קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו היו"ר אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו, שמספרה 3493. אתה מדבר על נושאים שבקונסנזוס, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי. אתה מדבר על דברים שבקונסנזוס. דוד אזולאי (ש"ס): למה, זה לא בקונסנזוס? היו"ר אורי מקלב: אני אומר בקונסנזוס. דוד אזולאי (ש"ס): חשבתי. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים, הנושא שעומד על סדר-היום זה האברכים שמחו והוכו ביפו. אני יודע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה תשיב לי. אתה תדבר על החרדים שמפגינים בפראות, אתה תשבח את השוטרים, שנאלצים להתמודד עם קריאות נאצה, תיתן גיבוי למפקדי מחוז תל-אביב על העבודה המאומצת שהם עושים, אתה תגנה את האלימות של המפגינים החרדים. ואדוני השר, אני אצטרף אליך לכול, גם לגינויים, גם לתשבחות. אבל אני שואל אותך, אדוני השר, מה לכל זה ולנושא שאני מדבר עליו? אני מדבר בעיקר על שוטר שמפליא את מכותיו במפגין חרדי, אני מדבר על שוטר שמטיח את ראשו של מפגין על הכביש, אני מדבר על שוטר שבועט בכל כוחו באזור הכי רגיש של המפגין. האם מפגין שמשתולל מהווה גושפנקה לשוטר להשתולל? מי שטוען כך, אדוני השר, לוקה בתפיסה הבסיסית של זכויות האזרח. מפגין שמשתולל ועובר על החוק, אמור לעמוד לדין. לשם כך, יש משטרה, פרקליטות, בית-משפט, ורק בסופו של יום בית-המשפט הוא שיקבע את הרשעתו ועונשו, ולא השוטר שעומד מולו. השוטר, עם כל הכבוד, דווקא בשל הכבוד והמדים שהוא לובש, מחויב לשמור על החוק. ושוטר שמכה ללא הבחנה וללא רחם, במחילה, אדוני, הוא פורע חוק, ואסור לנו להגן על פורעי חוק. אדוני השר, איני יכול אלא להצטער על כך. אני רוצה, חברי חברי הכנסת, לומר כמה מלים אישיות בנושא הזה. המרחק ביני כחבר כנסת, כנציג ש"ס, כיהודי וכאיש עדות המזרח – רחוק מאוד מאוד מאותו זרם שמפגין ביפו. הללו מכונים "נטורי קרתא" או "רב אהרלך" או "קנאים", או איך שאתם רוצים; יש להם מספיק שמות, "זברות" ועוד. זה לא המקום. אבל אנחנו מכירים את השמות האלה. יש לי הרבה ביקורת עליהם, ביקורת מבית. אני חולק על משנתם האידיאולוגית, חולק על דרכם המעשית, אבל עם זה, אדוני השר, יש לי הערכה רבה למסירות הנפש שלהם ולרגש האחריות והאחווה שלהם. אתם חושבים שהם נהנים להפגין? אתם חושבים שנוח להם לעזוב את הבית, לעזוב את החממה שלהם במאה-שערים ולצאת ליפו, כשהם יודעים מה מחכה להם, איך יכו אותם? הם עושים זאת מפני שאכפת להם, מפני שכואב להם, ועם כל המחלוקת האידיאולוגית אתם – לכבד את אמונתם העקבית והעיקשת. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנדע דבר נוסף. רובם ככולם של האנשים האלה הם אנשים הגונים, הם אנשים טובים, הם אנשים ישרים. כשמישהו במצוקה, הם הראשונים לצאת לעזרתו, שייחלצו לימינו. חבל מאוד שקומץ קטן שנוקט לשון גסה ובוטה ומתנהג באלימות גורם להם עוול ויוצר להם תדמית פסולה; חבל שכך. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לגלות לכם סוד, אולי חלק אפילו יודעים: מנהיג העדה החרדית, מה שנקרא הגאב"ד, זה ראשי תיבות: גאון אב בית-דין, זהו הגאון הצדיק רבי טוביה וייס שליט"א. לפני שהוא התמנה לגאב"ד של העדה החרדית הוא היה אחד הרבנים והדיינים החשובים והנודעים בבלגיה, והוא עשה עלייה לארץ. הוא אחד האנשים שמי שמכיר אותו יודע שהוא אדם מתון והוא עדין, והוא אחד מהרבנים האהודים והמקובלים. אדוני, אני מציע גם לך, תשאל את קציני המשטרה שלך, שאתה מכיר אותם, והם יגידו לך איך התרשמו מאישיותו של האיש. זה לא סותר. הוא קנאי, הוא קיצוני בכל מה שקשור לעקרונות הדת, הוא קובע מהלכים, הוא פוסק מתי לוותר ומתי לא, ואני לא בא כאן לחלק ציונים. אבל אני חושב שטוב שיש לנו אנשים כאלה, בעלי שיעור קומה כזה, שיש להם שליטה על ציבור, יודעים להוביל ציבור. הם לא אלימים. אמרתי, יש קומץ. הקומץ הזה לא בא ללמד על הכלל. חבל מאוד שלציבור הרחב, ובכלל זה למשטרה, מוצגת תמונה מעוותת של מנהיגי העדה החרדית ושל העדה החרדית בכלל. אני לא משתייך לזרם הזה, אבל מי שמכיר אותם יודע שאלה אנשים שעושים דברים במסירות נפש, ולפעמים אני שואל את עצמי: מנין האומץ הזה, מנין מסירות הנפש הזאת? כמה צריך אדם לעשות מעשה על מנת להגיע לכזאת מסירות נפש כדי להגן על כבוד המת? אדוני השר, אני בכל זאת פונה אליך ואני מבקש שתעשה הכול על מנת להפסיק לאלתר את ההשתוללות של השוטרים. מי שראה את התמונות ואת הדיווחים בטלוויזיה על-אודות מה שאירע בחלק מההפגנות ביפו – זה היה מזעזע. נמצאות פה בידי גם תמונות, אדוני השר, פשוט לראות את זה ולהזדעזע. שוטרים שעטו על סוסים לתוך קהל המפגינים בצורה שסיכנה את חייהם, נהגו בברוטליות, הטיחו ראשיהם על הקרקע, דברים שאסור שייעשו כלפי אנשי העדה החרדית וכלפי ציבור מפגין בכלל. גם אם המפגין מפר חוק, צריך לעצור אותו, להעמיד אותו לדין ולשלוח אותו לבית-הסוהר, אבל לא לעשות דין. לא הייתי מעלה את ההצעה הזו, אדוני השר, אם לא אחד מחברי שהפנה אותי למה ששודר בטלוויזיה בערוץ-2, ואם אדוני לא ראה את זה, הייתי מציע לו לראות את זה. פשוט לראות ולהזדעזע, איך שוטרים רודפים אחרי מפגינים כאלה – מכות רצחניות באכזריות. בנוסף, קיבלתי צילומים של מפגינים שדם ניגר מראשם. קיבלתי עדויות שבעת בואו של הרב שטרנבוך, ראש אבות בתי-הדין של העדה החרדית, יהודי כבן 80, נשוא פנים, שהגיע לאזור ההפגנות, הותז נגד המפגינים ונגדו גז מדמיע. אני חושב שמי שמכיר את האיש – האיש לא עבר על החוק. אבל הוא עמד עם עיניים אדומות כאשר התיזו נגדו גז מדמיע. שוב, אדוני השר, אני מדגיש את הנקודה החשובה: גם אם מפגין עבר על החוק, זה לא מתיר לשוטר לעבור על החוק. השוטרים צריכים להיות דוגמה ומופת לאזרחים, ולא להיות דוגמה ומופת לעבירה על החוק. אני מצפה ממך, אדוני השר, בנושא הזה, שהפעם תהיה שונה מהפעמים הקודמות ותהיה פנייה שלך למח"ש, לבקש לבדוק את הנושא הזה, ואני מוכן לסייע בעניין הזה ולהפנות אותך למקומות הרלוונטיים, מפני שאחרת – לצערי הרב, יהיו עוד הפגנות, שאף אחד לא ישלה את עצמו. אנחנו במדינה דמוקרטית, והדמוקרטיה מאפשרת לנו להפגין. אני לא אמרתי, חלילה וחס, להפר חוק, אבל צריך לדעת גם לאלה לתת להפגין ולאלה לשמור על החוק, תפקידם של השוטרים. יש לי כבוד והערכה לשוטרים, שמעתי את הדברים שאמרו אותם קומץ מפגינים כלפי השוטרים. אמרתי, אני מגנה את זה, אבל אני מצפה גם שהשר יגיד מלה לשוטרים לא לנהוג בברוטליות ובפראות כלפי מפגינים. תודה רבה, אדוני. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ. עד שהוא עולה, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה להגיד לך שחלק מהמפגינים – אתה גם מזדהה אתם ואתה לא נגדם. בין המפגינים לא כולם קנאים; מי שמוגדרים קנאים. חלק מהמפגינים זה אנשים מאותו בית-מדרש שלך, מאותו בית-מדרש שלי. אני גם הייתי חלק מהמפגינים ביפו. אז חלק מהמפגינים גם הפגינו נגדי, וחלק גם הזדהו אתי, גם כן. לא כל המפגינים הם מחוגים שאתה לא יכול להזדהות אתם. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בהפגנות אנשי העדה החרדית כנגד חילול קברים עתיקים ביפו. לטענתו, במהלך האירועים הופגנה אלימות מצד השוטרים. אני גם אגלה לך סוד מעל דוכן זה, הרי לא שומעים, רק שנינו שומעים את הדברים. רק שנינו. אברהם מיכאלי (ש"ס): אף אחד לא שומע. דוד אזולאי (ש"ס): זה נשאר פה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הגאב"ד שאתה מדבר עליו, הרב וייס – נפגשתי אתו. ישבתי אתו, עם כל המועצה, לפני כמה חודשים, על אירועים אחרים בירושלים. כך שאני מכבד אותו. אני לא מקבל את דרכיו כלפי התנהגויות של בני העדה, אבל זה סיפור אחר. אנחנו מדברים, במקרה האחר שאני נפגשתי אתו, המהומות שהיו סביב חניון "קרתא" שזכורות לך, ושם באמת העסיקו את משטרת ירושלים. אני לא רוצה כרגע לעמוד פה על הדוכן ולהיות השופט ולקבל את העמדה שלך או את עמדת המשטרה. קשה לשפוט, אני אומר לך את זה גם כחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני מאוד מעריך את עבודתך בוועדה, כיושב-ראש הוועדה: אני לא הייתי ממהר ושם את האצבע. אתה עשית את זה. אני גם אגיד לך מה משטרת ישראל אומרת, ואני חושב מה צריך לעשות בהמשך. התיאור שתיארת הוא תיאור קשה. דוד אזולאי (ש"ס): אני לא הייתי שם. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת דוד אזולאי, ההבדל בין שנינו שאתה ראית, אני לא ראיתי. דוד אזולאי (ש"ס): ראיתי בטלוויזיה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני לא ראיתי. אני מספיק הגון כדי להגיד לך: לא ראיתי, אני לא יודע. בשביל זה ביקשתי. אמרת לי: קח, תראה. את התמונות, מה ששמת לי, אני אראה, ואם צריך לראות גם את הסרט בערוץ-2 אני אראה. אני אומר לך, לא ראיתי. יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שהמשטרה צודקת. אני רק אציג את העמדה של משטרת תל-אביב כרגע. מבירור הפרטים עולה כי במהלך השבועיים האחרונים – ההצעה לסדר-היום קצת התאחרה, אבל אנחנו מדברים פה על אירוע שקרה – התקיימו מדי יום וערב הפגנות לא חוקיות, במחאה על חפירות באזור יפו. הדגש הוא: זו לא הפגנה חוקית. שוטרי מחוז תל-אביב פעלו במשך כל התקופה על מנת להכיל את האירועים, לשמור על האיפוק ולהימנע מביצוע מעצרים מרובים, וזאת במטרה לסיים את האירועים ללא הפרות סדר ואלימות. בימים האחרונים חלה תפנית מצד המפגינים – להפר את הסדר. המפגינים ניסו לפרוץ בכוח למתחם, שברו את מערך הגדרות, זרקו גדרות ואבנים על שוטרים, שרפו פחים וגרמו נזק לניידות משטרה ולקטנועים, על-ידי שבירת החלונות וגרימת תקרים בגלגלי הרכבים. כפועל יוצא מכך, מהאירועים, נאלצה המשטרה להשתמש בכוח לפיזור ההתקהלות, וזאת לאחר שהוכרזה כהתקהלות בלתי חוקית. המהומות נמשכו וחמישה שוטרים נפצעו במהלכן. בעקבות ההסלמה בהתנהגות המפגינים, נעצרו 15 חרדים ונפתחו ארבעה תיקי חקירה בגין הפרת סדר, התקהלות אסורה והפרעה לשוטר במילוי תפקידו. שישה מהעצורים אף הועברו לבית-המשפט לאחר שסירבו להזדהות ולקבל על עצמם את תנאי השחרור שנקבעו על-ידי המשטרה וכללו הרחקה מהמקום. במקביל, בימים אלה מתנהלים שני תיקי חקירה בגין איומים טלפוניים והטרדות כנגד מפקד מרחב יפתח וכנגד שוטר יס"מ. המאיימים מציינים שהם מטפלים בבני נאצים – הכוונה היא שהם מכנים את השוטרים כבני נאצים – ומבטיחים כי השוטרים ובני משפחותיהם ייענשו במוות. המאיימים השיגו ככל הנראה את מספרי הטלפון של שוטר היס"מ ובני משפחתו על-ידי כך שבדקו באמצעות "בזק" מהם הטלפונים, והם ממשיכים להטריד. למעשה, הם התקשרו לשוטר כפי שמופיע בתג השמי שמופיע על מדיו. אני באמת רואה את הדברים בחומרה רבה, את העובדה שהמטרה הראויה שלשמה הם עונדים את התג השמי על מדיהם מנוצלת על מנת להטריד ולאיים עליהם ועל בני-משפחותיהם. אני מבקש להבהיר כי, כמו שאני אומר במקרים רבים, ככל שיש תלונה של מי מהמפגינים כנגד השוטרים בגין חשד לעבירה פלילית, המחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, שכפופה למשרד המשפטים – צריכים להעביר את התלונות לשם. חבר הכנסת אזולאי, אני מקווה שהתלונה הוגשה שם. כפי שאתה מתאר, התיאורים הם קשים, ואמרתי ופתחתי – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – לא מתלוננים – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מקווה שהם הגישו את התלונות, וצריך להגיש את התלונות אם פגעו באנשים, ורק המחלקה תבדוק אם יש מקום להעמדה לדין פלילי, משמעתי או כל דבר אחר. אני שב ומגנה את אותם פורעי החוק, הפוגעים בשוטרים, גורמים נזק לרכוש, מאיימים על שוטרים וקצינים על מנת להפחידם. המשטרה לא תירתע מביצוע עבודתה, והדין ימוצה עם אותם פורעי חוק. היו"ר אורי מקלב: מה אדוני מציע? השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: להסיר. היו"ר אורי מקלב: אדוני מסתפק בדברי השר? דוד אזולאי (ש"ס): לא. היו"ר אורי מקלב: יש הצעה אחרת. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה הזאת של ההפגנות החוזרות ונשנות, לצערנו, אסור להשאיר אותה כהסרה בלבד, ובכך אנחנו ניתן להפגנה נוספת שוב להגיע, חלילה, למצב של אלימות נוספת. אדוני השר, מי שמתנהג לא על-פי חוק ומרביץ לשוטרים או פוגע בשוטרים, גם הוא צריך להיענש, ואנחנו, ככנסת, בוודאי לא ניתן להם גיבוי. עם זאת, הרבה פעמים יש תחושה שהדברים האלה הופכים אוטומטית כביכול להיות – שהמפגינים האלה הם לא בסדר. ואז, יש אצלם איזו הרגשה שדבריהם לא נשמעים ושכביכול מה שהם לא יגידו, מה שהם לא יעשו, תמיד הם אשמים. אני מציע כן לקיים דיון בוועדה, לא כבית-משפט, חלילה, אלא באמת לבוא ולשמוע מה קורה שם, למה הדברים מגיעים לאלימות כזו. מי שאלים והוא פורע חוק צריך להיענש. אבל אם אנחנו נשמע שהיתה שם באמת גם התנהגות אלימה של השוטרים כלפיהם, צריך לשמוע את הדברים האלה ולתת לאנשים האלה תחושה שאנחנו כמדינה מתייחסים גם לכאב שלהם במסגרת החוק. לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אזולאי, לי אין בעיה. אני לא מסתיר שום דבר. אתם חושבים שהוועדה צריכה לדון בזה? שיהיה דיון בוועדה. שיבואו נציגי המרחב – – – אין לי בעיה עם זה. היו"ר אורי מקלב: אם כך, יש הסכמה על דיון בוועדה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: – – – שאנחנו מסתירים דברים. אני לא מסתיר שום דבר. אתם רוצים ועדה – אני מכבד את זה. היו"ר אורי מקלב: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יש הסכמה גם מצד השר לדיון בוועדת הפנים. אתה יודע שאתה יכול לדון בנושא הזה גם ללא הצעה לסדר-היום. כיושב-ראש הוועדה, אתה גם יודע שמונחים לפניך – – – דוד אזולאי (ש"ס): נכון, אני העדפתי להביא את זה בדרך הפורמלית, באמצעות – – – היו"ר אורי מקלב: אבל, אתה יודע שגם מונחים לפניך – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש הסכמה. היו"ר אורי מקלב: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה יודע שמונחות גם שתי פניות שלי לדון בוועדת הפנים על נושא אלימות בהפגנות – לא כלפי מפגינים, אני כבר לא דיברתי על מפגינים, דיברתי על עוברי אורח שעברו באזור הפגנה, כלומר לא כאלה שנסעו עד יפו אלא כאלה שיצאו – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, זה לא טריבונל כרגע להאשמת שוטרים. בכל הכבוד לך – – – היו"ר אורי מקלב: אבל, אדוני השר לביטחון פנים, אני מציע – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אל תחבר אירועים. אל תנצל את זכות הדיבור. היו"ר אורי מקלב: אני מציע – אדוני, זכותך וחובתך להגן. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מה זה הדבר הזה? – – – היו"ר אורי מקלב: זכותך וחובתך להגן, זכותך וחובתך להגן על המשטרה, וגם אנחנו עושים את זה, וגם שמעת מכל הדוברים פה – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אז מה? אתה רוצה לתת לי להגיב? אני אגיב – – – היו"ר אורי מקלב: בפירוש שמעת מכל הדוברים פה שמגנים אלימות נגד משטרה ונגד שוטרים, אבל גם במקביל – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אז מצאתם את האשם: המשטרה אשמה. – – – כולם בסדר. היו"ר אורי מקלב: המציעים מציעים פה שגם המשטרה לא זכותה לנהוג באלימות. קריאה: – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בוא לא נפתח את הדיון. היו"ר אורי מקלב: אין אלימות נגד אלימות. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אין אלימות, בוודאי. החרדים כולם בסדר. היו"ר אורי מקלב: אנחנו, בפירוש – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: השוטרים אלימים. היו"ר אורי מקלב: אני חושב שגם החרדים הוכיחו שהם לא אלימים. קריאה: – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר'ה, הוא גם מנצל את זכות הדיבור. היו"ר אורי מקלב: לא, לא. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יושב בטריבונל פה, יושב יושב-ראש ומתחיל להטיח דברים. היו"ר אורי מקלב: אדוני, אני – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בוא ונסתפק במה שהיה, הגבתי מה שהגבתי, ובוא ונעביר את זה לוועדה. למה לפתוח כאן – – – היו"ר אורי מקלב: מאה אחוז. אתה הגבת לא כפי שצריך להגיב, אבל לא משנה. זו זכותי גם להגיד את הדברים שלי. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זכותי להגיב. היו"ר אורי מקלב: מאה אחוז. לא אמרתי לך לא להגיב. לא הפסקתי את דבריך. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מעל הדוכן. מעל הדוכן. היו"ר אורי מקלב: נתתי לך להגיד את דבריך, ואני אומר את דברי. אני אומר את זה ביושר, ואני אמשיך להגיד את דברי. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר אורי מקלב: באמת ההצעה הנכונה בעניין הזה היא לדון בוועדת הפנים. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד – מציע להסיר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו, תועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה לכולם.