קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות
היו"ר אורי מקלב:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1414, 1439, 1445, 1446, 1452 ו-1459: הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הודעתו של אבו מאזן שלפיה הוא לא מתכוון להתמודד שוב על נשיאות הרשות הפלסטינית היא הודעה חמורה, הודעה קשה. אני יודע שבישראל היו כאלה שעלזו על ההודעה הזאת, והיו כאלה שהחליטו שלא להתייחס להודעה הזאת, כאילו היא תיעלם מעצמה. אני סבור שהיא תוצאה ישירה של ההידרדרות בתהליך השלום, הקיפאון בתהליך המדיני, ויש לדבר הזה השלכות מרחיקות לכת על מדינת ישראל, על המזרח התיכון, על הקונפליקט הישראלי-פלסטיני.
קודם כול צריך להגיד בקול רם וצלול: אבו מאזן הוא פרטנר. הוא פרטנר לשלום, הוא פרטנר שלא רק נלחם בטרור, לא רק שמעולם לא נתן לגיטימציה לטרור – הוא שילם מחירים אישיים, הוא התפטר מול ערפאת על נושא הטרור. את הדברים האלה נוהגים להשכיח בישראל. ודאי שהוא לא מושלם, אבל מי מושלם? ודאי שיש לנו עליו ביקורת כזו או אחרת, אבל הוא לא מנהיג ישראלי, הוא מנהיג פלסטיני. בסופו של יום, אני משוכנע שאם אבו מאזן יצא מהפוליטיקה הפלסטינית אנחנו עוד נתגעגע אליו, וכדאי לחשוב טוב-טוב מה תהיה החלופה לאבו מאזן.
מה יקרה? אחד משניים: או שיהיה ואקום מאוד מאוד גדול, שאליו עלול לחדור ה"חמאס" – גם בגדה המערבית, לא רק ברצועת-עזה. עלולה לחזור אינתיפאדה, אולי שלישית, ועלול גם להיות מהלך מדיני שישראל לא מעורבת בו. תגידו לי, מי יעצור את הפלסטינים על רקע הקיפאון בתהליך השלום מללכת לאו"ם ולבקש מהאו"ם להודיע, להכריז או להחליט על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67'? אפילו על וטו אמריקני לא הייתי סומך בעניין הזה, לא בכל מקרה. ואז ישראל, ייכפה עליה על-ידי העולם מהלך מדיני שהיא היתה צריכה להיות חלק ממנו והיא היתה צריכה להוביל אותו.
צריך לומר את הדברים בצורה ברורה: העולם מאבד את סבלנותו כלפי המדיניות הישראלית. מי שרצה דוגמה, קיבל אתמול בארצות-הברית. מי שרוצה דוגמה נוספת, יקבל היום בצרפת. הדבר הזה חייב להיות מופנם במנהיגות הישראלית.
צריך להגיד עוד דבר שלא נשמע בציבוריות הישראלית. אנחנו הסכמנו למפת הדרכים. מה אומרת מפת הדרכים? היא אומרת שבשלב הראשון חייב להיפסק הטרור, ואומר ראש אמ"ן בוועדת חוץ וביטחון – אני אומר את הדברים כי הם כבר פורסמו – ששנים ארוכות, עשורים, לא היה שקט כזה כמו עכשיו. אז אנחנו לא יכולים להגיד ש-1phase, שהשלב הראשון של מפת הדרכים לא קוים. השלב הראשון קוים, ואז מגיע השלב השני. ומה אומר השלב השני? הפסקה מוחלטת של הבנייה בהתנחלויות. ישראל, שחתומה על מפת הדרכים, אומנם עם ממשלת שרון הראשונה, היום בכלל מתעלמת מהעניין הזה. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. העולם לא מקבל את זה, אף אחד לא מקבל את זה, ואנחנו צריכים להבין את זה.
אני מוצא לנכון, בהזדמנות הזאת, לקרוא ליושב-ראש המפלגה שלי – הוא עדיין שלי, היא עדיין המפלגה שלי – לעשות מעשה. הנאומים בעד שלום הם מאוד מרגשים, אבל הם לא אמינים. כדי להיאבק על השלום צריך לעשות מעשה, ולא לגבות ממשלה שלא צועדת לשלום; לא לשמש לה עלה תאנה ולא לשמש שכפ"ץ לראש ממשלה שאינו מוכן לקבל את ההכרעה האסטרטגית להפסיק לשמור על הישרדות פוליטית בכל מחיר ולהתחיל להיות מדינאי שמוביל את ישראל בדרך אל הסכם שלום שיבטיח את עתידה וביטחונה של ישראל לעולמי עד.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לרשותך שלוש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להתייחס למקרה מזעזע שקרה הבוקר. עבריין נתעב ירה במורה בכניסה לבית-הספר ג'ת. אני מאחל לאברהים חאמד ותאד, מורה נערץ על תלמידיו, אדם הגון, החלמה. הוא בבית-חולים במצב קשה מאוד. העבריינים מגלים לאחרונה תעוזה, עזות מצח, והם מתנהגים כאילו אין משטרה. הם לא דופקים חשבון, והאמת, התנהגות המשטרה בטיפול בעבריינות ביישובים הערביים בסופו של דבר מעודדת עבריינים. כדאי להיות עבריין, קשה מאוד לתפוס את העבריין. מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי, למה? כי המשטרה עושה מעט, או לא עושה כלום. אני קורא לשר המשטרה, אני קורא לממשלה, אני קורא לחברי הכנסת, לזעוק, ללחוץ, כדי לטפל.
לנושא עצמו. היום מציין העם הפלסטיני חמש שנים למותו, להירצחו, של הנשיא הפלסטיני המנוח יאסר ערפאת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מי רצח אותו?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בקרוב יתפרסמו המסקנות של ועדה מיוחדת שקמה בנושא הזה, עם הוכחות שהוא מת בהרעלה, והדברים כבר פורסמו. יש ועדה, יאסר ערפאת הורעל, אבל לא זה הנושא. כשיתפרסמו התוצאות הרשמיות, אני אעלה על הנושא. אבל אני אומר לכם כבר שהמסקנות הן כאלה.
הוא התחיל את תהליך אוסלו, בגיבויו של ערפאת. אבו מאזן היה מהנדס אוסלו.
איתן כבל (העבודה):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אבל זו לא מסגרת של שאלות ותשובות, נכון? אז הוא כרגע מעלה הצעה דחופה לסדר-היום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר דבר פשוט: גם לאבו מאזן נמאס. הוא ניהל משא-ומתן ללא הגבלה, ללא גבולות. הוא היה מוכן לתת את הוויתורים הכי גדולים. הוא האמין רק במשא-ומתן ופסל כל דרך פוליטית עממית, אפילו לחץ בין-לאומי – את גולדסטון הוא לא רצה. הוא עשה כמעט הכול, ומה קיבל? שום דבר.
הוא החליט להתפטר, או לא להעמיד את עצמו – זאת לא המסקנה, זו מסקנה שהיא לא נכונה. הבעיה היא לא בעיה אישית, הבעיה היא בעיה פוליטית. עם ממשלה כזאת ועם מדיניות כזאת הדרך היחידה להתקדם, להשיג משהו ולקדם איזשהו הסדר או איזשהו שלום, היא רק לחץ על הממשלה הזאת. הידברות אתה לא תעזור. אנחנו רואים את המדיניות שלה. היא רוצה לנהל משא-ומתן ולשלוח את הדחפורים לבנות התנחלויות ולשנות את המצב כך שלא יהיה טעם למשא-ומתן, ובמיוחד בכל הקשור לירושלים. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
גדעון עזרא (קדימה):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שהיום המחנה הערבי מחולק לשני חלקים; הוא מחולק למחנה אירן ומחולק לעולם הסוני, נאמר זאת כך. אנחנו הולכים ומוקפים יותר ויותר במחנה האירני – גם ה"חיזבאללה" וגם ה"חמאס" – ואנחנו זקוקים לגבולות מקסימליים, שבהם יהיו אנשי המחנה הערבי ולא המחנה הקיצוני.
נדמה לי שאבו מאזן שייך חד-משמעית למחנה שהיינו רוצים שילך ויגדל. ממשלת ישראל חייבת, חייבת לעשות הכול – לא בגלל אבו מאזן אלא בגללנו – על מנת לאפשר לאבו מאזן להמשיך ולעבוד.
אבו מאזן, עם כל החסרונות – והוא איננו ציוני – צריך לזקוף לזכותו את המצב ביהודה ושומרון – גם לזכות השב"כ, וגם צה"ל, אבל גם לאבו מאזן – גם על המינוי של סלאם פיאד לראשות הממשלה וגם על המצב היום ביהודה ושומרון אל מול המצב בעזה.
הדבר השני – אבו מאזן ניהל שיחות עם מנהיגים ישראלים יותר מכל מנהיג אחר. הפגישות שלו עם ראש הממשלה אהוד אולמרט, כולנו זוכרים אותן; אחת לשבוע, אחת לשבועיים – היה משא-ומתן. אתמול נחתך ברוב-עם סרט כניסה לאזור ג'נין מכיוון עמק-יזרעאל, ואני מברך על כך. אבל צריך לקום ולעשות מעשה. צריך לחזק את אבו מאזן, וכדי לחזק את אבו מאזן צריך לבחון את הנפשות הפועלות היום במגזר של ה"פתח", שלפי דעתי ירד מהשלטון בגלל שחיתות, לא בגלל שהפלסטינים אהבו את ה"חמאס", וצריך לחזק את המחנה שאיננו מושחת במחנה ה"פתח", ויש כמה דמויות. אני מכיר את מרואן ברגותי כמי שיכול לסייע בצורה רצינית לנצח את מחנה ה"חמאס", וניצחון על מחנה ה"חמאס" הוא תוצאה חיובית מאוד מבחינתנו.
ולכן, ממשלת ישראל, לפי דעתי, היום – ואני חושב שזה גם הולך יחד עם הדברים – אני לא יודע מה היה בדיוק אצל הנשיא אובמה, אבל לי אין כל ספק שזאת היתה המגמה בשיחה, באיזו מידה אנחנו נשתהה או לא נשתהה בנושא הזה, וככל שנקדים לעשות כך ייטב.
ראינו את אבו מאזן בדוח גולדסטון. הוא ניסה ולא הצליח לדחות את הדיון בדוח הזה, מפני שאין לו כוח, וצריך לתת לו את הכוח לעשות את הדברים. בידינו לעשות את הדברים. אני מאוד מקווה שכך יהיה. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, על העמידה בלוחות הזמנים. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש משהו אופייני בתמונה שיש פה. יושבים פה – אני הולך להגיד משפט לא פשוט – כמעט כל האנשים שרוצים ברצינות שיהיה משא-ומתן. כל אלה שאינם פה – לא מתכוונים ברצינות. יושבים פה חלק ממפלגת העבודה, יושבות פה הסיעות הערביות, יושבת פה מרצ.
עמיר פרץ (העבודה):
איפה בדיוק?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
הוא התכוון לאבודה, עם אל"ף.
דב חנין (חד"ש):
ויושבת חד"ש.
חיים אורון (מרצ):
רציתי לומר שיושבים פה חברי כנסת מחד"ש ומהסיעות הערביות – רגע, אני לא גמרתי לספור – ויושבים פה חברים מקדימה. לצערי, אני לא בטוח שכל חברי קדימה היו נואמים את הנאום של חבר הכנסת גדעון עזרא, שירד מהדוכן עכשיו.
אופיר פינס-פז (העבודה):
נמצא פה השר מרידור.
חיים אורון (מרצ):
אני רוצה מאוד לשמוע איך ידידי השר מרידור – איזה מין תנועות, איך תתפתל כדי לצאת מהדיון הזה.
אני רוצה להגיד באופן הכי ברור: הסכנה הכי גדולה שעומדת בפנינו היא שהאשליה של הפתרונות החד-צדדיים עומדת לנצח, ובימים הקרובים. היא תתחיל במה שאני מניח רבים מאתנו קראו בתרגום לעברית או באנגלית: "עזבו אותנו". אומר תום פרידמן, ידידך למיטב ידיעתי: עזבו אותנו, קחו את מספר הטלפון, כשתרצו – תתקשרו. עזבו אותנו. זה יהיה המעגל הכי נוח. המעגל הבא יהיה לא "עזבו אותנו", אלא "בוא נעשה להם תרגיל דרום-אפריקה, רק כך זה יעבוד", וכהד יענה לאמירות הללו פלסטיני ויגיד: We are fed up; אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית.
קריאה:
חלאס.
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
קריאה:
– – –
חיים אורון (מרצ):
מספיק, נמאס לנו מכל הסיפור הזה. אנחנו נעשה מה שאפשר לבד ונחכה. אח, אני רואה את זה שעולה לדבר אחרי, איך הוא חוגג במצב הזה. אפשר לכסח ערבים כמה שרוצים, כי הם כולם אויבים. אפשר לעשות מה שרוצים, כי אין מי שיעצור. העולם יהיה באמת כולו נגדנו. זה לא תסריט אפוקליפטי, אדוני השר, זאת אפשרות שעומדת עכשיו.
לכן אני לא רוצה עכשיו להתחיל עוד ויכוח, אם היו חייבים בתשעה חודשים להגיע לפה. אבו מאזן אמר השבוע: בואו תמשיכו אתי את המשא-ומתן שניהלתי עם אולמרט. כולם יודעים מה מונח על השולחן. כולם יודעים פחות או יותר איך זה ייגמר, ואני לא אומר שצריך לקבל את כל מה שהם אומרים. אתה יודע, אדוני השר, מותר שהממשלה תגיד שלא כל מה שאהוד אולמרט הבטיח – ואתם יודעים שהוא הבטיח – אנחנו נקיים.
מה זה הדיבור הזה בלי תנאים מוקדמים? כל בית בשיח'-ג'ראח הוא תנאי מוקדם. כל מאחז בלתי חוקי הוא תנאי מוקדם. כל היאחזות היא לא תנאי מוקדם – היא בלוק מוקדם.
אז שבו לדיון, כל זמן שעדיין יש סיכוי לגיבוי עולמי על בסיס תוכנית אובמה, לגיבוי ערבי על בסיס תוכנית הליגה הערבית, כי כל תסריט עתידי יהיה רק יותר גרוע.
אני אומר לך – אנחנו מדברים לא מעט – שאני לא הייתי כל כך מוטרד כפי שאני בימים האלה, כי אני רואה לנגד עיני תסריט שנגיע בו לנקודה הכי גרועה: מהלכים חד-צדדיים לשני הצדדים, שהם חייבים להביא לעימות יזום או – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
נא לסיים.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים. – – או על-ידי קבוצות אחרות שאף אחד לא ישלוט בהן. אנחנו עשויים להימצא ב-deadlock, באינתיפאדה שלישית ובעולם שלם שמפנה אלינו את הגב במקרה הטוב ומתחיל להחרים אותנו במקרה הרע.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. יעלה ויבוא אחרון המציעים אבל לא אחרון הדוברים, משום שיש לנו שלוש הצעות אחרות – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה.
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אחרי תשובת השר, בוודאי. אדוני רוצה גם?
עמיר פרץ (העבודה):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני יירשם. אני שמחה על התיקון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם אני אומר לעצמי: לו הייתי ג'ומס מעל הזמן – אף פעם איש לא עוצר אותו – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא. גם לך לא נתתי. נתתי לו אחת. אבל אתה משתדל לסיים בזמן. אני אומר את זה מראש.
קריאה:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני אוסיף לו את זה. זה בסדר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
עניין של פז"מ. טוב, אני אשתדל לעמוד בזמנים.
שמעתי מהרב כהנא פעם – הוא אמר: אני לא רוצה להפסיד את הארץ שלי במלחמה, אבל אני גם לא רוצה להפסיד אותה בשלום. המאבק שלנו באויב הערבי הוא מאבק עקוב מדם, והוא לא התחיל ב-1967. מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה הוא קודם כול משקר לעצמו, ואין פשע יותר גדול מלשקר, כשאדם משקר לעצמו ומוליך את עצמו שולל. באחד מפרקי תהילים אומר המשורר "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר. רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום. אני שלום וכי אדבר המה למלחמה". משום מה, יש איזה מין מתכון כזה, מין נוסחה כזאת, שאנחנו צריכים לוותר, שאנחנו לא שמים שום דבר על השולחן ושאנחנו לא מתקדמים לשלום. תראו איך מתייחסים אלינו כאן, תראו איך מתייחסים אלינו שם. הדברים לא כל כך נתונים במציאות. זה לא שאני אוהב משהו שנעשה כאן מאז אותה מחתרת אוסלו שהביאה לנו כל כך הרבה אסונות, כל כך הרבה דם ואש ותמרות עשן. אבל, כשאני שומע את קינות האבל על אבו מאזן, כמעט הזמנתי לי חליפה של שק ואפר, שמא אהיה יוצא דופן על הליכתו של אותו ארכי-רוצח, מכחיש שואה, שתפס שיטה אחרת.
הם מתחלקים לשניים: יש את השיטה של המחבל בחליפה צבאית עם אקדח בחגורו, שכנראה רצחו אותו, לפי מה ששמעתי קודם, ולא ברור מי, ואנחנו נשמע את זה בימים הקרובים, מן הסתם; יש מחבל אחר, סבא ג'פטו כמו שקרא לו פעם מישהו, מגולח למשעי, שפם מטופח, חליפה ועניבות יפות – אבל אותו האיש, אותה גברת בשינוי אדרת. הפוך, קבלן ביצוע, כפי שאנחנו יודעים, של רצח 11 הספורטאים במינכן, של רצח 22 הילדים במעלות ועוד כהנה וכהנה, כיד ימינו של הארכי-רוצח שמישהו רצח אותו. אגב, הייתי שמח לדעת שהוא לא מת על מיטתו אלא מישהו חיסל אותו. הייתי שמח לשמוע שהוא לא מת בסוף ימיו אלא מישהו הביא אותו – שנפשו ירדה בדמים שאולה. כמו שהוא הוריד הרבה יהודים בדם שאולה, גם אותו היה צריך להוריד בדם שאולה.
אדוני השר, מה שאני מציע פה לממשלת ישראל: כיוון שהאיש יורד מהבמה והוא לא יהיה יותר פרטנר פוליטי, אתם תמצאו מישהו אחר להתמסר לו. הגיע הזמן להגיש את כתבי האישום הנדרשים נגד הארכי-רוצח הזה על רצח של 22 ילדים במעלות, ועל ה-11 שידוע ויש הוכחות שהאיש היה שותף ברצח שלהם. ברגע שאתם נותנים לו ללכת ריקם אחרי שהפכתם אותו גיבור, אתם הופכים את דם ישראל ודם ילדינו להפקר. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תודה רבה. יעלה ויבוא השר דן מרידור. בבקשה.
השר לענייני מודיעין דן מרידור:
גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ממשלת ישראל איננה צריכה ואיננה רוצה להתערב בכל הנעשה בתוך הרשות הפלסטינית. זו תהיה טעות, גם בגלל הנימוס הבין-לאומי – שלא מתערבים במה שקורה אצל אחרים – וגם מפני שאינני בטוח שחיבוקים עזים יועילו לו, לד"ר מחמוד עבאס, אבו מאזן, במאבק על השלטון ברשות הפלסטינית.
עם זה, צריך לומר – ולצורך זה, חברי הטוב חיים אורון, ג'ומס, אין צורך להתפתל – שזוהי המדיניות המוצהרת, הרשמית והמחייבת של ישראל. לא רק שאנחנו רוצים לנהל משא-ומתן – אף-על-פי שקודמינו, ממשלת קדימה, שלא באשמתה, נכשלה בניסיונה להגיע להסכם – אלא שיש לנו נוסחה לסיום המשא-ומתן הזה. הנוסחה הזאת נאמרה על-ידי ראש הממשלה באוניברסיטת בר-אילן לפני זמן לא רב – דברים שהוא חזר עליהם אחר כך כמה פעמים – והנוסחה היא להקים מדינה פלסטינית לצד המדינה שלנו וששתי המדינות האלה תחיינה זו לצד זו בשלום. זאת הנוסחה, זה הכיוון, לשם צריך ללכת. האם זה קל? לא, זה קשה. האם אין בכך מבחינתנו, מבחינת המדינה שלנו, ויתור גדול על ערכים, על תחושות, על היסטוריה? יש, אבל לדעתי הוא חיוני, כדי להבטיח את העתיד שלנו, כדי להבטיח את הצלחת המפעל הענק הזה, המפעל הציוני, שאנחנו בין הבונים אותו כמו אבותינו לפנינו. לכן, זוהי מדיניותנו.
ד"ר מחמוד עבאס, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, היה פרטנר למשא-ומתן, והוא ראש הרשות גם היום, והוא יהיה גם הפרטנר למשא-ומתן בהמשך הדרך, כך אני מקווה. עם זאת, צריך לומר, ואני אומר זאת לכמה מהחברים שדיברו לפני, שהוא ניהל שיחות – כפי שהוזכר כאן – רבות מאוד, ימים ולילות, עם ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט, ולפי העיתונים ההצעות שהוצעו לו הן מרחיקות לכת מאין כמותן, גם לגבי השטח, גם לגבי הבירה ירושלים ואולי גם בנושאים קשים אחרים, ולא נתקבלה תשובה חיובית. אנחנו נוטים שלא לקרוא את הכתובת על הקיר כשהיא לא נעימה לנו, אבל זאת המציאות. כלומר, גם ההליכה מרחיקת הלכת הזאת לא הביאה להסכם.
האם המסקנה היא שצריך להתייאש? לא, מפני שאין לנו אופציה לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים איננו יכול להיות מצב שיש להנציח אותו, שאפשר להנציח אותו ושרצוי להנציח אותו, מפני שהארץ הזאת, ששני העמים גרים בה, לא נושאת את שניהם במדינה אחת אלא אם כן היא תהיה מדינה דו-לאומית, ואנחנו לא רוצים בכך, ואני חושב שגם הצד השני לא רוצה בכך.
אני חושב שיש איום חדש על תהליך השלום – הזכיר אותו חבר הכנסת אורון. האיום הוא שיש מישהו שמעלה על דעתו שיטה אחרת: לא משא-ומתן אלא כפייה; לא נדבר עם הישראלים אלא נחכה שמישהו יעשה לנו את העבודה – האו"ם, המעצמות, העולם. גם אם זה לא נכון, אם זו תהיה הדעה השלטת ברשות הפלסטינית, לא יהיה משא-ומתן, כי הם יחכו לכפייה שהם מצפים לה, שאני מקווה שאף פעם לא תגיע ולא תבוא. מי שרוצה להגיע להסכם צריך להיות נכון לנהל משא-ומתן. משא-ומתן פירושו שגם לוקחים אבל גם נותנים.
אני רוצה להגיד שאפשר לחלק את ההחלטות שמנהיגים מקבלים לשני סוגים: קלות וקשות, והן בדרך כלל ההיפך ממה שהציבור חושב. הקלות הן להילחם באויבים כשכל התומכים שלך צועקים "הידד", והקשות זה לעשות מה שתומכיך לא בטוחים שרצו בכלל. ההחלטות – ההחלטה של מנחם בגין היא החלטה קשה. לוותר על כל סיני ולהציע אוטונומיה ביהודה ושומרון זו החלטה קשה. דווקא ההחלטות שנראות גבורה ועזוז ומלחמה נשמעות לפעמים קלות. ראינו ממשלות שהלכו למלחמות כושלות בדרך הזאת. אין ספק שגם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, ד"ר אבו מאזן, או מי שיבוא – אם יבוא – פעם אחריו, צריכים שיהיה להם האומץ לקבל החלטות קשות – לוותר על משהו שהם חושבים שהוא שלהם, כמו שאנחנו מוותרים על משהו שאנחנו חושבים שהוא שלנו, כמו בנאום בר-אילן וכמו בהחלטות אחרות של ממשלת ישראל וגם של מפלגות שונות בארץ.
המצב איננו מצב שבו מישהו מפסיד ומישהו מרוויח אם לא מנהלים משא-ומתן. לדעתי, שנינו מפסידים.
צריך לומר שהצד היפה, הטוב, המוצלח הוא מה שראינו בחודשים האחרונים ביהודה ושומרון בשני היבטים שהוזכרו פה. אחד הוא: אין כמעט טרור. במדינות אחרות זה נורמלי. אנו, לצערנו, חיינו, חווינו, סבלנו תקופות של הרג ורצח כמעט מדי יום. אין כמעט טרור, גם בגלל מבצע "חומת מגן", גם בגלל כוחות הביטחון וצה"ל, אבל גם בגלל שיתוף פעולה משמעותי עם הרשות הפלסטינית והעשייה שלה. כתוצאה מכך יש עוד תופעה חיובית: שינוי כלכלי משמעותי, שיפור בכלכלה בשטחי יהודה ושומרון. אני חושב שמבחינה כלכלית העתיד נראה שם יותר ורוד. אין ספק שכלכלה בלבד אינה פותרת את הסכסוך, אבל היא משפיעה. לכן, כשאנו נוקטים עכשיו צעדים, יש להיזהר קודם לא לחסל, לא להזיק, לא לסכן את ההישגים האלה שהושגו, להמשיך לבנות עליהם, ואני מקווה שהרשות הפלסטינית תעשה את הצעד הדרוש, כלומר תבוא למשא-ומתן.
ממשלת ישראל, כפי שהכנסת יודעת, נקטה כמה צעדים, שחלק ראו בהם צעדים קשים, אבל הם נעשו: גם דברי ראש הממשלה בנאום בר-אילן על שתי מדינות, גם ההסכמה שהגענו אליה או אנו קרובים אליה בנוסחה כזאת או אחרת בעניין ההתיישבות, ההתנחלות. הנכונות להתקדם קיימת, ואנו רוצים לעשות את זה. איני יודע פרטים על מה שהיה בפגישה שהתנהלה בבית הלבן אתמול או שלשום; ראש הממשלה יגיע הלילה ונשמע את הדברים. אני מקווה שיהיה מספיק כוח גם בצד השני שלא לאיים בהתפטרות. זה לא מועיל. לא להתפטר, גם זה לא מועיל, לפי דעתי, אם כי זה לא עניין שלנו לענות בו, אלא לגשת אל השולחן של המשא-ומתן בנכונות גם לוותר, לא רק לעמוד על העמדות הקלאסיות.
אופיר פינס-פז (העבודה):
מפת הדרכים.
השר לענייני מודיעין דן מרידור:
מפת הדרכים, כידוע לך, חבר הכנסת פינס, יש בה שלבים שונים. היא קוימה מאז 2003, מאז שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל. שש שנים התנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה שרון ועם ראש הממשלה אולמרט תחת מפת הדרכים, יחד עם בנייה בהתנחלויות, שכחלק מהממשלה גם תמכתם בה, כנראה. הפלסטינים לא עצרו את המשא-ומתן בגלל זה, האמריקנים לא דרשו שום דבר. מישהו הציב עכשיו תנאים חדשים, שלא היו אף פעם, וגם לקראתם הלכנו. ובכל זאת, מישהו לא רוצה משא-ומתן או מפחד ממנו, אולי הוא מעדיף מסלול של כפייה, שאני מקווה שלא יגיע אף פעם.
ההחלטה אצלנו התקבלה. אנו רוצים ללכת למשא-ומתן. אם הוא יתקדם, יהיו ויכוחים קשים בציבור הישראלי. ראוי לנהל אותם, כי הדרך הזאת היא הדרך הנכונה, כי רק שם יש סיכוי לפתרון. אבל אותו דבר נכון שיהיה גם בצד השני. לא רק עמידה פטריוטית, לוחמנית, על כל מה שמישהו רצה פעם, אלא גם נכונות להתגמש ולוותר, אחרת לא יהיה הסכם. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יקרו לטובתנו, לטובתם, לטובת השלום באזור.
אני מציע, גברתי, או להסתפק בדברי אלה או להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כפי שירצו החברים. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנו עוברים להצעות אחרות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק שזהו רגע של מפנה מסוכן ומדאיג ביותר. מאז שהוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן אמר ופעל באופן נחרץ ונמרץ למען הסדר שלום ישראלי-פלסטיני, למען משא-ומתן ישראלי-פלסטיני, אבל הממשלה הנוכחית מייאשת ומתסכלת כל מי שרוצה באמת להתקדם להסדר ולשלום באזור הזה.
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אדוני השר מרידור. על-פי מפת הדרכים, שממשלת ישראל אישרה, בשלב הראשון לביצוע מיידי ישראל נדרשה ואף קיבלה על עצמה להפסיק באופן מוחלט כל פעילות בנייה בהתנחלויות, כולל גידול טבעי. כך כתוב במפורש במפת הדרכים שהממשלה אימצה. הרשות הפלסטינית עמדה בהתחייבויותיה לפי מפת הדרכים. ממשלת ישראל לא עמדה בהתחייבויות האלה. כל מה שהרשות הפלסטינית דרשה עכשיו זה שאכן ישראל תעמוד בהתחייבויותיה לפי מפת הדרכים. ממשלת נתניהו לא רק מסרבת לכך, אלא מנהלת פעילות התנחלות בהיקפים מואצים ומהירים במיוחד בשטח. לכן אבו מאזן מצא את עצמו עומד בפני רגע של צורך לומר לעצמו ולציבור שלו את האמת הקשה. במבט לאחור, אני חושב, ממשלת נתניהו תהיה אחראית לאחד המחדלים הנוראים והקשים ביותר בהיסטוריה של ישראל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. תודה.
איתן כבל (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתנהלות הזאת – אני שמעתי את כבוד השר אומר: אנו לא מתערבים במה שקורה במדינות אחרות; וזה נכון, אנו לא צריכים להתערב. אבל, אסור להתעלם. ויש לכאורה איזו תחושה של: זה בסדר, לא חשוב. התפיסה שהזמן פועל לטובתנו כבר מזמן התרסקה – ואני לא נוגע בכל השאלות, מה מקום הפלסטינים בכל הבעיות שמתקיימות כאן. אני מתייחס למה שאנו, הישראלים, צריכים לעשות עתה. הזמן לא פועל לטובתנו, ויתברר שמה שיכולנו לסיים אולי עם מנהיגים שנראו בזמנם – היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, אנו מקבלים מנהיגים שרק – אנו נדרשים לשלם הרבה-הרבה יותר.
לכן אני אומר את זה כך – התחושה היא קשה, ואני לא רוצה להפיל הכול על ממשלו של נתניהו ברגע זה, אבל זה נתון לפתחו ברגע זה, כי הוא ראש הממשלה, וההתנהלות שלו וההתנהלות של הממשלה שלו מראות שאנו הולכים לתקופה קשה מאוד.
אני אומר לך, אדוני השר, אתה אמור להיות, לפחות לשיטתי, אחד הקולות – אור בתוך החושך שם, חושך מדיני – – –
עמיר פרץ (העבודה):
– – –
איתן כבל (העבודה):
אני אומר את זה, עזוב. אם הוא נכנס הפעם, הוא ייכנס גם בפעם הבאה. לכן, אני אומר את זה לך, דן, הם זקוקים לך יותר ממה שנדמה. אתה צריך להשמיע את קולך בקול רם הרבה יותר. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתה דיברת על הצעות מרחיקות לכת. אני רוצה לומר לך שכל הצעה שהיא פחות מסיום הכיבוש וחזרה לגבולות 4 ביוני 67' אינה מרחיקת לכת.
אתה מדבר על חזרה למשא-ומתן. ממשלות ישראל כנראה התאהבו בתהליך המשא-ומתן לשם ולמען משא-ומתן, ולא למען פתרון. אתם מדברים על שתי מדינות ובפועל אתם מקימים מדינת ישראל כאן ומדינת המתנחלים שם ולא מפסיקים את ההתנחלויות.
אתם אומרים שאבו מאזן התפטר, אבל תזכרו שאת המנהיג הפלסטיני הדגול שהיום העם הפלסטיני מתייחד עם זכרו לרגל חמש שנים לפטירתו, ממשלות ישראל חיסלו, ואת אבו מאזן סיכלו, ואת אבו מאזן מייאשים ומביאים לפיטוריו. אחד מחסלים, השני מפטרים, ונשארים עם הכיבוש – שהוא יישאר, והוא לדעתי הסכנה האמיתית.
שלום אינו מחווה או מתנה או טובה שאתם עושים לפלסטינים. שלום זה גם אינטרס של מדינת ישראל, ואי-אפשר לדבר על המשך הכיבוש ושלום בעתיד. שניהם לא הולכים יחד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ. בבקשה.
עמיר פרץ (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שהנקודה שאליה הגענו היא אולי אחת הנקודות המשמעותיות ביותר. אני לא רוצה בכלל לבחון אם אנו עושים מעשה אבירי כזה או אחר, האם רק בגלל שאנו שוחרי שלום, ואני רוצה לצאת מנקודת הנחה שלמרות אמירות הצרפתים, אנו מדינה שוחרת שלום.
מה שאותי מטריד – שהתהליך שלנגד עינינו הוא פשוט בלתי מאוזן. אמרתי לראש הממשלה: מה השיקולים – אותן התנחלויות, חלקי התנחלויות, אל מול האיום האירני? מה השיקולים – חלקי התנחלויות מול הסיכוי לעשות משהו בגבול הצפוני? אפילו מבחינת הבאלאנס הכי פשוט.
דבר נוסף, אולי להוסיף משהו לדיון: היום המצב הוא שבמדינת ישראל יש 7 מיליון ו-230,000 אזרחים. ברחבי יהודה, שומרון ועזה יש כ-4 מיליוני תושבים. אני מקווה שהם יהיו יום אחד אזרחים של מדינתם. הגיל הממוצע במדינת ישראל הוא 29.5, מגיע לכמעט 30. הגיל הממוצע בגדה המערבית הוא 20.5. הגיל הממוצע בעזה הוא 17.4. מספר הילדים בני ה-0–14 הוא כ-2 מיליון במדינת ישראל. מספר הילדים בני ה-0–14 ביהודה ושומרון ועזה מגיע כמעט ל-1.8 מיליון. צא ולמד כמה הזמן פועל נגדנו וכמה אנחנו צריכים ליזום, ועלינו מוטלת האחריות, כי כאן יוכרע עתידה של מדינת ישראל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. תסכם את ההצעות האחרות חברת הכנסת יולי תמיר.
יולי תמיר (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהדיון הנוכחי, למרות דלות המשתתפים באולם, הוא דיון מכריע לקיומה של מדינת ישראל. כפי שאמר השר מרידור בצדק, אנחנו נעמוד בעוד פרק זמן קצר – אולי אנחנו כבר עומדים, אולי סרבנות מדינית של עשור או שניים כבר הובילה אותנו למקום הזה. כי לא לחינם אומר היום אבו מאזן: אני מתפטר. אני חושבת שמאחורי זה עומדת מחשבה לא מועטה לאן הוא יכול להוביל בכוח המשא-ומתן ולאן הוא חושב שהוא יכול להוביל בכוח החד-צדדיות. יכול להיות שאנחנו נעמוד בפני פתרון כפוי. אני רוצה לומר למי שעוד זוכר את התחלת הדיון האידיאולוגי הגדול על ארץ-ישראל השלמה או שתי מדינות לשני עמים. אנחנו אמרנו בראשית הדיון: חברים, בסוף זה יגיע לכפייה על מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להוביל ולא להיות מובלים.
נדמה לי שזה הרגע האחרון, ולכן אני פונה – דווקא נמצאים כאן שני שרים שהם ישרי דרך ומבינים את המצב שאנחנו נמצאים בו, גם אם קשה להם לעכל את התהליך שקורה ולאן אנחנו הולכים. אם אנחנו לא נהיה מאוד אקטיביים כמדינה, אם אנחנו לא נוביל את התהליך – להוביל את התהליך זה להפסיק את הבנייה, זה לעודד משא-ומתן, זה ללכת לקראת הידברות. אם אנחנו לא נוביל, בקרוב מאוד נהיה מובלים, וכשאתה מובל, אתה כבר מפסיד, מראש, כי מעולם לא יובילו אותך למקום שאליו רצית ללכת; יובילו אותך למקום אחר. לכן, הדיון הזה חייב להתקיים, וטוב שהוא מתקיים היום.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה. אני רוצה לעבור לרשימת המציעים. השר הציע להסתפק בתשובתו ו/או להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לעבור לחבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה):
מליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה. חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון עזרא?
גדעון עזרא (קדימה):
מליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה. חבר הכנסת חיים אורון?
חיים אורון (מרצ):
מליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא. לפיכך, אדוני השר – – –
השר לענייני מודיעין דן מרידור:
אני מסכים לדיון במליאה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מסכים לדיון במליאה.
אני עוברת להצבעה. אם כך, בעד זה דיון במליאה, נגד – הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
עשרה בעד דיון במליאה. לפיכך אני קובעת שהנושא של הודעת אבו מאזן על כוונתנו שלא להתמודד בבחירות ברשות יובא לדיון במליאה. תודה רבה לך, אדוני השר.