – – לתת לוועדה לפעול. ייתכן מאוד שצריך להוסיף שני חברים לוועדה. כמי שעסק בניסיון למצוא חברים לוועדה, אני יכול להגיד שזה לא דבר פשוט, כי חלק גדול מאלה שמומחים בנושא הביעו את דעתם בריש גלי לפני שהוועדה קמה. היועץ המשפטי לממשלה – בצדק לדעתי – אמר שמי שהביע את דעתו וכבר פסק מסקנות לא יכול להיות חבר הוועדה. אני מקווה שיונח לוועדה לעבוד בשלווה. אני סומך על הוועדה שתגיע, לאחר דיון מעמיק ויסודי, למה שצריכות להיות המסקנות, והממשלה תצטרך לדון בהן. אני חושב שבזה כדאי לסיים את הדיון ולא לדון בכך עד שהוועדה תסיים את עבודתה. זה לא לטובת העניין שיש דיון פומבי בנושאים שהוועדה צריכה ללמוד, לחקור עדים לגביהם ולהגיע למסקנות על סמך העובדות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. מה אתה מציע, אדוני? להסיר מסדר-היום? שר המשפטים יעקב נאמן: אני מציע להמתין עם הדיון עד שהוועדה תסיים את עבודתה, כי אין טעם כרגע לדון, לא במליאה ולא בוועדה של הכנסת, בנושאי הוועדה. היו"ר אחמד טיבי: זה נקרא להסיר או להסתפק בדברי השר. שר המשפטים יעקב נאמן: כן. בשלב זה אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים – – – היו"ר אחמד טיבי: באופן חריג, בשם כולם, אני מודיע שמסתפקים. המציעים מסתפקים, לרבות היושב-ראש. שר המשפטים יעקב נאמן: אני מאוד מודה לאדוני. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה.