קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט היו"ר אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ועוברים להצעות לסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט, מס' 3534, 3537, 3555, 3563, 3567, 3570, 3575 ו-3586. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. אחריה – חבר הכנסת יעקב כץ. על הנושא הזה אין תשובת הממשלה. ציפי חוטובלי (הליכוד): למה? היו"ר אלכס מילר: זה שאלה לממשלה, לא אלי. ציפי חוטובלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור בזמן, להיסטוריה הרחוקה שהתקיימה בימים ההם בזמן הזה, לפני 34 שנים, ב-4 ביולי 1976. ממש בתקופה הזו יצא צבא-הגנה לישראל לאחד המבצעים הנועזים וההיסטוריים בתולדות מדינת ישראל, מבצע אנטבה. מאז יודע כל ילד במדינת ישראל מיהו יוני נתניהו, הגיבור של אותו מבצע. דרך מעניינת יש לה להיסטוריה לגלגל את הדברים כך, שמי שאמור לקבל את ההחלטה הקשה הזאת בנוגע לגלעד שליט הוא לא פחות ולא יותר מאשר אחיו של אותו גיבור, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ואותו גיבור, כמו גם אותם חיילים אמיצים שיצאו לאותו מבצע נועז, יצאו בשם עיקרון, בשם העיקרון שמדינה אינה נכנעת לטרור. אני לא קוראת למבצע אנטבה חדש, אני לא נמצאת בעמדה שבה יש מולי תוכניות צבאיות, אבל העובדה שהשיח הציבורי בנוגע לגלעד שליט הוא שיח כל כך עני, שיש בו סך הכול שתי עמדות – עמדה אחת שאומרת, מה שמכונה בכל מחיר, שחרור אותם מחבלים, שברור לחלוטין שיחזרו למעגל הטרור, לעומת הגרסה שאומרת: נשב בחיבוק ידיים. גם אלה גם אלה טובים בציטוט: אלה מצטטים "אין מצווה גדולה כפדיון שבויים"; ואלה מצטטים "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן", אבל גם ההלכה הזאת שאומרת "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן" היא הלכה שרלוונטית לגלות; לא לתקופה שבה יש מדינה. אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו עדיין באיזה גלות, באיזה מצור סביב המדינה שלנו, כאילו אין בכוחה של ממשלת ישראל לעשות דבר מלבד חתימה על עסקה אומללה, או, לחלופין, לשבת בחיבוק ידיים. ממשלת ישראל בעניין הזה, לצערי הרב, נראית כמי שאינה מציעה דרך אחרת, וגם השיח הציבורי אינו מציע דרך אחרת. כאילו שכחנו את אותו מבצע צבאי נועז ב-1976. נכון שמאז גם היו פעולות צבאיות שכשלו, כמו המבצע לשחרורו של החייל החטוף נחשון וקסמן, אך האם זו סיבה שלא לחשוב אחרת בנוגע לחייל שנמצא קילומטרים ספורים מהגבול הישראלי? אין מדובר עוד בנסיעה עד קצה העולם כמו באנטבה; מדובר סך הכול בחייל חטוף ישראלי שבמשך ארבע שנים נמצא מתחת לאפנו ממש. זו תעודת עניות למדינת ישראל, העובדה שאיננו מצליחים לחשוב על שום דרך אחרת מלבד אותה עסקת כניעה. מדינת ישראל היא מדינה חכמה יותר, יצירתית יותר, נועזת יותר. יש בקרבה אנשים אמיצים לא פחות מאשר היו אז, ב-1976, חלקם עדיין נמצאים בתוכנו, אותם אנשים שהיו אז, ב-1976. מספרים שרבין היסס אם לאשר את אותו מבצע, ושמעון פרס, שר הביטחון דאז, הוא זה שלחץ לאשר את המבצע בכל זאת ולא להיכנע לאותה עסקה – שרק ככה תזכורת היסטורית, במושגים של היום מדובר בהצעה כמעט מגוחכת: המחבלים שחטפו את מטוס "אייר פראנס" דרשו אז שחרור של 50 מחבלים תמורת 105 נוסעים שהיו על המטוס, 105 נוסעים יהודים. לכן נראה לי היום יותר מתמיד שממשלת ישראל צריכה לחשוב מחדש, גם בנוגע לעזה. החייל שלנו נמצא בעזה. היה סגר על עזה. אז הסירו סגר אזרחי, אני לא מתנגדת להחלטה העקרונית בעניין הסגר האזרחי, אבל מה עם המומנטום? מה עם הטיימינג? היו"ר אלכס מילר: נא לסיים. ציפי חוטובלי (הליכוד): היה משט לעזה, שכולו משט שהצליף בישראל כמדינה כובשת, כמדינה מתעמרת, בלי להזכיר פעם אחת שיש בידיו של ה"חמאס" חייל חטוף שלנו, אותו גלעד שליט שכולם צועדים היום כדי לשחרר אותו. אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר, השיח הציבורי – כמו גם הדרכים שממשלת ישראל צריכה, והיא צריכה לעשות כדי להחזיר את גלעד הביתה – צריך לעבור רענון משמעותי. צריך לחשוב מחדש, צריך לחזור לאותה תקופה שבה היינו מדינה חושבת, מדינה יצירתית, מדינה נועזת. יש בקרבנו מספיק חיילים אמיצים שיהיו נכונים גם היום לצאת למבצע, ואם לא חיילים אמיצים, לפחות צריך מדינאים אמיצים, שיסכימו לעשות כל מה שצריך, כולל לחטוף בכירי "חמאס", כולל להטיל אימה על אותם אנשים שהם אנשי טרור, כדי להחזיר הביתה את גלעד שליט. תודה. היו"ר אלכס מילר: תודה, גברתי. חבר הכנסת יעקב כץ. גם לך מגיעות שלוש דקות, אדוני. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, סגן השר, זו בעיה כואבת, הבעיה של חיילנו גלעד שליט, ואין יהודי ואין אדם במדינת ישראל שלא נושא אותו על לבו, ואת משפחתו האצילה, וכך צריך גם להיות. אני חושב רק שיש דברים שצריך לשנות אותם בהתנהגות של המפקדים, מפקדי צה"ל, לחיילים. אנחנו יודעים, במלחמה, שאפשר להיפצע – אני נפצעתי במלחמת יום הכיפורים – ואנחנו לצערנו הרב יודעים שגם אפשר ליהרג, ואנחנו יודעים, לצערנו הרב, שגם אפשר להילקח בשבי. זה דבר שקורה, ומדינת ישראל וחייליה מצווים לעשות כל מה שביכולתם כדי למנוע הרג, פציעה וגם הילקחות בשבי. אבל מאידך גיסא, יכולים להיות מצבים, אדוני היושב-ראש, שחיילים נהרגים במלחמה, ולצערנו הרב איבדנו הרבה חיילים על ביטחון וקניין ובניין ארץ-ישראל ומדינת ישראל. כמו כן, הרבה חיילים במלחמת יום הכיפורים, המלחמה שאני נפצעתי בה, נפצעו למעלה מ-10,000 חיילים, וגם נלקחו שבויים, וזה גם חלק חי של המערכה על קיומה ועתידה של מדינת ישראל. השכילה מדינת ישראל בחוכמתה להעמיד כלים דמוקרטיים – כנסת, צבא, ממשלה, לפעמים גם ועדות חקירה, וגם בנושא הזה, שכולנו כל כך כואבים, מינה שר הביטחון ועדה, בראשות השופט שמגר, כבר לפני שנתיים, או שלוש שנים, על מנת שתשב על המדוכה ותבוא עם איזה קוד אתי להנחיה של מדינת ישראל במצבים מעין אלו. עד היום הוועדה הזאת – ואנחנו יודעים שהוועדה סיימה את עבודתה, רק אמרו לה, תחכו עם התוצאות עד אחרי העניין של גלעד שליט. למה לחכות? מה ההבדל בין גלעד שליט לזה שייחטף אחריו, חס וחלילה? ודבר כזה עלול להיות, צפוי להיות, אנחנו יודעים שארגוני המחבלים, מהרש"פ ועד ה"חמאס", וגם ערביי ישראל, חלקם, ניסו, מנסים וינסו בעתיד לחטוף חיילים. למה דינו של גלעד שליט צריך להיות שונה מדינו של החייל האחר, חס וחלילה, ולמה דינם של הנרצחים שיירצחו בעקבות שחרורו של גלעד שליט צריך להיות שונה מהירצחם של יהודים או ישראלים או ערבים באוטובוסים מדינם של אלה שלא נרצחים היום? אני לא מבין את ההבדל. ולכן אני קורא לשר הביטחון לקרוא לשופט שמגר ולהגיד לו: תביא בפני עם ישראל את מסקנות ועדת החקירה. המסקנות של הוועדה הן מסקנות של שכל, ואני רוצה בזה לסיים, כבוד היושב-ראש. תורתנו לימדה אותנו שהשכל הוא בסופו של דבר הדבר הכי מוסרי, כבוד השר איתן. המוסריות נובעת מההבדל שבין האדם לחיה, שמותר האדם מן הבהמה. יש לנו שכל, אנחנו לא חושבים רק בצורה אמוציונלית. הדברים לא נקבעים בסקרים – לא העלאת מחירים, לא יציאה למלחמה ולא החלטות וחוקים. אנחנו לא עושים סקר מדי יום ביומו, לא על-ידי משטים, לא על-ידי צעדות ולא על-ידי הפגנות. בשביל זה יש כלים. ולכן אני אומר: ההבדל – השכל, ידידי אילן, הוא בסופו של דבר מוסרי, והרגש הוא בסופו של דבר כוחני. כי אתה אומר ברגש – אני אכריח את הממשלה ברגש, אני אגיד למדינה, לממשלה – נכון, יהיו הרוגים, אבל אתם תעשו מה שאני רוצה, גם אם זה לא שכלי ולא מוסרי. ואסור לממשלה לפעול בצורה, כבוד השר איתן, לא מוסרית. היא צריכה להיות מוסרית. ומוסרית – זה בא דרך ממשלה, דרך כנסת, דרך ועדות שבוחנות ושוקלות כל סעיף וכל פרט ומגיעים לעם ישראל עם תוצאות של אמת. זו הדרך שממשלת ישראל צריכה ללכת בה, ולכן ראש הממשלה – ואני חוזר על הדברים שאמרה חברת הכנסת חוטובלי – כפי שהוא היה בעבר גיבור, ואמר את דעתו, איך מדינת ישראל צריכה לנהוג לגבי טרוריסטים, הוא צריך לקום היום ולהגיד לעם ישראל – נכון, אני מכבד את המשפחה, אבל צריך להשלים את המשפט ולומר – לכן יש לנו מוסד, ויש לנו שב"כ, ויש לנו אנשים שמופקדים על החשיבה הפרטנית, כדי לבוא לעם ישראל בצורה שכלית ומוסרית. היו"ר אלכס מילר: תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור. שלוש דקות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, כדי להסיר, או – למען הסרת כל ספק, אני אקדים ואומר שאין, לפי דעתי, אדם שפוי, הן בצד הערבי, הן בצד היהודי, הן בצד הפלסטיני, הן בצד הישראלי, ואפילו בזירה הבין-לאומית, שאיננו חפץ – לו היתה עסקת חילופי השבויים מתבצעת יום לאחר נפילתו של גלעד שליט בשבי הפלסטיני. אבל מה אפשר לעשות, כבוד היושב-ראש, אם ישראל, לצערי הרב, בוחרת בכל עת בדרך הקשה ביותר כדי לפתור משברים? ראינו זאת במלחמת לבנון השנייה נגד לבנון, מלחמה עקובה מדם שהסתיימה ברעידת אדמה פוליטית ובתוצאות הרות אסון לכל הצדדים. וזה בגלל יהירות ישראלית ובגלל נפילתם של חיילים בשבי הלבנוני, שהתברר לאחר מכן שהם נפטרו באותה היתקלות צבאית. אותו הדבר, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, קרה גם במלחמת "עופרת יצוקה" נגד עזה, בשנת 2009-2008, בגלל נפילתו של גלעד שליט בשבי. ומה היו התוצאות של שתי המלחמות העקובות מדם האלה? בלבנון כישלון חרוץ, וגם בעזה כישלון חרוץ. בשתי המלחמות האלה ישראל לא השיגה ולו מטרה אחת מהמטרות שהציבה בפניה – אם היו כאלה; היות שאני מרגיש שהמלחמות שישראל מנהלת נגד שכניה מונעות על-ידי מוטיבים של נקמה יותר מאשר שכל. דובר פה על רגש ושכל; אינני מאמין שישראל, כשהיא יוצאת למלחמות עקובות מדם, ברגע שהיא מבינה בסופו של דבר שהיא איננה יכולה, דרך הכוח, ליישם או להשיג שום מטרה, ובסוף היא נאלצת לחזור בחזרה או לבצע את אותם דברים שהיתה יכולה לבצע מלכתחילה, אז – איזה היגיון יש במדיניות הזאת של מדינת ישראל? לסיכום, אני חושב שכל עוד ישראל נמצאת במצב של לוחמה עם שכנותיה, ובמיוחד עם הפלסטינים, חיילים יכולים ליפול בשבי של הצד השני, ואין להבטיח שחיילי ישראל לא ייפלו בשבי כל עוד ישראל לא חותרת, לא דוהרת בריצת אמוק, לכיוון של הסכמי שלום – חתימת הסכמי שלום עם כל השכנים, ובמיוחד עם העם הפלסטיני. זאת הדרך היחידה, כבוד היושב-ראש, זאת הדרך היחידה שיכולה לחסוך כאב של המשפחות, הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני, וגם לחסוך דם, דם יקר לכולנו. בזאת אולי פותחים את השערים של העתיד של הדורות הבאים, שיחיו חיים יותר יציבים, יותר מאושרים מהחיים שאנו, בני הגיל הזה, חיים היום. תודה. היו"ר אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המתאם, יש שכל רב, ולא רק רגש, במאמץ לאומי שמגייס את כל היכולות והאפשרויות כדי לשחרר חייל משבי. זה לא רק עניין של מצוות פדיון שבויים, אלא כאן פדיון שבויים לאומי. חייל חי הוא לא חייל מת. חייל חי הוא כמו חייל פצוע, והמסורת והערכים שצבא ראוי פועל לפיהם זה שלא חוסכים כל מאמץ כדי לשחרר חייל או לחלץ חייל פצוע ולהביאו למקום שבו אפשר לטפל בו. אני חושב שצריך לשאול שאלה רצינית: היכן הממשלה בכל מה שקשור לביטול ההטבות המפליגות לאסירי ה"חמאס"? חוסר המשוואה המדהים בין ההתנהגות הברברית, הפרימיטיבית, של ה"חמאס" כלפי גלעד שליט, כשאפילו ביקור של הצלב-האדום לא יכול להתבצע, לבין ההטבות המפליגות שמדינת ישראל מעניקה לרוצחים ולטרוריסטים פראי-אדם, שהם מה"חמאס", הוא בלתי מתקבל על הדעת. תחושתי היא שהממשלה פשוט דוחה אותנו בקש – גם הצעות חוק, וגם שאילתות, וגם הצעות רגילות וגם דיונים בוועדה, לא יוצא מזה כלום. אני אינני רוצה לומר שום מלה שמשתמע ממנה שיש לי ביקורת על הפעולה שננקטת עכשיו בהחלטתה של משפחת שליט. לבי לבי עם המשפחה, ואני מאלה שמחבקים את המשפחה. בקדנציה הקודמת הייתי ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החיילים החטופים. אני חושב שהמשפחה עושה את תפקידה, והאזרחים המצטרפים עושים את תפקידם, אבל בסופו של דבר השיקול הוא לא שיקול אישי, ולא שיקול משפחתי, ולא שיקול אזרחי, אלא שיקול לאומי אסטרטגי, שיש לו משמעויות, ומותר, וזו מציאות, שלמשפחה יש שיקולים כאלה, והם שיקולים אנושיים, שכולם מבינים אותם, ולממשלה יש שיקולים אחרים. לכן אני מאלה – אציע, כלומר, אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה – – – היו"ר אלכס מילר: אין תשובת ממשלה. זבולון אורלב (הבית היהודי): אין תשובת ממשלה? אז אני מניח שאחד מאלה שיבקשו – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – היו"ר אלכס מילר: זה מה שכתוב. זבולון אורלב (הבית היהודי): יש תשובת ממשלה? יש תשובת ממשלה. אז אם השר גלעד ארדן יציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, אני אסכים, ואם יציעו לקיים דיון במליאה – אני גם אסכים. אני חושב שאסור לנו להוריד את הנושא מסדר-היום. אני מאוד מקווה שהממשלה לא תציע להסתפק בתשובה. הנושא חייב להישאר על סדר-היום, גם אם יש לנו דעות כאלה ואחרות, כי עצם העמדת הנושא על סדר-היום יביא לאיזו הכרעה או איזו החלטה. אני מצפה שהכרעה תהיה החמרה ניכרת בתנאי המאסר של ה"חמאס", כדי שתהיה מוטיבציה גם ל"חמאס" להגיע להסדר ולהבנה עם הממשלה. היו"ר אלכס מילר: תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. חבר הכנסת גפני, אתה אחריו, והשר יסכם. אילן גילאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, צריך לברך את הכנסת על מנת הרציונליזם שהובעה פה, והשכל הישר, על-ידי חבר הכנסת כץ. אני באמת מסכים לזה. צריך לפעול לפי שכל, רק לא תמיד מוצאים את השכל לפעול על-פיו, וזאת הבעיה. קודמי, חבר הכנסת אורלב, אמר שאסור להוריד את הנושא מסדר-היום. הנושא צריך לרדת סוף-סוף מסדר-היום, והילד הזה צריך לחזור הביתה. זאת הבעיה המרכזית. כל זמן שהנושא הזה עומד על סדר-היום, ודיונים, וועדות, ופולחנים, ומסעים, ועפיפונים, שום דבר לא יקרה. יש יותר מדי צביעות סביב הדברים הללו. נניח שאני מוכן לקבל את הפררוגטיבה שחברת הכנסת חוטובלי הציעה אותה פה, אבל ברור לגמרי שצריך להיות אחד או שניים – כאשר אהוד אולמרט אמר שאנחנו לא נדבר עם ארגוני מרצחים, והוא אמר את זה בנחרצות רבה מאוד, אליבא דאדם כזה היה צריך להיות ברור שיש לו אופציה אחרת; יש אופציה לשחרר אותו באופן כוחני, או אופציה לשחרר אותו בעד תמורה שצריך לשלם אותה – אגב, היא לא כל מחיר. זאת רשימה ברורה ומדויקת. "כל מחיר" זה להחזיר כמה מחברי הכנסת בתמורה לגלעד שליט, נוסף על אסירים. זה אולי "כל מחיר". "כל מחיר" זה רשימה לא נעימה, לא טובה, מסוכנת, אגב. אני רוצה להזכיר לכולכם שאנחנו חיים פה במצב די מסוכן בדרך כלל, וכל החיים שלנו אנחנו עוסקים רק בדבר אחד: לצמצם סיכונים ולהגביר סיכויים. הבעיה של גלעד שליט איננה בעיה פרטית, היא בעיה לאומית, וכל זמן שהנושא הזה יעמוד על סדר-יומה של הכנסת שום דבר לא יתקדם בכיוון אחר. ולכן אותה צריך לגמור כך או אחרת – בבקשה, ועל זה צריך להחליט בתוך שעות, ולא בתוך ארבע שנים, כי ברור לכולם שארבע שנים זה אומר ש- enough is enough, שאי-אפשר יותר מזה. ואז מקימים לי לובי, ומטיסים לי עפיפונים, והכול בסדר, ואני בעד לעודד את ההורים הללו; ואני רואה מי האנשים שיושבים בלובי הזה – אנשים שאומרים: אנחנו לא יודעים מה הפתרון, אנחנו בעד גלעד שליט. הנושא הזה – איך אומרים אצלנו במקורות – מאסתי בזבחיכם ובפוזות הללו. תגידו באומץ לב מהי החלטתכם ואיזה סיכון אתם מקבלים. זאת הבעיה המרכזית, משום שכל דרך אחרת היא דרך של הצביעות, דרך של אנשים שמנסים להסתתר מאחורי גבו של גלעד שליט כדי ללכת ולפרוע שטרות אחרים בכל מיני כיוונים. לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל מה שמתנהל פה, ומתק השפתיים והצביעות המאוד רבה שיש מסביב לעניין, הדבר צריך להיות מוכרע באחד משני אופנים: מי שחושב שיש לו אופציה צבאית – אנא יביא אותה עכשיו. בזמנו חבר הכנסת אורון, מייד אחרי "עופרת יצוקה", הציע עסקה משולבת בארבעה שלבים, שקשורה לכל – הרי מה אמרו לנו, אמרו לנו שיש מנופים חדשים. אולמרט אמר פה: יש לנו מנופים חדשים לשחרורו של גלעד שליט – של כריכת הדברים כולם יחד, עם שחרור של חיילים, של אסירים, עם דם על הידיים – אתם יודעים מה? עם דם על האוזניים, במציאות הזאת, והייתי עוד מוסיף להם ארבעה מחוץ לחבילה, וקושר בסרט ומחזיר את זה, ולוקח על עצמי את הסיכון. כי מדינה ריבונית, מדינה ערכית, לא יכולה להמשיך בצורה אחרת. ואם למישהו יש אופציה צבאית והוא מוכן לקחת אותה על עצמו, והדבר הזה אפשרי אחרי ארבע שנים, שיציע אותה עכשיו מייד, אני אתמוך בה, אם יש לו כזאת. אבל אחד מהשניים צריך לקרות, כי כל זמן שהילד הזה זועק ממקום מחבואו, שום דבר לא יזוז בשום כיוון אחר. היו"ר אלכס מילר: תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פרשת חטיפתו ונפילתו בשבי של גלעד שליט היא פרשה כאובה. כולנו עם המשפחה וכולנו מתפללים ומייחלים שהחייל החטוף יחזור הביתה למשפחתו בשלום. אני מבקש לדבר בקצרה, אדוני היושב-ראש, על שני היבטים של העניין. האחד – ההתנהגות של העולם. ההתנהגות של העולם. חייל נמצא בשבי, לא נותנים לנציגי הצלב-האדום לבקר אותו, עוברים על כל הכללים והחוקים הנהוגים בעולם הנאור, ושקט דממה כמעט. כל התביעות הן מישראל; ישראל צריכה לשחרר מחבלים, היא צריכה לעשות את כל מה שנדרש ממנה, והיא עומדת על סף לעשות את זה, אבל העולם שותק. בואו נחשוב לרגע, רבותי חברי הכנסת, מה היה קורה אם זה היה ההיפך, זאת אומרת, אם ישראל היתה מחזיקה חייל חטוף ולא היתה נותנת ביקורים – לראות אותו, לא לנציגי הצלב-האדום. העולם היה זועק עד לשמים, ובצדק, אם ישראל היתה נוהגת כך. ואם חבר הכנסת גילאון דיבר על צביעות, אז זאת הצביעות במיטבה. לפני שאנחנו ניגש לבעיה עצמה, זאת צביעות של העולם, ואני לא מדבר כרגע מה צריך לעשות, אבל קודם כול איך העולם נראה. ואי-אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן, אנחנו חלק מהעולם הגלובלי ואנחנו חלק ממשפחת עמים, כאשר אנחנו רואים איך נוהגים כלפינו. שלא תהיינה אי-הבנות ושלא תהיה טעות בעניין הזה. אם זה היה ההיפך, ישראל היתה מוקעת אל עמוד הקלון, וכמובן היא היתה מייד מאפשרת, מכיוון שתמיד כאשר יש זעקה כזאת בעולם ישראל מתקפלת. אני גם לא הייתי רוצה שזה יקרה ואני לא רוצה שישראל תעבור על החוקים הבין-לאומיים, ואם יש חייל – גם אם הוא חייל של אויב – צריך לאפשר את הכללים הנהוגים לגביו, אז זה החלק הראשון. החלק השני – דיברה פה קודם חברת הכנסת ציפי חוטובלי לגבי הנושא של אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם. אני רוצה להגיד לכולם – הסוגיה הזאת היא סוגיה סבוכה באמת. אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם זה כמובן היה בעיקר במקום שליהודים לא היתה יכולת מלבד כסף כדי לשחרר שבויים, ומה שהיה עם המהר"ם מרוטנבורג, שהקהילה באה עם הרבה כסף לשלם עבורו והוא אמר – אני לא מסכים להשתחרר מכיוון שאין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהן, והוא נשאר בכלא עד יום מותו, ולא רק עד יום מותו, אלא בגלל הכעס שהיה נגדו גם לא נתנו לקבור את גופתו, אלא לאחר הרבה שנים שגופתו היתה שם, והיה מישהו שנתן כסף ואז שחררו את גופתו כדי להביאה לקבורה. אבל אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם זה לא רק כסף. זה גם אם צריך לתת מחבלים שהם מחבלים קשים שיכולים לגרום הרבה נזק, זאת אומרת זה יותר מכדי דמיהם מכיוון שהמשמעות של העניין היא משמעות לא פשוטה – – – היו"ר אלכס מילר: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים. הנושא של פדיון שבויים ביהדות הוא אחד הנושאים המרכזיים שבהם אי-אפשר להקל ראש וללכת עם כללים, כשהכללים האלה משתנים לפי נסיבות העניין. אני לא אומר לממשלה מה לעשות – בעניין הזה; זאת אומרת, יש הרבה דברים שאני אומר לה מה לעשות בהם והיא לא שומעת בקולי, אבל במקרה הזה אני לא אומר לה מה לעשות. אני סבור שצריך לעשות כל מאמץ, כל מאמץ, כדי לשחרר אותו, אבל צריך לאפשר – ואני קורא לממשלה להמשיך את המשא-ומתן, לא לעצור, לא להגיד, מכיוון שהדרישות של ה"חמאס" הן כל כך גבוהות אנחנו מפסיקים לדבר אתם. צריך להמשיך לדבר, לעשות כל מאמץ כדי לשחרר אותו, ואנחנו כולנו מתפללים שגלעד שליט יחזור מהר מאוד לביתו ולמשפחתו בשלום. תודה רבה. היו"ר אלכס מילר: תודה רבה. השר ארדן – בבקשה, אדוני. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שיש מישהו מחברי הבית הזה, מאזרחי המדינה בכלל – כפי שלא פעמים רבות אני יכול להסכים עם חבר הכנסת צרצור, אבל באמירה הזו שלו בהחלט יש אמת, ואני לא חושב גם שמישהו מחפש לשלם מס שפתיים. ואינני יודע – כפי שאמר חבר הכנסת גילאון – מי רוכב על המשפחה או מי לא רוכב – זה גם לא – – – אילן גילאון (מרצ): כולם גם רוצים שלום, אדוני – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: סליחה? אילן גילאון (מרצ): בבית הזה גם כולם רוצים שלום, מקיר לקיר. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה נכון. אילן גילאון (מרצ): אין על זה מחלוקת גם כן, אז מה? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: טוב. בכל מקרה, אני חושב שאני צריך לייצג כאן את עמדת הממשלה, והנושא שעל סדר-היום זה לא סתם בהקשר כללי הרצון לראות את שחרורו של גלעד שליט – שלזה בוודאי כולנו שותפים – אלא אם אני אפתח קצת את הנקודה, זו הצעדה שמתקיימת בימים אלו, ויש הרי היום איזה ויכוח ציבורי במדינת ישראל, כי יש כאלה שחושבים, אומרים, שהפעלת הלחץ עלולה לגרום לתוצאות כאלה ואחרות. אני קודם כול רוצה להבהיר את עמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה. ראש הממשלה לא רואה שום בעיה בקיומה של הצעדה. גם ראש הממשלה וגם הממשלה מבינים היטב ללבה של משפחת שליט. אין ספק שכל משפחה וכל הורים היו נוהגים בדיוק – לפחות בדיוק – כפי שנוהגים אביבה ונועם שליט, וזו הדמוקרטיה ואלו התהליכים שמתרחשים בחברה דמוקרטית פתוחה, וזה מה שמצופה. אבל, ופה האבל הזה, שוב, הוא לא נאמר כביקורת על המשפחה, אלא שאני חושב שגם אזרחי המדינה מבינים שיש הבדל בין מה שמצופה שייעשה על-ידי משפחתו של חייל חטוף לבין השיקולים שאמור לשקול ראש ממשלה בתהליכי קבלת ההחלטות. כי ראש הממשלה – וזה מה שמצופה ממנו – צריך גם לשקול שיקולים רוחביים, שיקולים של השלכות, שיקולים שמציגים בפניו אנשי מקצוע מתחום הביטחון, שנורא קל, גם לי קל יהיה לזלזל בהם ולפטור אותם כלאחר-יד, וזה עד שקורה האסון. כשקורה האסון וכשיש ועדה, אז פתאום שואלים למה לא שמעת, למה לא התחשבת, למה לא התייעצת. ואני לא חושב שבנושא כל כך כבד-משקל צריך לפטור כלאחר-יד גם המלצות ואמירות של גורמי מקצוע. ולכן, כשראש הממשלה צריך לשקול וצריך להתחשב, ויש לו אחריות שלא יהיו גם בעתיד הורים לחיילים חטופים ושלא יהיו בעתיד גם אלמנות וגם יתומים, אז מכלול ההסתכלות שהציבור מצפה ממנו להסתכל עליו הוא מכלול רחב יותר. כל זה לא בא כדי לפטור במאומה את ראש הממשלה מחובתו לעסוק יום-יום, שעה-שעה, ולחשוב כל יום איך ניתן לקדם את שחרורו של גלעד שליט. וכאשר אנחנו מדברים על המחיר, אני לא יודע מה זה בכלל המשמעות של הביטוי "בכל מחיר", ואני לא רוצה להכניס פה עכשיו דיונים ואמירות פוליטיות, אבל אני אומר את זה כאיש ימין: המחיר שמוכן לשלם ראש הממשלה נתניהו הוא מחיר גבוה מאוד, למיטב הבנתי וידיעתי הוא המחיר הכי גבוה ששולם אי-פעם מול כל עסקת חילופי שבויים – אני לא רוצה להגיד בעולם, אבל בישראל בוודאי. אוקיי, מול עסקת טננבאום, מול עסקת ג'יבריל – המחיר הגבוה ביותר. האם זה אומר שכל דרישה שה"חמאס" ידרוש – ולא משנה מה יהיה הסיכון שהיא תייצר עבור אזרחי מדינת ישראל – צריכה להתקבל? אני לא חושב שזה מה שהיינו רוצים לראות, גם אם בסקר כזה או אחר ייאמר דבר כזה או אחר, ואני לא חושב שהתפקיד שלנו זה רק להקשיב לסקרים. אבל אם חלק מתפקידי – וזה לא תפקיד נעים – זה גם להציג כמו רשימת מכולת, זה קצת מבזה אבל זה חלק מתפקידי להציג מה הדברים שבכל זאת נעשים בממשלה הזו ועל-ידי ראש הממשלה באופן אישי, כדי שהציבור ידע, כדי שחברי הכנסת ידעו, שכך החשיבה אצל ראש הממשלה ובמשרד ראש הממשלה, שאסור להרפות לרגע או להתייאש או להפסיק את המשא-ומתן לשחרורו, אז אני גם אפרט חלק מהדברים, כי בסופו של דבר צריך לזכור, הרי היה משא-ומתן מתקדם בזמן ממשלת אולמרט. הוא התפוצץ בקהיר במרס 2009 בגלל אי-הסכמה על כמות מסוימת של שמות והיתה הסכמה על כמות אחרת של שמות, כשה"חמאס" הרי בסופו של דבר סירב לספק שמות חלופיים, ומאז מינויו של בנימין נתניהו לראש ממשלה נעשו פעולות מספר שיש להן השלכות די משמעותיות על המשא-ומתן. קודם כול, מונה חגי הדס, שעובד יום וליל לקידום שחרורו של גלעד, והוא עושה את זה לא בהתנדבות אלא במשרה מלאה – גם על זה כמובן יש הרי ביקורת, כי מה שלא עושים במדינה הזו, זה זוכה לביקורת. אם זה היה ברבע משרה היו אומרים, זה לא בסדר, ואם שוכרים בן-אדם שיהיה מחויב יום וליל לעבוד ומשלמים לו שכר על כך, זה גם לא בסדר. אז בסדר, אבל זה מה שעושים. לצדו של חגי הדס פועל גם צוות מומחים במגוון של כישורים ורקע בתחום הזה. ללבו של המשא-ומתן הוכנס גם המתווך הגרמני, שהוא האדם בעל הניסיון הגדול ביותר שיש בעסקאות מסוג זה. באוגוסט 2009 הושגו גם הבנות לגבי המסגרת של העסקה שאמורה להביא לסיומו של המשא-ומתן. באוקטובר 2009, כזכור לכולנו, גם הושגה לראשונה קלטת וידיאו שהוכיחה שמצבו הבריאותי של גלעד טוב, וגם תמורת הקלטת ההיא שוחררו 20 אסירות פלסטיניות, דבר שבוודאי מלמד על הרצון של ישראל ושל ראש הממשלה לקדם את העסקה ולהשלים אותה. אולי הדבר הברור מכול, שמוכיח יותר מכול את הרצון שלנו סוף-סוף לראות את גלעד חוזר הביתה, זה שכבר בדצמבר, לפני חודשים מספר, מדינת ישראל השיבה בחיוב על הצעתו של המתווך הגרמני לעסקה. בצער רב אומר, שה"חמאס", עד לרגע זה, לא נתן תשובה על הצעתו של המתווך הגרמני. כרגע, בשלב הזה, אני לא רוצה שוב לתת פירוט מדויק מי ומה ואיזה מספרים, אבל היחס שאליו הסכימה ממשלת ישראל ולו הסכים ראש הממשלה, הוא היחס הגבוה ביותר שאי-פעם הוסכם עליו. אני אמרתי את זה עוד כשהייתי באופוזיציה, וזאת לא היתה עמדה, חבר הכנסת גילאון, פופולרית במחנה הפוליטי שלי, ובשונה מהעבר אני חושב שבמצב שנוצר בחברה הישראלית צריך להסכים – לא שזה איזה חזון לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, הרי היינו מעדיפים לראות אותם נמקים בכלא, אבל במצב שנוצר בחברה הישראלית, אמרתי כבר אז ולשמחתי גם ראש הממשלה קיבל את העיקרון הזה, שישראל תיאלץ וצריכה להסכים לשחרורם של מחבלים עם דם על הידיים כדי להשיג את שחרורו של גלעד שליט. עדיין יש זכות ויש ציפייה מהממשלה לנהוג באחריות, לפעול לכך שמחבלים, שיש סבירות מאוד מאוד גבוהה שיחזרו לרצוח כאן אזרחים חפים מפשע, לא ישוחררו בעסקה הזאת. ההיסטוריה לימדה אותנו, ההיסטוריה לא הרחוקה, לצערנו, הקרובה מאוד, שמחבלים – בואו נזכור, פה לא מדובר במחבלים או חברים של ה"פתח", מדובר במחבלי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי", שכאשר הם שוחררו בעסקאות האחרונות, שני-שלישים מהם, לפי נתוני השב"כ, חזרו לעסוק באופן ישיר בפיגועי טרור וברצח של חפים מפשע, ו-27 אזרחים ישראלים נהרגו מאותה פעילות של אותם מרצחים נתעבים. ראש הממשלה שואף ועומד על כך שבאותה עסקה, שבעזרת השם תושלם, לא יתאפשר מצב שבו הם בקלות יוכלו לחזור ולרצוח אזרחים ובני-אדם חפים משפע. לכן אנחנו עומדים על כך שאותם מחבלים עם דם על הידיים שישוחררו, אם ישוחררו באותה עסקה, לא ישוחררו לשטחי יהודה ושומרון. אני נותן פה אולי נתון אחד מהמחלוקות שעדיין קיימות, אני לא רוצה להמשיך ולפרט אותן. אני חושב שהדברים האלה בסך הכול די ידועים, אבל אני נותן אותם שוב רק כדי להמחיש איזה מחיר גבוה לעומת העבר מוכן ראש הממשלה לשלם – זה לא תשלום פרטי שלו – בשם מדינת ישראל כולה כדי להביא בסופו של דבר לשחרורו של גלעד. אני רוצה לסכם ולומר שגם אני סבור שחשוב שהכנסת תמשיך לעסוק בנושא הזה. העלאתו לסדר-היום בוודאי מחייבת את כולנו לתת תשומת לב, להפעיל לחץ ציבורי, לא להרפות מלנסות ולמצוא פתרונות, יצירתיים, לא יצירתיים, כל אחד יכנה אותם איך שהוא רוצה, עד להשלמת המטרה שהוצבה והיא הבאתו של גלעד חזרה לישראל. לכן במסגרת העיקרון הזה, בהחלט, אם הכנסת תסכים להצעתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון את המשך הדיון, אני כמובן אסכים לכך. תודה. היו"ר אלכס מילר: תודה. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר דברים ברורים. מצוקתה של משפחת שליט היא מצוקה נוראה ומצוקתו של גלעד שליט היא מצוקה איומה ונוראה. הבחור הצעיר הזה נמצא כבר ארבע שנים בתנאים שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הם, אבל בוודאי הם לא תנאים טובים. קשה להעלות על הדעת בכלל איך הוא מחזיק מעמד כל יום נוסף. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לומר דברים ברורים. הממשלה צריכה להגיע להסכם שיאפשר את החזרתו של גלעד שליט מייד לחיק משפחתו. זה מחייב שחרור של אסירים פלסטינים. הרשימה הזאת כבר ידועה, חבל להמשיך ולגרור זמן, כי כל יום שבו המשא-ומתן הזה ממשיך להיגרר נושא עמו סכנה גדולה, חס וחלילה, גם לגורלו של גלעד שליט. לכן צריך לקבל את ההחלטה. צריך לקבל את ההחלטה עכשיו, אסור להמשיך ולמשוך זמן וצריך לעשות את מה שניתן כדי שגלעד שליט יחזור עכשיו לחיק למשפחתו. היו"ר אלכס מילר: תודה. חברי המציעים, ועדה זה מספק אתכם, ועדת חוץ וביטחון? משה גפני (יהדות התורה): אני מסכים. היו"ר אלכס מילר: יש מישהו שמתנגד? חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, הנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אלכס מילר: בעד – 7, אין נגד, אין נמנעים. הנושא ימשיך להידון בוועדת חוץ וביטחון.