קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה
היו"ר אורי מקלב:
חברים, תם סדר-היום בהצעות החוק ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעות הראשונות לסדר-היום הן בנושא פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, הצעות מס' 1471, 1410, 1433, 1456 ו-1480. חבר הכנסת חיים אורון, הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת הוגשה כהצעת אי-אמון בממשלה ביום שני, נדחתה להיום והפכה להצעה לסדר-היום; אני שמח שהצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, כי בעצם הטענה המהותית שלי, אדוני השר, היא כלפי הממשלה ולא כלפיך באופן אישי. באיזה מובן? אני חושב שהמחלוקת שקשורה בתפקידו של היועץ המשפטי, חלוקת תפקידיו וכו', היא מחלוקת לגיטימית, היא במקומה. ואגב, מי שיחפש לתת לה קווים אחידים שיפלגו אותה באופן מובהק – אני מכיר אנשים שמזוהים עם מחנה השמאל ותומכים בהצעה הזאת, ואני מכיר אנשים שמזוהים במחנה אחר ומתנגדים לה. לכן צר לי שבאחד הציטוטים מדבריך – אם אני לא טועה בריאיון בטלוויזיה – אמרת: גורמים פוליטיים נכנסו לדיון הזה, גורמים פוליטיים מלבים את האש. אנחנו נמצאים במערכת פוליטית, והגורמים הפוליטיים המעורבים בעניין הם חלק מהעניין; זה לא מייתר את הדיון לגופו של עניין בשאלה איך צריך מוסד היועץ המשפטי לממשלה להתקיים במדינת ישראל.
למרות שחלק מדברי יוקדשו לפרוצדורה, אני לא רוצה להסתתר רק מאחורי הפרוצדורה. אני אגיד על זה כמה דברים. כי אני לא מכחיש, בכל הזהירות הראויה, ככל שניסיתי ללמוד את הנושא – למרות שאני מקבל את העמדה שזה לא שחור ולבן, אני כרגע נמצא בעמדה שלא צריך לפגוע במעמדו ובמסגרת פעולתו של היועץ המשפטי לממשלה. לא מדובר כרגע על תיקונים כאלה או אחרים שהם ברמה המינהלית או אפילו ברמה של ארגון המוסד בצורה אחרת. אבל אני תמה על הממשלה וגם תמה עליך, על ההתנגדות להליך ציבורי שונה מכפי שהוא מתנהל.
ושלא יאמרו לי בבקשה, שלא היה זמן. כי הצעה דומה הועלתה על-ידי השר פרידמן לפני שנה וחצי, וגם אז היתה טענה – ההליך הנכון להתמודד עם מחלוקת כזאת, שוועדות ציבוריות עסקו בה – ואני לא חסיד של הגישה שכל נושא יובא לוועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית לא יכולה להיות כלי שאסור להשתמש בו. אני מכיר מעט נושאים, שראוי – דווקא משום שהמחלוקת יכול שתתקיים לא על-פי איזה חתך פוליטי, ראוי שהיא תתלבן בוועדה ציבורית. אבל לא, זה יובא לממשלה, ועכשיו, ועוד לפני מינויו של היועץ המשפטי לממשלה בינואר הקרוב.
אני קורא, עוקב ומנסה להבין, מה הדחיפות? האם המערכת כל כך מרוסקת וכל כך שבורה שאם לא יתבצע מהלך בחודשיים הקרובים אז הוא לא יתבצע? אם אומנם, אחרי שההליך הזה יתקיים ויוצג בפני הציבור ויימשך הוויכוח הציבורי סביבו, ובסופו של דבר תתקבל החלטה בממשלה כפי שתתקבל, אני מקבל את זה.
אני מאוד חושש, אדוני השר, שיקרה מה שקרה בכמה וכמה דברים בממשלה הזאת, שבסוף לא תהיה הכרעה; לא משום שתיבחר הדרך הנכונה של דיון ציבורי באמצעות ועדה ציבורית, אלא שבמקבילית הכוחות שקשורה בדברים אחרים לגמרי, ראש הממשלה יחליט: עזבו אותי, מפלגת העבודה היום במצב כזה, ועזבו אותי מהלחצים של שר המשפטים, הוא במצב כזה, בואו נדחה. מה יהיה מנגנון הדחייה? בואו נקים ועדה. אני אומר, הנושא ראוי שיידון במתכונת הזאת.
לגופו של עניין, אני לא רוצה להסתיר את הפריוריטי הברור שאני נותן בדיון הזה, שהוא לא חף, גם הוא, משיקולים נוספים. מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, בתור שכזה – אני חושב שכל פגיעה בו היא פגיעה בעת הזאת בתחום שאני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בו, גם אם יש טענות נכונות שהפירמידה הברורה הזאת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה יוצרת קשיים בכמה וכמה תחומים. אבל בסופו של דבר, בתחום הזה, כמו בתחומים נוספים, צריך לבחור בין האלטרנטיבות, אפילו בבחינת שמא – שמא פיצול הסמכויות יקטין את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה; ובעת הזאת לא הייתי עושה את זה. מה עוד שישנם יועצים משפטיים לשעבר ופרקליטים לשעבר ונשיאי בית-משפט עליון לשעבר, אנשים שבדרך כלל דעתם נשמעת; אף אחד לא חייב לקבל אותה, אבל דעתם נשמעת. בצירוף של העוצמות הללו צריך לבוא ולומר: רגע, חכו.
אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא קשור, בלשון עדינה, לקונטקסט. אפשר להציע כל מיני הצעות לגופו של עניין, אנחנו גם התמודדנו עם השאלה הזאת בהצעות שהונחו בפני הכנסת על-ידי השר פרידמן. אני לא אומר שהטון של השר נאמן זהה לטון של השר פרידמן. אבל אני לא משתחרר מהתחושה הקשה שבכנסת הזאת ובממשלה הזאת ובקרב חברי כנסת משמעותיים בכנסת יש מערכת שלמה של הגבלת תחולתו של הבג"ץ, של צמצום מעמדו של בית-המשפט העליון, של ריסון הביקורת השיפוטית עד כדי, בעצם באופן מהותי, ביטולה. והכול במציאות שאין לנו מערכת חוקה, אפילו אין לנו חוק, שאתה הנחת אותו בתפקידך – לא באופן פורמלי; חוק-יסוד: החקיקה, בפורום מסוים שהצגת אותו, ביסודו של דבר, מבלי להתחייב לפרט כזה או אחר, אני חשבתי שהוא נכון, היתה בו נגיעה לחלק מהנושאים שאני מעלה עכשיו.
אבל כל המערכת הזאת לא קיימת, אז מה יש לנו? יש לנו חברה ישראלית מפולגת ומסוכסכת ומתוחה בתוכה; שני חוקי-יסוד – וגם על זה יש ויכוח, עד כמה שני חוקי-היסוד הללו, מעמדם רם יותר מאשר חוקי-יסוד אחרים.
יושב לפני חבר הכנסת איתן, שיש לו משנה סדורה, שאני לא מקבל אותה, והוא חושב שצריכה להיות עליונות של הפרלמנט בביקורת השיפוטית, והביקורת השיפוטית צריכה להיות מצומצמת מאוד. אני לא יכול להתעלם מכל המכלול הזה בדיון שמתנהל על היועץ המשפטי לממשלה. כי אמרתי, ובזה אני רוצה לסיים את דברי: כל מה שייראה בעיני כפגיעה במעמדו של היועץ המשפטי בתור שכזה – אני שמח שירדה הצעה, שפעם גם היא היתה חלק מהדיון, שעצותיו של היועץ המשפטי לממשלה הן המלצות; אני מבין שבהצעתך הן לא המלצות, הן מחייבות, טוב שכך. אבל אני לא מתעלם מכל הקונטקסט הזה. ולכן, אם היתה כאן היום הצעת אי-אמון, הייתי אומר בסופה: היות שראש הממשלה לא קטע את הדיון הזה ולא אמר, אנחנו מקימים ועדה ציבורית ברמה דומה לזו שהיתה לפני 11 שנים, מטילים עליה לבחון, בפרק זמן מסוים, את הנושא בכל היבטיו – אני חושב שזה עוד כשל שלטוני חמור, כנראה לא מקרי. אז אני לא אציע עכשיו הצעת אי-אמון, אני מציע הצעה לסדר. הדבר היחיד שאני יכול לבקש עכשיו הוא שהמליאה תדון בזה בהמשך. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם.
זאב בוים (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר המשפטים, שרים, אני רוצה לגעת דווקא בעניין שהוא לא במהות הוויכוח אלא דווקא בפרוצדורה שנוגעת יותר לפנייה, המכתב, שפרסם הפרקליט לדור אל שר המשפטים. כמובן, הפנייה הזאת נכנסת לתוך הוויכוח עצמו והיא מתייחסת אל העניין עצמו, אבל הדרך שבה פעל עורך-דין לדור, הציג את עמדותיו, היא כשלעצמה עניין חמור.
אני מבין מקריאה בעיתונים שהיום התקיימה או אמורה להתקיים פגישה בין שר המשפטים ובין לדור. אני מקווה שתימצא הדרך – שר המשפטים בוודאי יגיד את אשר יגיד, ולדור יגיד, וזה בסדר. זה מאוד מצטער שאיש בכיר במערכת כמו לדור מוצא לנכון לפנות ולהציג את עמדותיו בדרך כזאת. זה לגיטימי, זה נדרש כמעט, שהוא יציג עמדות משלו, בוודאי עמדות משלו, בוודאי הוא לא חייב לקבל ככזה ראה וקדש עמדות אחרות שהוא לא מאמין בהן, גם אם הן באות משר המשפטים. כל זה נכון. אבל איך קורה שהפרקליט הראשי לא מוצא דרך נאותה אלא במכתב, כמו שהוא פרסם? גם לגבי הסגנון והלשון – לא קראתי את הכול, אבל מה שהתפרסם, היה ראוי אולי לבחון בחינה נוספת, חבל שלא עשה כך. אבל הדרך הבוטה, הפרסום, נדמה לי שעוד בטרם הגיעו אל שולחנו של שר המשפטים, כבר נמצאו הדברים בידיהם של פרקליטים ותקשורת וכדומה. זה נראה לי עניין חמור בפני עצמו, ולכן מצאתי לנכון לפתוח דווקא בכך. אני מקווה שדווקא העניין הזה, ההדורים ייושרו באותה פגישה שציינתי.
בהקשר זה, איני מתפלא, ובכל זאת יש להתרעם על ההגנה הנחרצת על העניין הזה, כפי ששמעתי מהשופט בדימוס חשין, שהגן בלהט כדרכו על המכתב ועל לדור, והוא מכנה – כמובן הוא אומר: לדור אינו פקיד, יש לו מעמד אחר, אני לא יודע בדיוק את ההגדרה; הוא לא פקיד, והשר הוא לא פחות ולא יותר אורח נטה ללון.
היו"ר אורי מקלב:
אדוני שם לב שהזמן תם. שלוש דקות עברו מהר.
זאב בוים (קדימה):
חשבתי את זה לעשות כעניין שבדרך אגב, ולנסות להיכנס לגופו של עניין. אז ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשלים במשפט או שניים את העניין. האמירה הזו של השופט בדימוס חשין היא מאוד חמורה, כי היא משדרת משהו, גם של התנשאות, גם של פטרנליזם כזה, שיש פה מערכת דינוזאורית כזו, שאין לגעת בה בכלל, שאי-אפשר לשנות בה, שאי-אפשר לחשוב, אולי יש לתקן משהו בה. בכלל, מי שמעלה על דעתו אפשרות לחולל איזשהו שינוי הוא כבר אורח נטה ללון, מיהו בכלל, ימיו ספורים ממילא, כי ממשלה באה וממשלה הולכת – ואצלנו זה נכון, ממשלה באה והולכת בקצב מהיר. אז מי קובע בכלל? ממשלה קובעת? היא אורחת נוטה ללון. נכון שהביטוי הזה משקף בצורה מסוימת את המציאות שעליה אנו קובלים וצריכים לתקן אותה, של איך מייצבים את המשטר במדינת ישראל ויוצרים את אותה משילות שהתחייבנו לה כלפי הציבור. דבריו של חשין רק מחזקים את הצורך שפה בבית הזה נתכנס כולנו לעשות את המעשה הזה, ואני מאוד מקווה, לגופו של עניין, שעוד תהיה הזדמנות וששר המשפטים – דעתי שכן צריך לפצל, אין לנו הזמן להסביר פה, נמצא הזדמנות נוספת. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה, חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת חיים אמסלם, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אני רק מזכיר לדוברים שלרשותם שלוש דקות. מכיוון שלדובר הראשון היו עשר דקות, אולי זה נתן הרגשה כזאת, אז אם אפשר להתכנס לזמן הנכון.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, "ותגעש ותרעש הארץ". זה ימים מספר מושלכות הצדה כל הבעיות הקיומיות של מדינת ישראל. אין אירן, אין ארצות-הברית, אין נכים ואין מובטלים, אין בצורת ואין היטל בצורת, אין טרור ואין אלימות. אין אומר ואין דברים. הכול עסוקים בדבר אחד ויחיד, שאלת השאלות, סלע קיומנו: יפוצל או לא יפוצל?
אלה בכה ואלה בכה, אלה מצדדים ואלה מגנים, אלה מימינים ואלה משמאילים ובתווך עומד האזרח הנבוך ותוהה, בשל מה הסער הגדול הזה? איך זה נוגע אלי? ואם הוא מנסה להבין ולהכריע על-פי השמות של הגדולים והחשובים שמתבטאים בעניין, הוא הולך לאיבוד עוד יותר. מכאן ומכאן שופטים, עורכי-דין, פקידים לשעבר ופקידים בהווה, יועצים ופרשנים משפטיים, כולם-כולם משתתפים בקלחת ושוחים בסגנון חופשי בים המלל, ואת כולם ניתן למצוא בשני הצדדים, במפצלים ובמאחדים.
זה מזכיר לי את אותו הסיפור הידוע על אותו רב העיירה, שבאים אליו, נכנסים לרב שניים, ויש להם ויכוח, אז השמש אומר: אחד-אחד. נכנס הראשון, מספר את הסיפור: הוא עשה לי והוא פגע בי והוא אמר לי. הוא אומר לו: אתה צודק. השני נכנס ומספר את הסיפור שלו: לא כך הדבר, אלא הוא אמר לי והוא עשה לי. אומר לו: אתה צודק. ואז נכנס השמש, ואומר לו: רבי, גם זה צודק וגם זה צודק? אומר לו: נכון, גם אתה צודק.
ברור לכל בר-דעת כי לא על הפיצול עצמו יהום הסער, ולפולמוס הרועש הזה שורשים עמוקים, הנוגעים בתפיסות עולם חלוקות ושונות בתכלית באשר למעמדו של המשפט ושלטון החוק בישראל. גם במקרה זה, כמו במקרים קודמים ודומים, יוצאים אבירי הצדק בגלימות שחורות ומשפטי הזעם המושחזים שלהם רכובים על גבי דפים לבנים, ושמים ללעג ולקלס כל בדל מחשבה ותוכנית לפצל את סמכויותיו של היועץ המשפטי. הדעה והדעת, הידע והחוכמה נמצאים בכיסם בלבד.
כשלעצמי, איני משפטן, ובכל זאת, כשהפכתי והפכתי בטיעוני הצדדים השונים, קשה היה לי להבין את ההיגיון שבהשארת המצב הקיים על כנו. איזה היגיון בעולם יכול להסביר את היותו של אדם אחד, בעת ובעונה אחת, משמש בשני כובעים? בבוקר הוא מייעץ לממשלה ולשריה ובערב הוא עמל על כתיבת כתבי-אישום כלפיהם. מעבר לשאלת העומס שמוטל עליו, וגם על זה צריך לתת את הדעת, מהדהדת כאן שאלת הכפילות, שפוגעת בלי שמץ של ספק גם בשיקול הדעת של שרי הממשלה והעומד בראשה בכל הנוגע לעבודה עם היועץ המשפטי, ובוודאי גם בעבודתו של היועץ מולם. את המכשלה הזאת חייבים לתקן ומהר.
האינטרס של המצדדים בהקפאת המצב ברור לכול, והם אינם חוששים להגיד אותו בפה מלא ומעל כל במה. הם מעוניינים לתת ליועץ המשפטי את הכוח הדרוש לו. הם חפצים ששרי הממשלה ייגשו אליו באימה ופחד ויחרדו למוצא פיו חרדה גדולה.
הם טוענים ששימור המצב הקיים מונע מינוי מקורבים למשרת היועץ המשפטי, ואם יילקחו ממנו סמכויות התביעה, מייד תהפוך המשרה לפוליטית והיא תינתן למקורבים. אני שומע את הדברים ומבין מהם דבר אחד, אדוני: לדעתם, כל מינוי במדינת ישראל, מלבד מינויו של היועץ המשפטי, הוא מינוי פוליטי ודאי.
משנות דור גדלנו ולמדנו שיש לכאורה שתי אסכולות בעם ישראל. יש אסכולת בית שמאי ויש אסכולת בית הלל. אני מצדד בפיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. העוסק בייעוץ, יהיה כהלל ויאפשר, ככל שהדבר ניתן, לממשלה למשול, ויעמול למען הסרת החסמים המשפטיים והביורוקרטיים המעכבים את מימוש החלטות הממשלה. לעומת זה, שמאי יהיה זה שינהג לפעמים ביד תקיפה ומאיימת. העוסק בתביעה ינהג כמנהג שמאי וינהיג יד קשה כלפי כל הפרת חוק. הנוהג כהלל יהיה זה שישמש אחיעזר ואחיסמך לעבודת הממשלה. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת אריה אלדד. אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת זאב אלקין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני תומך בפיצול תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה; יש לי הצעת חוק בעניין הזה, והיא גם תעלה להצבעה בשבועות הקרובים. הנימוקים בעד ונגד הפיצול, לטעמי כבר נטחנו עד דק. שמענו הרבה פעמים למה מתנגדים ולמה תומכים. מה שמקומם הוא העמדה, הפודיום שעליו עולים המתנגדים לפיצול ומנסים להציג את הפיצול כמלחמת בני-החושך בבני-האור. זה בלתי נסבל. הנימוקים הם באמת חוצי מפלגות וחוצי תפיסות עולם, אבל לבוא ולהגיד: מי שקורא היום לפצל את תפקידי היועץ המשפטי לממשלה מנסה לפגוע בשלטון החוק – זה מקומם. הדמוקרטיות המתוקנות במערב יש בהן פיצול כזה, ויש בהן שלטון חוק. רק אצלנו מנסים לקדש מצב שאנשים כמו אמנון אברמוביץ קראו לו "תמנון רב-זרועות ועצום לסתות", כמו היועץ המשפטי לממשלה. אז אני מציע להסיר מהשולחן את הנימוקים השיפוטיים הללו של בני-אור ובני-חושך.
מה שמדאיג אותי בעניין הזה זה התנהלות הממשלה דווקא. שר המשפטים תומך בחוק, הוא תומך ברפורמה. רוב שרי הממשלה, להבנתי, תומכים בחוק. גם ראש הממשלה תומך בחוק, אבל הוא מ-פ-ח-ד.
חיים אורון (מרצ):
לא נכון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
וכשראש הממשלה מ-פ-ח-ד, מפחד התקשורת – לא רק מאובמה הוא מפחד עד כדי כך שאפילו את הבנייה בירושלים הוא הקפיא, לדבריו של שר השיכון מאתמול. עד כדי כך הוא מפחד, ועל זה רמזה שרת החוץ קלינטון, שלא היתה ממשלה בישראל שהיתה מוכנה ללכת כל כך רחוק. גם בירושלים הוא הקפיא את הבנייה.
חיים אורון (מרצ):
חשבתי – – – מדבר ביותר טמפרמנט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אז הוא מפחד. הוא מפחד מהתקשורת, הוא מפחד ממה שנקרא פעם כנופיית שלטון החוק, ולא אני קבעתי את המונח הזה. ולמרות אמונתו, בניגוד לאמונתו, בניגוד לעמדת רוב השרים, הוא מבקש שלא תחול הרפורמה בעת הזאת, וודאי שלא תחול במתכונת של שינוי החוק.
אני חושש ממצב שבו מדינת ישראל מונהגת בידי ראש ממשלה שפחדיו מטילים וטו על אמונתו. כאשר ראש הממשלה אינו מוכן להעמיד דברים להצבעה בבית הזה, אפילו לא להצבעה בממשלה כדי שהשרים שלו יחוו את דעתם, כדי שתפיסת העולם הזאת תבוא לידי ביטוי, אלא הוא נתון למערכת של לחצים וסחיטה מצד חלק ממרכיבי הקואליציה ומצד פחדיו ממקור אחר – מדינת ישראל נמצאת בידיים רועדות על ההגה.
הערה אחת לסיום, אדוני: מי שהיה זקוק להוכחה שיש צורך בפיצול הסמכויות האלה דווקא בשם שלטון החוק, היה צריך להתבונן במה שראינו בשבוע האחרון, כאשר לדור ומזוז תקפו בחריפות את הצעתו של שר המשפטים. במדינה מתוקנת כנופיית שלטון החוק לא היתה יכולה להכתיב עמדה לדרג נבחר. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו ישיב שר המשפטים יעקב נאמן.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא אייחד את רוב דברי לאותו משפט שבו סיים חבר הכנסת אלדד, ודיבר על כך גם ידידי חבר הכנסת זאב בוים, וזה המחזה המוזר ביותר, שכולנו היינו עדים לו בשבוע האחרון, אף-על-פי שמדובר כאן בקרב ששורשיו עוד הרבה לפני השבוע האחרון. כמובן, אי-אפשר שלא להתייחס קודם, במלה אחת או שתיים, לעצם העניין. קודם כול, אתה צודק, חברי חבר הכנסת אלדד, אין כאן מלחמת בני-אור בבני-החושך. עד כדי כך אין מלחמת בני-אור ובני-החושך, שחלק מבני-האור, רק לפני כמה שנים, מעל הבמה הזאת, קראו לאותו דבר שהיום קוראים לו בני-החושך. לשעבר, חברתו לסיעה של חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת זהבה גלאון, היתה בין הנלחמים בעד הפיצול והביאה לכך נימוקים מאוד-מאוד רציניים – למה חשוב לפצל.
חיים אורון (מרצ):
והשר לשעבר נסים, שחתם על ועדת-שמגר, אומר היום שהוא חשב מחדש. נו, בסדר.
זאב אלקין (הליכוד):
בסדר גמור. מותר לחשוב מחדש. אני חושב – – –
זאב בוים (קדימה):
גם אז הוא הביע את דעתו, הוא לא שינה את דעתו.
חיים אורון (מרצ):
הוא חתם, זה היה פה אחד.
זאב בוים (קדימה):
לא, לא. פה אחד רק בגלל שמגר.
זאב אלקין (הליכוד):
אני מודה לחברים על התוספות לעיון ההיסטורי, וכבודו של השר לשעבר נסים הושב, אבל אני חושב שגם אם היית צודק, ג'ומס, זה רק מוכיח עד כמה זה לא בני-אור מול בני-חושך. אגב, כנ"ל יש עוד חבר אחד בבית הזה, חבר הכנסת רוני בר-און, שבזמנו יצא עם הצעת חוק, שעכשיו הוא טוען שהוא היה מצביע נגדה אם מישהו היה מעלה את זה כאן.
יש כאן סוגיה מורכבת, והיות שאין כאן בני-אור ובני-חושך ואין כאן ימין ושמאל – כי כפי שאנחנו רואים העמדות מתחלפות בהתאם לדמויות של היועץ, בהתאם למצב הציבורי, בהתאם לשאלה מה העמדה של שר המשפטים; לפעמים נוח לתפוס את העמדה הנגדית – אני חושב שמותר לממשלה להכריע בסוגיה הזאת. זה תפקידה, תפקידם של השרים.
ומותר גם להתלבט, חברי חבר הכנסת אלדד. לא כל התלבטות מקורה בפחד, לפעמים יש התלבטות שהיא התלבטות אמיתית. וכפי שאמרתי, היו טובים ורבים בימין שבזמנו חשבו שלא נכון לפצל והיו טובים ורבים בשמאל שדרשו את הפיצול. היום, לרגע זה התהפך, אף אחד מאתנו לא יודע איפה זה יהיה מחר.
דעתי האישית מאוד ברורה, היא עם ההצעה של השר נאמן. אני חושב שחשוב לפצל, צריך לפצל. לפי ההצעה המקורית, צריך לבטל את התלות של הממשלה בהמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שהמלצה הופכת פתאום לתכתיב. היועץ הוא למעשה המדריך והמנחה, והוא מעין ראש ממשלת-על. את המציאות הזאת צריכים – – –
חיים אורון (מרצ):
אבל השר לא מציע לשנות את זה.
זאב אלקין (הליכוד):
בהתחלה השר הציע לשנות את זה. השר יעלה וישיב, מי אנחנו – – –
חיים אורון (מרצ):
זאת הסיבה שאני פוחד.
זאב אלקין (הליכוד):
– – – מי אנחנו שנקבע. לפי מיטב הבנתי, בהצעתו המקורית של השר היה גם הסעיף הזה ולאחר מכן הוא ירד. כולנו יודעים שפוליטיקה זה אמנות האפשר, וכך גם נכון.
אמרתי שדעתי האישית היא כזאת, אבל בואו נעזוב הצדה את הדעות האישיות של כל אחד מאתנו, וזכותה, חבר הכנסת אלדד, של הממשלה להתלבט. ותאמין לי, היא תקבל הכרעה. אבל מה שבלתי אפשרי הוא מה שכולנו היינו עדים לו בשבוע האחרון. אסור שהפקידות, בכירה ככל שתהיה, תתקוף את הדרג הנבחר ולא תאפשר לו לקבל החלטות. זה בלתי אפשרי. חברי חבר הכנסת אורון, מה היית אומר אם אחד מהאלופים הבכירים בצה"ל בזמן שירותו – – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – – בזמן ההתנתקות, היה מחווה את העמדה המקצועית שלו, שמדובר – – –
חיים אורון (מרצ):
אמרת היום לחיילי המילואים על מה שהם אמרו: אל תלכו לשרת בשטחים? מה, חייל מילואים הוא כמו חייל בסדיר? מה אתה שולח אותי לאלוף בצה"ל – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אני שולח אותך בדיוק להקבלה הנכונה, שהדרג המבצע, בכיר ככל שיהיה, תהיה לו עמדה חדה ככל שתהיה, מותר לו להגן על עמדתו, מותר לו להילחם על עמדתו, אבל בתוך המערכת, ולא לעשות את זה החוצה, מהמקפצה. מה שקרה כאן לא יסולח. אני חושב שלפעמים אנשי מערכת שלטון החוק שוכחים שגם הם תחת החוק וגם הם תחת הממשל הדמוקרטי. בממשל הדמוקרטי הדרג הנבחר הוא זה שמקבל את ההחלטות, והדרג המבצע הוא זה שמבצע. לצערי, מישהו התבלבל כאן, ואני שמח מאוד שיש שר משפטים שגם יודע להעמיד אותם על טעותם. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך. ואם כך, נשמע את שר המשפטים, מר יעקב נאמן. בבקשה.
זאב אלקין (הליכוד):
בלי נייר זה יהיה יותר מעניין.
היו"ר אורי מקלב:
כן. הנייר רק נותן את ממד הזמן לשר המשפטים. בלי הנייר זה יכול לארוך יותר זמן.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את הסוגיה הזו לדיון, ואני חייב פה להעיר כמה הערות עובדתיות.
חבר הכנסת אורון – אנחנו גם, אני מוכרח לתת גילוי נאות, אנחנו גם ידידים אישיים הרבה שנים – העלה טענה אחת, למה לא מקימים ועדה לבדוק. זו הטענה המרכזית. הוא אומר: עובדה היא שגם במפלגתו הוא היו דעות הפוכות – לא מזמן, והיום נשתנו; אני רק רוצה להזכיר מתי זה היה. כאשר היועץ המשפטי לממשלה סירב להעמיד לדין את ראש הממשלה, מר אריאל שרון, שיחיה ויאריך ימים בבריאות, קמה צעקה. אני מציע לכל הנוכחים ולכל הציבור לראות איזה קיתון של שופכין נשפך אז על היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו תלו את זה, בחלק מהעם, שהוא מונה על-ידי הממשלה בראשותו של אריאל שרון.
כאן הבעיה. לכן יש באמת היבטים לכאן ולכאן, בעיה שהציבור – ואני מדבר עם הציבור, ויותר מזה: אני ב-20 באפריל השנה, סמוך לאחר כניסתי לתפקיד, בהופעה פומבית בערב לזכרו של גדעון האוזנר, זיכרונו לברכה, שהיה יועץ משפטי לממשלה, אמרתי שצריכים לבדוק את הנושא הזה; האם היום, המצב שקיים בשנת 2009, עם כל הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן ואני מייד אתייחס אליהן, מחייב אותנו להשאיר את מבנה היועץ המשפטי לממשלה, שאגב לא נקבע בשום חוק – חלקו בהחלטות ממשלה וחלקו הגדול בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עצמו? אמרתי שהנושא הזה ראוי לבחינה ציבורית.
מאז, אף אחד לא קם להציע ועדה ציבורית. אף אחד. נפגשתי עם עשרות של אנשי ציבור, כולל כל השמות שהזכרת, חבר הכנסת אורון, ומעניין שכל יוצאי משרד המשפטים – חוץ ממקרה אחד, שאני עדיין בודק אותו – נגד שינוי המצב, ואני מבין את זה. אדם שהיה במשרה מסוימת, קשה לו לראות את הדבר בצורה אחרת. אבל שורה גדולה של אנשי ציבור, של משפטנים, של פרופסורים למשפט, של עורכי-דין – בעד שינוי המצב, ואני תיכף גם אסביר מדוע.
המעניין הוא – ערכתי סיור ברוב הפרקליטויות בארץ, חוץ מפרקליטות מחוז תל-אביב, שם עדיין לא הייתי. רוב הפרקליטויות במחוזות מחולקות לפרקליטות אזרחית ופרקליטות פלילית, כך שאני לא המצאתי את הרעיון הזה. והדבר הזה עובד יפה מאוד, ויש ביניהן תיאום רב ועבודה מופלאה. ביקרתי בפרקליטות מחוז חיפה, ואפילו הובאו בפני דוגמאות לשיתוף הפעולה בין הפרקליטות האזרחית והפלילית.
והיום אומרים: אם היועץ יעסוק באזרחי והתובע הכללי בפלילי, העולם ייחרב. איזה עולם? תראו לי מדינה אחת בעולם שיש לה את מה שיש לנו היום במדינת ישראל. אנחנו אור לגויים בנושא הזה. וזה לא נוצר בחוק וזה לא נוצר – חלק גדול אפילו לא בהחלטות ממשלה. זה נוצר בריב סמכויות, ועברתי על שני ספרים מצוינים שיש בנושא הזה, של חיליק גוטמן, שהיה בשעתו מנהל לשכת שר המשפטים, שמתאר איך מתחילת קום המדינה הנושא הזה התפתח למה שהוא היום, בלי שום דיון רציני.
אומרים לי: ועדת-שמגר. נכון, אבל מי שמעיין בנספח א' לדוח ועדת-שמגר שבפני, מו' באדר א' תשנ"ו, 13 בפברואר 1997, שר המשפטים מבקש: "הנני מתכבד למנותכם כחברי ועדה לבחינת מכלול ההיבטים" – של מה – "הקשורים לאמות המידה המכשירות מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ודרך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה". זה מה שהיא נתבקשה לעשות. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. אז הוועדה הלכה ודנה בדבר בצורה רחבה יותר, ועדה ציבורית.
רבותי, א. אפשר היה לבקש את הוועדה הציבורית מיום שהודעתי – פעמיים הודעתי את זה בציבור: פעם ב-20 באפריל 2009 ופעם בערב פסח, בריאיון הראשון שנתתי לעיתון "ידיעות אחרונות" – אמרתי שהנושא הזה, צריך לבחון אותו.
עד שלא ראו שמגיעים למעשה – ושאלת, חבר הכנסת אורון הנכבד, למה עכשיו? כי עכשיו עומדים למנות יועץ משפטי, כי תמה תקופת כהונתו של היועץ המשפטי הנוכחי. ומן הראוי שמי שמתמנה ליועץ משפטי לממשלה ידע מהן המטלות שהממשלה מבקשת ממנו לעסוק בהן. זו הסיבה שזה עכשיו. ועד שלא באתי לציבור ואמרתי, אחרי דין ודברים ומחקר של חודשים: אלה ההצעות שלי – אף אחד לא העלה את נושא הוועדה.
אני אומר במפורש: נושא הוועדה בא כדי לנסות לקבור את העניין. לא משום כל סיבה אחרת. הנושא נדון בכנס שלם באוניברסיטה העברית בשנת 2008, ציבורי. נדון. היה גם כנס השנה במכון הישראלי לדמוקרטיה.
עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד יותר מזה. אני ישבתי בישיבות לא מעטות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה – ברוח טובה, באווירה נעימה, ישיבה אחת אפילו עשיתי בביתי, וישיבות לא קצרות. הם העלו את כל נימוקיהם, שקלתי אותם, חלקם נראו לי וחלקם לא נראו לי.
למשל, העובדה שאי-אפשר להקים אדם שיהיה ממונה רק על התחום האזרחי ואדם שיהיה ממונה רק על התחום הפלילי. אמרתי להם: הא ראיה, אצלכם בבית זה קיים, רוב הפרקליטויות היום, אבל לא רק אצלכם בבית. מקצוע המשפטים היום הוא מקצוע סבוך, חקיקה רבה מאוד; לפעמים מיותרת, אבל יש. תקנות, הלכות של בית-המשפט שקובעות תקדימים. יש צורך בהתמחויות, ואני בא מהמקצוע, 40 שנה אני במקצוע הזה, "ארבעים שנה אקוט בדור", וראיתי שמי שעוסק בכול – הוא לא מגיע לרמה הראויה. והא ראיה, שהיו מקרים שעסקו אנשים שאין להם התמצאות בנושא מסוים, והיו בעיות.
יתירה מזאת, וכאן אני מגיע לדבר שהכי שכנע אותי שיש צורך בשינוי: רבותי, רמת עבירות על חוקי העונשין במדינה, עבירות פליליות – אנחנו בשיאים עולמיים. אני הופעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפני חודשיים ואמרתי, ציטטתי את הנביא, לא במלואו: לסדום היינו, לעמורה דמינו. הנביא אומר "כמעט". אני חושב שאז טעיתי. אנחנו הרבה מעל לזה. רבותי חברי הכנסת, צריך אדם שיהיה מסור יום ולילה לאכיפת החוק הפלילי, ולא יסתובב בישיבות ממשלה, בישיבות ועדות שרים, ייתן חוות דעת, יהיה ממונה על כל הפרקליטים ועל כל עורכי-הדין בכל משרדי הממשלה. צריך לתת לנושא אכיפת הדין הפלילי היום עדיפות ראשונה במעלה. צריך לקחת אדם שיעסוק אך ורק בנושא הזה.
ומה אנחנו מציעים פה? שהוא יתמנה על-ידי הממשלה? לא ולא. ההצעה שגיבשתי אומרת שהתובע הכללי הראשי יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין. הוא יהיה אדם שתמנה ועדה של שלושה, שמורכבת מנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון או שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, מפרקליט המדינה לשעבר או היועץ המשפטי לשעבר, או, וכאן יש חידוש גדול מאוד, סניגור ארצי כללי לשעבר, כדי שיהיה גם מבט של הסניגוריה, ושר משפטים לשעבר, בתנאי שהוא חמש שנים לא עסוק בעשייה פוליטית. זה שדרוג, רבותי. הוא לא מתמנה על-ידי הממשלה, ולכן תהיה לו עצמאות מוחלטת כאשר הוא יבוא ויצטרך לדון בהגשת כתבי-אישום נגד אנשי ציבור או שרי ממשלה. אני מקווה שלא יהיו כאלה דברים. אני מתפלל שלא יהיו כאלה דברים. מספיק מה שעברנו בשנים האחרונות. אבל פה יש הצעה להביא לכך שאדם שעוסק במשפט הפלילי לא רק יהיה מוקדש כולו לנושא הזה אלא גם יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין, לא מתמנה על-ידי הממשלה.
כמובן, את זה שמים למטה, לא כל כך חשוב. חשוב שקוראים לזה "פיצול". אני יודע למה קוראים לזה כך, כי רוצים לתת לזה תג שלילי. יעקב אבינו, שהיה לו ויכוח עם לבן חותנו, פיצל ברהטים כדי שהצאן, עקודים ונקודים יהיו לו והצאן הלבן ללבן. אני לא מדבר על פיצול, אני מדבר על חלוקת סמכויות. חלוקת סמכויות זה דבר חיובי, ודבר שיש לעשות אותו במצב שבו נמצאת אכיפת הדין הפלילי במדינה. אני כבר לא מדבר על מה קורה בפרקליטות בכל המחוזות, בעומס נוראי, איך מגיעים להסדרים שונים ומשונים כי אין אפשרות להביא את הדיון לבית-משפט. צריך כוח-אדם נוסף, צריך אדם שיעמוד בראש המערכה הזאת. ואפילו אומר יותר מזה: אני גם בעד הפרדה פיזית של הנושא הפלילי ממשרד המשפטים: שהסגל בפלילים – דהיינו, מה שיהיה תחת התובע הכללי הראשי – יהיה בבנין נפרד ולא בבניין משרד המשפטים, כדי שגם כלפי חוץ ייראה שיש הפרדה מלאה. אז על זה באים אלי בטענות שאני בעד הרס שלטון החוק?
רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו: אני לא חבר בשום מפלגה פוליטית. אני גם מוכן לעשות פה וידוי אישי: מעולם לא הצבעתי בבחירות בשביל אותה מפלגה שהצבעתי לה בבחירות הקודמות. חזרתי בתשובה. אין לי שום שיקול פוליטי בנושא הזה. שיקול מקצועי בלבד. מה קורה? חודשיים לפני שיצאתי עם התוכנית, באחת מישיבות הממשלה נפגשתי עם שר הביטחון, בחדר ליד חדר ישיבות הממשלה, חדר שיש בו תמונות של כל מצביאי הממשלה בעבר, והבאתי בפניו את עיקרי התוכנית. הוא שמע אותי ואמר לי: בוא אני אראה לך, ונותן לי שתי דוגמאות אצלו במשרד, של ייעוץ משפטי שניתן שהוא ייעוץ משפטי שלדעתו הוא לא ראוי ולא נכון וחורג מסמכות היועצים המשפטיים, וביקש ממני לטפל בזה. עד שהנושא נהפך לתוך מערבולת פוליטית בתוך מפלגת העבודה. ואז הפרקליטות, יותר נכון פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, נתקלים להיות כדור משחק פוליטי, כיוון שבמפלגת העבודה יש רעידת אדמה כלשהי.
רבותי, אני נטול כל שיקול פוליטי. עשיתי את זה ואני אמשיך לעשות כך כי מדינת ישראל חייבת להילחם בפשיעה, מלחמה בסדר עדיפות עליון.
חבר הכנסת אורון העלה תחושה קשה, צמצום של סמכות בית-המשפט העליון, ריסון הביקורת השיפוטית. איפה יש?
חיים אורון (מרצ):
על מה אתה מדבר?
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, אני מציע פה שדרוג. אני מציע שהתובע הכללי הראשי יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין, לא משתתף בישיבות ממשלה, לא מסתובב בין השרים. זה הרס המערכת של בתי-המשפט? צדקת. אני עמדתי בראש ועדה ציבורית שמונתה על-ידי ממשלת שרון הראשונה, ממשלת שרון השנייה, שהציעה הצעת חוק בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שבהחלט קבעה ניסיון – וזו דרכי בקודש, להגיע להבנה הדדית; כולם קוראים לי "הפשרן", אני לא פשרן. אני מנסה לקרב צדדים זה לזה; שנבין אחד את השני, נדבר אחד עם השני בגובה העיניים ולא בססמאות ולא בדעות קדומות, אלא נפתור בעיות. בהצעה שאני מביא לממשלה יש ניסיון להגיע לדבר הזה.
זה מזכיר לי שבאתי למשרד המשפטים והתחלתי לטפל בנושא של בחירת שופטים – יושב פה אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אמרו לי: אין לך סיכוי. אין סיכוי שבעולם. רבותי, בשלושת החודשים האחרונים מונו 68 שופטים בהבנה הדדית, בהסכמה. שלושה שופטים לבית-המשפט העליון מונו פה אחד, כי כשמקשיבים אחד לשני, בודקים את הדברים ורואים אותם, ולא נכנסים עם דעה קדומה וססמאות – יש פה הרס מערכת המשפט – מבינים את הדברים.
אני קורא לכם, חברי הכנסת, להיות משוחררים מדעות קדומות בנושא הזה, ומעל לכול, מססמאות וממלחמות פוליטיות פנים-מפלגתיות, ולבחון את העניין – מה טוב למדינת ישראל.
אני רוצה לסיים בדבר אחד, כדי להבהיר פעם אחת ולתמיד. ההצעה שאני מציע, בפעם הראשונה להביא החלטה לממשלה, ואני אקריא אותה: שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא משפט משקפת את המצב המשפטי הקיים, וזה כל עוד לא פסק בית-המשפט בעניין. בדוח-שמגר, בסעיף 64, עמוד 72 לדוח, נאמר: היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק, ככל שהדבר נוגע לרשויות השלטון, כל עוד לא פסק בית-המשפט העליון, ודעתו משקפת את המצב המשפטי הקיים.
רבותי, עד היום הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת, אבל חודשים אני מותקף על זה שאני בא לקבוע שחוות הדעת לא מחייבות. לא רק זה, אלא נקטתי אפילו, בדברי ההסבר, סגנון שלא היה אפילו בתוך ועדת-שמגר, ואמרתי בדברי ההסבר שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הן מחייבות, מלה שלא הופיעה אפילו בדברי ועדת-שמגר.
רבותי חברי הכנסת, בניגוד למנהגי הארכתי בדברי, כדי להעמיד דברים על דיוקם. אני מודה לחברי הכנסת שתומכים בהצעה. אני גם מודה לך, חבר הכנסת אורון, על ההערות שלך ועל היכולת שלי, בעקבות זה, להבהיר את הדברים. אני מקווה שהנושא הזה ייפתר ללא מחלוקות נוספות, ללא ססמאות, אלא בדיון לגופו של עניין. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
אני מבין מסוף דבריך שאתה מציע להסתפק בדברי תשובתך.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לא. אני מוכן, אין לי בעיה שהנושא הזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני אוכל לתת פירוטים נוספים, לענות על שאלות וללמוד מחברי הכנסת אם יש דברים שדורשים שיפור ותיקון.
היו"ר אורי מקלב:
האם המציעים מסכימים להצעה הזאת?
חיים אורון (מרצ):
כן.
היו"ר אורי מקלב:
זאב בוים?
זאב בוים (קדימה):
כן.
היו"ר אורי מקלב:
אריה אלדד גם מסכים. נדמה לי שיש הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהסוגיה שעלתה פה היום באמת מצביעה על סגנון ויכוח בארץ, ולצערנו זה לא התחיל רק בסוגיה הזאת. יש פה קבוצה שחושבת שקיבלו בירושה סוג מסוים של החלטות, והם אלה שמנהלים במדינה את הכול, ואם מישהו מעז, חלילה, לבוא ולהגיד משהו אחר, שלא מתאים בדיוק לדעה שלהם, הם מנסים להטיל מין טרור מחשבתי על אותם אחרים שמביעים עמדה אחרת ושונה משלהם. כל דרך או כל מאמץ שהם רוצים לעשות בשביל זה, הכול כשר והכול בסדר.
אני חושב שאנחנו ככנסת לא יכולים כבר להבליג בנושא הזה ולומר שזאת עוד הערה של פקיד ממשלתי כזה או אחר שבא ואומר דברים ברורים נגד שר ממונה במדינת ישראל. לא יכול להיות שאנחנו נחשוש פה להעלות דעות שונות ממה שחושבים – והתקשורת אתם וכל החכמים שחושבים שהם הכי חכמים ומתגייסים למען אותה דעה ואנשים חוששים כבר להביע עמדה לגיטימית של קבוצה אחרת שחושבת אחרת.
לכן, אדוני היושב-ראש, המצב הזה של המשך הבלגה באמת פוגע – קודם כול זה פוגע בכנסת, פוגע בנבחרים של העם. אלה שחושבים שהנבחרים של העם הם לא ראויים לדון בוועדות הכנסת, וכל הזמן ועדות ציבוריות ועדות ציבוריות – אני מכיר ועדות כנסת שמקיימות פה דיונים כל כך מעמיקים, עם כל כך הרבה מומחים, ואחר כך מגיעים למסקנות. לא תמיד צריכים להגיע לוועדות ציבוריות, שאחרים יקבעו לכנסת מה לעשות.
היו"ר אורי מקלב:
אז אתה גם מציע להעביר לוועדה, אבל אתה לא מספר לנו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא, לא. למען הסדר הפורמלי, אני מציע שיהיה דיון במליאה.
היו"ר אורי מקלב:
אתה לא יכול להודיע, הם הציעו ויש הסכמה, אבל אתה יכול להוריד מסדר-היום לגמרי.
אנחנו מעמידים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד דיון בוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 12, ואני מוסיף את חברי הכנסת גדעון עזרא וחיים אורון ואופיר פינס. זה לא משנה את מספר המצביעים. אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תעבורנה לוועדת חוקה ומשפט.