קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות היו"ר אלכס מילר: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 3531, 3540, 3359, 3569, 3578 ו-3582 – העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. שר החינוך כאן. ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות. מדובר בעלייה של כ-3,000 שקל, מה שיעמיד את שכר הלימוד על 13,000 שקל לתואר ראשון וכ-15,000 שקל לתואר שני. היום שכר הלימוד הוא משהו כמו 9,500, 9,600 שקל, מה שאומר שמדובר בעלייה של כ-30%, שהיא עלייה רבה מאוד. אני יודע שחלק מהסיכום הזה הושג בזכות שיתוף פעולה בין הות"ת, בין משרד האוצר והתאחדות הסטודנטים, וזו אכן דרך פעולה חיובית, אבל אני לא בטוח שאני מברך על ההסכמות האלה. אומנם דנים במנגנונים שיאפשרו פריסת תשלומים נוחה עבור סטודנטים ממעמד כלכלי נמוך, אבל זה לא מספיק. יש סטודנטים ממעמד כלכלי נמוך שלא יכולים לשאת בעול שכר הלימוד הנוכחי, והעלאתו רק תעמיק את הפערים החברתיים ותעצים את העובדה שההשכלה הגבוהה נגישה רק לבעלי אמצעים. אני רוצה להזכיר כאן, ששורה של ועדות, כגון ועדת-מלץ, ועדת-שוחט, ועדת-וינוגרד, הציעו להפחית את שכר הלימוד באוניברסיטה ב-50% על פני חמש שנים, ולא להעלות אותו. אני עוד רוצה להזכיר שלמשל באירופה, ואפילו במדינות שהן כבר עניות יותר ממדינת ישראל – כן, יש אפילו מדינות באירופה שהן עניות יותר ממדינת ישראל – ההשכלה הגבוהה היא חינם, חינם עד הדוקטורט. אני חושב שזה המסלול שצריך ללכת בו, ולא באמצעות העלאה של שכר לימוד. מעבר לזה, זה נכון שהאוניברסיטאות קורסות. רובן נמצאות במצב גירעוני שלא מאפשר תפקוד תקין, והיות שהממשלה הנוכחית לא הואילה בטובה להציב את ההשכלה הגבוהה בראש סדר העדיפויות שלה, הגענו למצב אבסורדי שבו אין תוכנית עבודה מסודרת לחמש השנים הבאות. היום כבר כותבים על זה יותר ושומעים על זה יותר, על בריחת מוחות, על הקושי של סטודנטים ישראלים שגמרו דוקטורט במקומות מעולים לחזור לארץ ולקבל כאן תקן, תקן אקדמי. זה דבר שפוגע בכולנו, לא רק באותם סטודנטים שרוצים לחזור לארץ, אלא זה פוגע בכולנו, בחברה הישראלית, במשק הישראלי, ובפירוש יש בריחת מוחות אדירה. סטודנטים – וזאת תהיה שורת הסיכום – בישראל לא רק צריכים לשלם שכר לימוד גבוה, והרי שכר הלימוד שדיברתי עליו כאן, 13,000 שקל לתואר ראשון – מדובר באוניברסיטה. כשאתה הולך למכללה, זה יכול גם להגיע ל-25,000 שקלים, אני אפילו יודע כבר על מכללות ששכר הלימוד בהן מגיע ל-26,000, 27,000 שקלים. הסטודנטים האלה צריכים לעבוד למחייתם, חלקם משרתים במילואים. הם צריכים לשכור דירה, והמחירים של השכירות בשמים. הנטל הזה גם ככה מאוד מאוד כבד. יש איזו נקודת אור, וזה אותו בג"ץ, שהצביע על חוסר השוויון בין אברכים לבין סטודנטים, ואני מקווה שהעוול הזה יתוקן. בכלל, אני מקווה ששר החינוך ייתן דעתו לעניין. אומנם אנחנו לא באירופה, ששם כאמור ההשכלה הגבוהה – אתם יודעים, במדינה כמו צרפת, ואפילו במדינה כמו ספרד, מהפעוטון ועד הדוקטורט חינם, חינם. אצלנו אנחנו הולכים בדרך שונה, בדרך של הפרטות, בדרך של עליית שכר לימוד, בדרך שחוסמת לאנשים את האפשרות להגיע לתארים, דרך שחוסמת מאלה שכבר הגיעו לתארים את האפשרות להישאר במחקר ולהשתלב במוסדות האקדמיים שלנו. אני לא אגזים אם אומר שזו משימה לאומית ממדרגה ראשונה, ולצערי, מדינת ישראל בשום צורה לא מעניקה לזה את העדיפות הדרושה. תודה רבה. היו"ר אלכס מילר: שתי דקות מעל לזמן, ואנחנו מקפידים כאן היום. תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אדוני שר החינוך, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אנחנו באים לדון על שאלת שכר הלימוד ושאלת ההשכלה הגבוהה בישראל, אנחנו חייבים לראות את השאלות האלה במבט רחב. ובמבט רחב, עתיד ההשכלה הגבוהה הוא לא אינטרס סקטוריאלי של האוניברסיטאות, עתידם של הסטודנטים הוא לא האינטרס האישי של הסטודנטים. עתידם של הסטודנטים והיכולת של אנשים צעירים בישראל לרכוש השכלה גבוהה – זהו אינטרס של החברה הישראלית. הזכיר חבר הכנסת הורוביץ שבמדינות אירופה רבות התפיסה היום היא שגם ההשכלה הגבוהה היא חלק אינטגרלי של ההשכלה הנדרשת בחברה מודרנית, ולכן גם היא ניתנת חינם, ולכל מי שיכול לעמוד בסטנדרטים הנדרשים ללימוד. זאת צריכה להיות הגישה גם אצלנו. אנחנו מעוניינים וצריכים להיות מעוניינים להיות חברה שבה ההשכלה הגבוהה היא הסטנדרט, היא המקובל, היא האפשרות הפתוחה לכל אחד ולכל אחת, בלי קשר ליכולות הכספיות או הכלכליות שיש להם ולמשפחותיהם. אדוני היושב-ראש, אצלנו המצב הוא שונה. אצלנו עד היום שכר לימוד הוא סוג של חסם; לא כולם יכולים לעמוד בשכר הלימוד הזה. ושכר הלימוד הוא הרי לא לבד, צריך גם לממן מחיה ומגורים, ולא כולם יכולים לעמוד בדרישות האלה, הדרישות הכלכליות האלה, ולכן שכר הלימוד היום מתפקד בחברה הישראלית כסוג של חסם בפני היכולת לקבל השכלה גבוהה. שכר הלימוד הקיים היום הוא לא נמוך, 10,000 שקל בשנה לאנשים צעירים זה סכום לא מבוטל, ולכן אני רואה בדאגה את הדיבורים על העלאה משמעותית בשכר הלימוד, העלאה של 3,000 שקל בממוצע. אני מבין שאלה הדיבורים על שכר הלימוד לתואר הראשון, 13,000 שקלים חדשים לשנה, ולתואר השני כ-15,000 שקלים לשנה. אלה סכומים גבוהים מאוד. אני יודע שיש תוכניות שחלק מהסכום ישולם בהלוואות, אבל לא כל כך ברור איך תינתנה ההלוואות ואיך הן תוחזרנה; ומה יקרה עם אלה שלא צריכים לקחת הלוואות? הם בכל מקרה ישלמו שכר לימוד יותר גבוה? עמיתי חברי הכנסת, זה כיוון בעייתי. השורה התחתונה של הכיוון הזה נמצאת במספר אחר, והמספר האחר הוא המספר החשוב. היום הממשלה משתתפת ב-76% מהנטל של החזקת מערכת ההשכלה הגבוהה. לפי מה שמוצע עכשיו, החלק הזה ירד מ-76% ל-72%, והחלק שממומן על-ידי שכר הלימוד של הסטודנטים יעלה מ-24% ל-28%. זה הסיפור האמיתי. מגלגלים את נטל ההשכלה הגבוהה על שכמם של הסטודנטים, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הסטודנטים לא יכולים לעמוד בנטל הזה, ומעבר לזה, הסטודנטים גם לא צריכים לעמוד בנטל הזה. זוהי שאלה שהחברה הישראלית צריכה לתת לה מענה, והמענה הוא מענה של השתתפות המדינה, אחריות המדינה לפתרון בעיות ההשכלה הגבוהה, לתקצוב ההשכלה הגבוהה ולמצב שבו כל אזרח ואזרחית בארץ הזאת יוכלו ללמוד גם באוניברסיטה בלי מכשלות כלכליות בדרך. היו"ר אלכס מילר: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהיינו סטודנטים היינו מפגינים וצועקים "החינוך צריך עידוד, להוריד שכר לימוד". לפני שנים מספר הוקמה ועדה, ועדת-וינוגרד; לא וינגורד של לבנון, אלא וינוגרד של שכר הלימוד. לאחר דיונים ארוכים הוועדה החליטה – לאחר שבחנה את המצב של שכר הלימוד וההשפעה של שכר הלימוד על הצדק החברתי בקליטת סטודנטים באוניברסיטאות – להוריד שכר לימוד ב-50%. מי יודע כמוך, אתה יודע, ואתה היית מחסידי הוועדה והחלטותיה. הממשלה קיבלה את המלצות הוועדה כמות שהן, ללא שינוי. לאחר מאבק החליטה הממשלה להתחיל את ההליך של הורדת שכר הלימוד שהיה פרוס על שנים מספר. הורידו ב-25%, ואז עצרו. באה הממשלה החדשה – דווקא בנושא הזה אין רצף שלטוני – והחליטו להקפיא את הורדת שכר הלימוד; לא רק להקפיא, אלא להעלות את שכר הלימוד. על החשבון העלו 1,000 שקלים, מ-8,600 ל-9,600, והוקמה ועדת-שוחט שהציעה רפורמה מרחיקת לכת בהשכלה הגבוהה. מכל ההמלצות, הממשלה כמובן קיבלה את המלצות ועדת-שוחט, אבל מכל ההמלצות שלה, דווקא את נושא העלאת שכר הלימוד הממשלה רצתה ליישם. היה ויכוח בכנסת, גם בממשלה, בעניין של יישום החלטות ועדת-שוחט. הוקפא. עכשיו מביאים לנו הצעה שלא אומרת: אנחנו מקבלים את הצעות ועדת-שוחט, אלא מכניסים את ההמלצות שלה דרך החלון. אותם עקרונות של שכר הלימוד של ועדת-שוחט – מביאים לנו אותם כאן, כפי שפורסם בעיתונות. אני מקווה ששר החינוך יכחיש ויגיד שאלה שמועות שאין להן יסוד והממשלה חוזרת דווקא לוועדת-וינוגרד, או לפחות לא מעלה שכר לימוד. מחזירים את זה דרך החלון. מה אומרים לנו? חוזרים על אותה מנגינה שלא שכנעה את חברי הכנסת בזמנם – מרבית חברי הכנסת לפחות לא השתכנעו מהמלצות ועדת-שוחט בנושא שכר הלימוד, שאמרו: הסטודנט ישלם היום 6,000 שקלים, ו-9,000 שקלים כמשכנתה שהוא ישלם לאחר שיסיים את לימודיו. למה אנחנו חשבנו כך? כי לא יכול להיות שסטודנט יסיים BA, יקבל תעודת BA ויקבל תעודה של חוב של 30,000 שקלים. כאשר בן-אדם מתחיל את חייו, הוא רוצה להתחתן, לקנות בית, לוקח משכנתה, ואתה בא ומכריח אותו לשלם את זה. זה לא פותר את הבעיה, זה רק דוחה אותה. היו"ר אלכס מילר: נא לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לכן אני חושב, ואני פונה לשר החינוך: במקום להיאבק בסטודנטים, תיאבק בממשלה. הממשלה רוצה להוריד את השתתפותה במימון האוניברסיטאות, זה כל העניין, ולגלגל את זה על הסטודנטים. אני חושב ששכר הלימוד הוא לא נמוך. גם ההמלצות של בנק ישראל, שאני נגדן, ואני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת לא מקבלים את העניין הזה, שהבעיה היא הורדת שכר לימוד ולכן האוניברסיטאות במצב לא טוב. היו"ר אלכס מילר: חבר הכנסת – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני קורא לכל חברי הכנסת להתאחד כחזית אחת כדי למנוע את העלאת שכר הלימוד. את העניין של וינוגרד בלענו בקושי, עכשיו מביאים לנו עשר צפרדעים. תודה רבה. היו"ר אלכס מילר: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ראוי לברך על הסיכום המתגבש, גם אם הוא עלול למנוע מהסטודנטים את העילה העיקרית שלהם לצאת לרחובות, כי בשנים האחרונות ראינו את הסטודנטים מפגינים בעיקר בענייני שכר לימוד. אולי ההסכם הזה, שהוא על דעת התאחדויות הסטודנטים כפי שאני מבין, יפנה אותם גם למאבקים אחרים, וראוי לברך על מעורבות סטודנטים בנושאים חברתיים-פוליטיים רבים. אבל ראוי גם לברך על העיקרון שחלק משכר הלימוד וחלק מהעלייה בשכר הלימוד יתבטאו בהלוואות לזמן ארוך שהסטודנטים יחזירו לאחר שיתחילו להשתכר, ועל-פי רמת ההכנסה שלהם. העיקרון הזה הוא נכון, וראוי להרחיב אותו גם לאותו סכום שהיום הסטודנט נדרש לשלם – 5,000, 6,000, או 7,000 שקלים שהוא צריך לשלם בכל זאת בכל שנה, וראוי להפוך את כל שכר הלימוד להלוואה לטווח ארוך. אין בדבר הזה משום אמירה אם שכר הלימוד בארץ הוא גבוה מדי או נמוך מדי. יש ארצות שבהן שכר הלימוד הוא עשרות אלפי דולרים בשנה, ויש ארצות שבהן הוא חינם עד תום האוניברסיטה בכל תחומי הלימודים. לכן אי-אפשר לבוא ולומר, שכר הלימוד אצלנו הוא גבוה, או נמוך; או שהסטודנטים חייבים לעבוד, והם מסוגלים לעבוד. כולנו, נדמה לי, שיושבים כאן, היינו סטודנטים, ונדמה לי שכמעט כולנו עבדנו גם למחייתנו, גם לשכר הלימוד שלנו. והדברים אפשריים. הם רק מביאים בסופו של דבר לתוצאות טובות פחות בלימודים. אם אנחנו חותרים למצוינות, ואנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו יגיעו להישגים הכי טובים שיש, אז אנחנו, כאינטרס של המדינה, לא צריכים לשלוח אותם לעבוד במלצרות כדי לכסות את שכר הלימוד. אנחנו יודעים שזה אפשרי. זה קורה, זה קורה גם בארצות האחרות, וגם שם יש תלמידים טובים. אבל האינטרס של המדינה, כדי לשפר את איכות כוח האדם שלנו, להביא אותו להישגים, צריך להיות שהלימודים הגבוהים בארץ יהיו חינם. אני בא מפגישה של יומיים במועצה הפרלמנטרית של נאט"ו ברומא. בין שאר הנושאים, הם מנסים להתמודד עם גלי הגירה גדולים לאירופה מאפריקה, מצפון-אפריקה, ממדינות ערב, והנתונים שהם שמים בפנינו על הבערות, על חוסר השכלה – המדינות שמהן רוצים להגר לאירופה הן כאלה שגורמות לנו מצד אחד להתגאות במדינת ישראל, אבל מן הצד השני, לבוא ולרצות מאוד לשמור את ההבדלים הללו. ואם באפריקה, על-פי התוכנית האירופית, יהיו לימודים אקדמיים חינם, ראוי שגם אצלנו נגיע למצב הזה. תודה רבה. היו"ר אלכס מילר: תודה לאדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך, שלוש דקות. אחריך – אני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני דווקא אתחיל ממשפט הסיום של קודמי לגבי הנטייה או ההמלצה של מדינות באפריקה, ששכר הלימוד יהיה אפס, או שסטודנטים ילמדו ללא הנטל הכספי הזה. אני חושב שאם זה כך בעולם השלישי, זה צריך להיות כך גם במדינת ישראל, שבה רבים תמיד מעלים על נס את דגל החינוך וחשיבותו. יש נושאים שאין בהם חילוקי דעות פוליטיים, גם כאשר מדובר בסיעה זו או אחרת. ערך החינוך הוא ערך עליון, ואי-אפשר את נטל ההשכלה הגבוהה להטיל דווקא על הסטודנט, בסופו של דבר, דבר שיקשה ויעמיק את הפער הקיים בין שכבות רבות באוכלוסייה. אני מצפה דווקא משר החינוך הנוכחי שיבוא לקראת הקונספט שמדבר על הורדת הנטל על הסטודנט. ההעלאה הצפויה הזאת, שכבר בשבוע שעבר דיברתי עליה, של 30%, 3,000 שקלים, מ-9,500 שקלים ל-13,000 שקלים לתואר ראשון, ול-15,000 שקלים לתואר שני, לגבי חלק מהסטודנטים זה נטל שאי-אפשר לעמוד בו; חלק מהסטודנטים. נכון, יש ארצות אחרות שהעלות בהן היא הרבה יותר גדולה, מגיעה ל-20,000 דולר וכדומה. אבל הסיטואציה כאן היא שונה, ומדינת ישראל, במצבה הכלכלי האיתן, אגב, יכולה להרשות לעצמה, צריכה להרשות לעצמה שאת ההשכלה הגבוהה, הנטל הכלכלי, היא תישא דווקא, ולא הסטודנט או משפחתו, כדי לשפר את איכות התוצר הסופי שיוצא אל החברה כדי בסופו של דבר להיות שותף למעגל התעסוקה. רצוי שיהיו רופאים יותר טובים, עורכי-דין יותר טובים, עובדי היי-טק, אנשי מדעי הרוח יותר טובים, שבאים מכל מגזרי החברה, מכל סוגי החברה. בעיקר לאפשר לאנשי הפריפריה, אלה שבאים מהיישובים הערביים, להשתלב בלי שיהיה המחסום הנורא הזה, הגבוה הזה, של שכר הלימוד, שיכול להגיע לרמות גבוהות וחסרות תקדים כאלה, למרות החלטות שנתקבלו בוועדות שקודמי ציינו, וינוגרד וכדומה, שציינו את הצורך דווקא להוריד ב-50% את שכר הלימוד. תודה רבה לך, אדוני, ואני נכון להחליף אותך בכס היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. שלוש דקות. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – היו"ר אחמד טיבי: איך חולפת לה תהילת עולם. אלכס מילר (ישראל ביתנו): – – אני, כמי שכבר קדנציה שנייה, כחבר כנסת, וגם כמובן לפני שנהייתי חבר כנסת, התעסקתי המון בנושאים הסטודנטיאליים – הובלתי אגודה, הייתי סגן בארגון הארצי – אני חושב שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מסתכלים על המאבקים הסטודנטיאליים, הם היו ובאו מאותם אנשים שמייצגים את ציבור הסטודנטים במדינת ישראל. ואני חושב שכאשר ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הפחתת שכר הלימוד זה היה בהסכמה עם הסטודנטים, זה היה מאבק שלהם. וכאשר אנחנו מסתכלים על אותו דוח-שוחט, כאשר הסטודנטים יצאו למאבק כנגד הדוח, זה היה כמובן החלטה שלהם. וגם היום, אותו משא-ומתן שמתנהל עם הסטודנטים על שכר הלימוד, על כל מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא בא כהחלטה של הסטודנטים להיכנס למשא-ומתן ולקבל החלטות, אומנם החלטות גורליות לעולם הסטודנטיאלי, אבל הם אלה שמייצגים היום את הסטודנטים במדינת ישראל, הם נבחרים שנבחרו על-ידי כל אגודה ואגודה והם צריכים לקבל החלטות. חבר הכנסת זחאלקה יצא מכאן. אני לא חושב שכרגע הסטודנטים מנהלים מאבק כלשהו. מדובר על משא-ומתן על תוכנית החומש שבאה לפתור משבר, משבר עמוק במערכת האקדמית, והם היום צריכים לקבל החלטות. אני כן חושב שאסור לנו להיות חלק שמתערב במשא-ומתן שמנהלים אותם הסטודנטים וכל מערכת ההשכלה גבוהה. בסופו של דבר גם לי, אדוני היושב-ראש, יהיה קשה מאוד לקבל את ההחלטה של העלאת שכר הלימוד. הייתי שם, הייתי במאבקים האלה. אבל אם הנושא הזה הגיע לקונסנזוס עם אותם אלה שמייצגים את הסטודנטים במדינת ישראל, ואותם אנשים לוקחים אחריות – הם לא ילדים, הם אנשים בוגרים, הם אנשים נבחרים והם לוקחים על עצמם אחריות על כך שאותן הסכמות שיהיו עם משרד החינוך ועם משרד האוצר הן מקובלות על כלל הסטודנטים במדינת ישראל, כמובן על-פי המנדט שקיבלו מנהיגיהם – אין לי שום בעיה, כיושב-ראש שדולת הסטודנטים, לקבל את עמדתם. חשוב מאוד לציין שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכללית, על אותו המשבר שיש במערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על נגישות למערכת ואנחנו מדברים על אלה שלא יכולים להרשות לעצמם להיכנס למערכת בגלל מצבם הכלכלי, יכול להיות, אני לא מכיר, אף אחד עדיין לא ראה את אותם הסכמים ואותן הצעות שהגיעו אליהם הסטודנטים – יכול להיות שהנוסחה החדשה שהם מגיעים אליה דווקא תיתן פתרון לכל אלה שיש להם בעיה להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה בגלל מצבם הסוציו-אקונומי. בעקבות כך אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנראה את אותו הסכם שיהיה ההסכם הסופי עם הסטודנטים, ונעשה ישיבה שהיא כמובן ישיבה שתתעסק בכל הנושא של הרפורמה ונקבל החלטות בהתאם. לכל חברי הכנסת אני מציע שכל מי שבא להגן על הסטודנטים צריך גם לבדוק איפה הם עומדים במשא-ומתן. ואם אנחנו רוצים לחזק אותם, אז אם הם מנהלים משא-ומתן, עצם העובדה שאנחנו מחזקים אותם במשא-ומתן, זה מה שייתן פתרון בסופו של דבר למערכת ההשכלה הגבוהה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה מפריע באופן עקבי ומתמיד – – מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר אחמד טיבי: – – למהלך הישיבה. ואחד מחבריך שיושבים לידך הסית אותי והסב את תשומת לבי לכך. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): זה שלימיני למשל? היו"ר אחמד טיבי: (אומר בשפה הערבית: כן, שיגיד כמה מלים.) מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): רק הוא. היו"ר אחמד טיבי: (אומר בשפה הערבית: או שיגיד – – –) טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): דווקא נהניתי מהדיון – – – מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): דווקא דיון חינוכי לימודי על העניין הזה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מעמיק ורציני. היו"ר אחמד טיבי: בוא נשמע את שר החינוך. בבקשה, אדוני. שר החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה הוא נושא רציני ביותר, הוא קשור למשא-ומתן רציני שמתקיים עם נציגי הסטודנטים, לאחר שהגענו בחודש מרס האחרון להסכם מסגרת עם נציגי הסטודנטים, שתכליתו הגעה למהלך רחב בהשכלה הגבוהה, שיפור ההשכלה הגבוהה, תוספת משאבים להשכלה הגבוהה, אחרי עשור מאוד קשה שעברה מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. בניגוד למה שהיה בעבר, למשל אני מזכיר את דוח-שוחט – אני חושב שזה דוח עם הרבה מאוד יסודות נכונים, ראויים, אבל הוא הוכן ללא שיתוף בכלל של נציגי הסטודנטים, הם לא היו חברים בוועדה הזאת, ולמעשה מנקודת ראותם הוצבו בפני עובדות מוגמרות; ואנחנו הלכנו בדרך אחרת. מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד הכיוון היה לאגם או לאחד את כל הכוחות במערכת שהיתה קונפליקטואלית, מערכת שבה האוניברסיטאות, המכללות, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, הסטודנטים, האוצר – כולם התקוטטו האחד עם השני והמערכת נשחקה במשך שנים, ואנחנו הגענו אתם להסכם מסגרת מאוד רציני בחודש מרס ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן רציני כרגע. אני יכול להגיד שיש התקדמות במשא-ומתן הזה, ואני יכול לומר שאני מקווה שהסיכום שלו מאוד קרוב. ואז אני בא ושומע את חברי הכנסת ואני קצת מתפלא. אתם מייצגים את הסטודנטים? אתם יותר מייצגים את הסטודנטים מהסטודנטים? פעם ראשונה זה הרבה זמן שהממשלה יושבת ברצינות – באמצעות ות"ת, בשותפות עם משרד האוצר – עם נציגי הסטודנטים באמת על דברים מאוד רחבים. אם אנחנו נגיע להסכם, זה יהיה ברור, כי הוא לא יהיה הסכם שיעסוק רק בסוגיית שכר הלימוד, הוא יהיה הסכם רחב מאוד. ואנחנו מדברים על הגדלת תקציבי ההשכלה הגבוהה בחומש הקרוב, זה שחבר הכנסת הורוביץ לפני שיצא התייחס אליו, בעשרות אחוזים. אני יכול לומר שהיום ציבור הסטודנטים – אני רוצה לשבח את התאחדות הסטודנטים ואת יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בועז טופורובסקי – רציניים מאוד, מייצגים בדבקות את הציבור ששלח אותם, אבל גם עם ראייה רחבה על עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. גם האינטרסים שנוגעים לסטודנטים עצמם, אבל גם איך תיראה המערכת – מה תהיה ההשקעה במערכת הזאת, מה יהיה היחס בין מרצה לסטודנטים, שמאוד הידרדר בעשור האחרון. בסופו של דבר, זה עתיד המדינה. ומה יהיה בתחום המלגות? ומה יהיה בתחום מענקי המחקר? ומה יהיה בתחומים מתחומים שונים? כל המהלך נעשה בתיאום ובהסכמה עם נציגי הסטודנטים. אנחנו עדיין לא יכולים, היום, לברך על המוגמר, אבל אנחנו יודעים מה המטרה שלנו ואנחנו נשמור על היחס שקבענו בהסכם המסגרת עם הסטודנטים מחודש מרס, ואמרנו שם – ואני מקווה שאני לא טועה במספרים – שהפרופורציה של 72%, שהמדינה צריכה להשקיע, מול 28% שזה שכר לימוד, תישמר. לכן, בואו ולא נלך לתחום הססמאות. אנחנו מקווים שנוכל בתוך זמן קצר מאוד לסכם את התוכנית הזאת. אגב, התוכנית הזאת היא חלק מתוכנית חומש. היא לא דבר שעוסק רק במשאבים. אחד היעדים של תוכנית החומש יהיה הגדלת הנגישות של ציבור ערבי ושל ציבור חרדי להשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זה יהיה אחד מהיעדים המוצהרים של תוכנית החומש הזאת. מודל תקצוב חדש למערכת ההשכלה הגבוהה ששם דגש על מצוינות גם במחקר וגם בהוראה – לא רק תקצוב על-פי מספר סטודנטים אלא דגש יתר על מצוינות. הלכנו למהלך גדול של הקמת מרכזי מצוינות. כבר קיבלנו החלטה לגבי התחומים בשנת הלימודים תשע"א, וזה מהלך שיחזק את המצוינות ואת הנקודות החזקות במוסדות בשנים הבאות, וגם הוא יוסיף משאבים למערכת ההשכלה הגבוהה. לכן, אני מציע לשמוע או לראות את הסיכוי שיש לנו להגיע למציאות אחרת. בסופו של דבר, אם לא נצליח בחומש הקרוב, דבר שחייב לבוא לידי ביטוי כבר בתקציב הדו-שנתי הקרוב, להגיע למציאות אחרת – אנחנו צפויים להמשך השחיקה, והיא כמובן דבר חמור ביותר מבחינת החברה במדינת ישראל. אני שמח מאוד שיש לנו שורה של שותפים בנושא הזה שמתנהגים באחריות – לא רק הסטודנטים, אלא גם האוצר, שהוא שותף לדיונים האלה, גם יושב-ראש ות"ת שמשקיע בזה הרבה מאוד זמן, הצוות במל"ג-ות"ת. אם אנחנו נצליח להגיע לשינוי, זו תהיה אחת הבשורות הכי חשובות של מדינת ישראל בקדנציה הזאת. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר. מה מציע כבוד השר? שר החינוך גדעון סער: מה שרוצים המציעים. אני לא מתנגד לדיון על זה בוועדה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ועדת חינוך. היו"ר גאלב מג'אדלה: ועדת החינוך, התרבות והספורט? הצעות אחרות – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך תחילה את כבוד השר על כל מה שהוא עושה להעלאת האיכות, בהשכלה הגבוהה או של דברים אחרים במערכת החינוך, אבל צריך גם להזכיר כמה דברים. מדינה לא נמדד עושרה בכסף או בדברים החומריים, אלא בבני-אדם, שהם המשאב האמיתי והבסיסי, ובכמות האקדמאים שבה. לכן, אסור שיבוא הזמן שרק העשירים הם שילמדו באוניברסיטאות, כי זה מעיד גם על פניהן של המדינה והחברה. צריך לעודד כמה שיותר תלמידים להצטרף ללימוד האקדמי והגבוה, ולא לחסום את דרכם דרך שכר לימוד גבוה. צריך להזכיר שהלימוד האקדמי הוא גם מפתנו של כל תלמיד לחיים ולעולם הרחב, ואסור להעמיד קשיים בדרכו של כל בוגר או של כל תלמיד. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כל התוכניות והפרויקטים שמוביל שר החינוך – אין ספק שהתכלית חיובית. אבל לא פעם ההתרשמות היא שמחזקים את החזקים, מחלישים את החלשים ומגדילים את הפערים. להתנות את ההשכלה האקדמית או להציב עוד חסם בפני המעוניינים בהמשך ההשכלה האקדמית במצב כלכלי – אנחנו יודעים מי ילכו ויתקבלו. כבוד השר, לדעתי, המהפכה האמיתית תהיה אם אתה תחליט להוריד חסמים – לבטל את הפסיכומטרי ולאפשר שנה ראשונה חופשית לכל מי שרוצה להמשיך ללימודים האקדמיים, ולאחר מכן, לאחר השנה הראשונה, יהיה המיון. אז ההשכלה האקדמית תהיה נחלת הכלל, ואז תהיה תחרות פתוחה, ללא הבדל של מצב כלכלי זה או אחר ומאיפה באים. מה גם שעניין פרויקט המצוינות, שמעתי שמי שזכו במכרזים הן רק תשע אוניברסיטאות, כאשר יש כמה מכללות שיכולות לתרום ולהיות שותפות לפרויקט הזה. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה. שר החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק להבהיר: הדוברים התייחסו לפרסומים בעיתונים, והיו גם פרסומים שהם לא נכונים. העניינים שנשקלים, בין היתר, הם – ניתן יהיה, למשל, לא לשלם שכר לימוד במהלך הלימודים, אלא לשלם יותר מאוחר, כאשר אדם מגיע ליכולת השתכרות ועל-פי יכולת השתכרות. כל הדברים האלה עדיין במשא-ומתן. לכן, אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים כי זה משא-ומתן, אבל אני מציע להמתין לתוצאות המשא-ומתן. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. מצביעים. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו רוצים להשפיע קודם, ולא לאחר שתתקבל החלטה. שר החינוך גדעון סער: אני לא – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אחרי שתקבל החלטה – לך תשנה אותה. שר החינוך גדעון סער: עם כל הכבוד, הצדדים הם אנחנו והסטודנטים. אתה לא משנה את ההחלטה: לא לפניה ולא אחריה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אבל אני גם מייצג ציבור. שר החינוך גדעון סער: מאה אחוז. בסדר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חלק גדול מהסטודנטים מתנגדים לסיכום – – – שר החינוך גדעון סער: מאה אחוז. לסטודנטים גם יש נציגים נבחרים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נכון. שר החינוך גדעון סער: בסדר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם נציגים נבחרים, מותר להתנגד להם. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, להצביע. מי שבעד – זה ועדה, ומי שנגד – זה הסרה. קריאה: – – – הוועדות – כן? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 12, נגד – 1, ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.