קטע מדברי הכנסת

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשנה את סדר-היום. קודם כול, יש הודעה למזכירת הכנסת, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של מחיקת חובות לנוחי דנקר על-ידי בנק לאומי. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הסיבה לכך היא פשוטה – קבענו יום הרצל, שזה דיון מיוחד לשעה מסוימת, לשעה 12:00, סיימנו קצת יותר מוקדם, נתקדם עם סדר-היום, יתכנסו כל המוזמנים ואז נתחיל את הדיון על יום הרצל. בבקשה, מזכירת הכנסת. מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – שני צווים. מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב–2012. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, הצעת ועדת הכספים למליאת הכנסת לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"ג–2012. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת. הצעות לסדר-היום מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, כפי שאמרתי, הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי, הצעות מס' 17, 32, 44, 59, 60, 63 ו-67. המשיב יהיה סגן שר האוצר מיקי לוי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אחריו – חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, גילה גמליאל, פנינה תמנו-שטה וכן הלאה, לפי סדר הדוברים. שלוש דקות לרשותך, אדוני. מיקי רוזנטל (העבודה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים התקבלו בקופות-חולים אלפי טלפונים - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הולכים למחוק חובות? מיקי רוזנטל (העבודה): - - - כן, אלפי טלפונים מאוד מוזרים שאף רופא עוד לא הצליח לזהות אותם. אנשים התלוננו שבאזור הירכיים העליונות מגרד להם וכאילו מישהו דוחף להם ידיים לכיסים. וזה הולך ומתעצם – רוב אזרחי ישראל בקרוב ירגישו את המחלה הזאת, שמישהו דוחף להם ידיים לכיסים. זה מתחיל בגירוד קל, ואחר כך אומרים להם: רגע, רגע, תסתכלו – בשמים יש זיקוקים, יש רפורמות, יש כל מיני קשקושים, הנה השמים פתוחים, הנה אנחנו עכשיו נוזיל לכם את המס על מכוניות. ובדרך, כשהם מסתכלים למעלה לשמים, מישהו דוחף להם יד לכיס ולוקח להם כסף. אני חייב הייתי להזכיר את זה, כי קראתי היום בעיתונים שעוד מעט הרכב יוזל והטיסות יוזלו; אין כסף לאוכל ומתעסקים בשטויות, כן. ועכשיו לנושא העיקרי שלנו היום, וזה התעלול של בנק לאומי ונוחי דנקנר על-חשבון הכסף הציבורי שלנו. ובכן, הרבה נאמר על הדבר הזה, ויש לי רק שלוש דקות, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: לטעמי, לא יעזרו הדיבורים. יש להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק פעם אחת איך הבנקים מקצים אשראי במדינת ישראל. יש לי חשש כבד, ואני גם יודע חלק מהפרטים, שתוצאות ועדת החקירה יגלו את הדבר הבא: יש 30 משפחות במדינת ישראל שנהנות מהטבות מדהימות, מהלוואות בתנאים נוחים מאוד – ללא בטוחות, בלי שהם ממשכנים את הבית, בלי שהם ממשכנים את חשבונות הבנק שלהם ואת החסכונות שלהם. בערך 30 משפחות שנהנות באופן מפתיע מרוב הכספים שמיועדים להלוואות בבנקים: 70% מההלוואות מגיעים ל-2% מהציבור. זה דבר שאין לו אח ורע. הסתכלתי על מספרים בעולם – אין אף מדינה בעולם שמגיעה ליחס כזה של הלוואות ושל מספר הלווים. יש פה משהו עקום, מעוות, חסר פרופורציות ובעיקר מקומם, משום שגם התחושה היא חשובה. אזרח ישראלי הולך לבנק ומוריד את ראשו. הוא מוריד את ראשו פעמיים: פעם אחת כי הוא צריך לשעבד את הנכסים האישיים המעטים שיש לו אם הוא רוצה לפתח את העסק שלו, אם הוא רוצה לקחת משכנתה לקנות בית חדש וכו' וכו'. ופעם שנייה, אם חלילה הוא לא מצליח לעמוד בחוב ובהחזר החוב, ואז הבנק פושט עליו כמו עיט – לוקח לו כל מה שאפשר ולא מותיר לו אלא הסדר חובות עלוב, ובקושי הוא יכול להתקיים, אוכל לילדים אין לו. לא רק זו. יש איש שקוראים לו נוחי דנקנר. הוא חתום גם על ערבויות, יש לו ערבויות אישיות על ההלוואות שהוא לקח מהבנק, והבנק לא לקח לו לא את המטוס הפרטי ולא את הבית המפואר שיש לו בהרצלייה ולא את מעט הכסף שהוא הבריח לחו"ל ואת הרבה הכסף שיש לו בחשבונות בבנק. צריך לשים לדבר הזה סוף. אני מציע לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להקים ועדת חקירה. כי כמו נוחי דנקנר יש עוד כמה, לא הרבה. והקשרים המיוחדים האלה של ראשי הבנקים, שהרבה פעמים הם גם מנהלי הבנקים, והרבה פעמים הם בעלי הבנקים, והם גם הלווים הגדולים – חייבים לגדוע את הקשר הגורדי הזה, אי-אפשר להמשיך אתו יותר וצריך לשים לדבר הזה סוף. ועוד דבר אחד קטן, וזה למנוע מהמפקח הבא על הבנקים – שהיום הוא מפקח על הבנקים – צריך לשנות את חוק הצינון ולהפסיק את הדבר הזה שהמפקח על הבנקים, יום אחרי סיום כהונתו הופך להיות מנכ"ל של בנק, ובא לציון גואל. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. חברת הכנסת תמר זנדברג; אנחנו נזמין אותך, כי עוד לא כל הדוברים הגיעו. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): חבר הכנסת רוזנטל, ועדת החקירה תוכיח שלעשות שקשוקה זה לא כל כך מסובך. מיקי רוזנטל (העבודה): נכון, לוקחים עגבניות וכמה - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג. שלוש דקות לרשותך. תמר זנדברג (מרצ): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, למעשה הכנסת הזאת אתמול, וראיתי את חבר הכנסת רובי ריבלין בוועדת הכספים ואת חברת הכנסת זהבה גלאון וחברים אחרים, הבית הזה עסק הרבה בנושא הסדר הטיעון – סליחה, הסדר החוב - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: עוד לא הסדר הטיעון. תמר זנדברג (מרצ): כן, סליחה. אתה יודע מה, זה סוג של הסדר טיעון באמת - - - מיקי רוזנטל (העבודה): - - - זה פרוידיאני - - - תמר זנדברג (מרצ): זה, כן, כן, זה באמת לא רחוק מזה. - - - בנושא הסדר החוב המדובר, והציבור עסק בו רבות, ולמעשה העיסוק הציבורי הוא שהביא בסופו של דבר לביטול מחיקת החוב השערורייתית הזאת. באמת במחאה תקדימית. אני חושבת שהציבור הרבה פעמים, וגם במקרה הזה, הואשם בכך שהוא איננו מבין ויש כאן נושא כלכלי נורא נורא עמוק – והנה הציבור הוכיח שבקיאותו לפעמים עולה אפילו על זו של אלו שמתיימרים לדבר בשמו, ובאמת המחאה הציבורית היא שהביאה לביטול הסדר החוב הזה, וטוב שכך. אני רוצה לדבר על הצד השני של הפירמידה הזו, מכיוון שהנושא של הסדר החוב עצמו, דובר עליו רבות. אני רוצה לדבר על מחיקת חובות או על שמיטת חובות לעניים דווקא. משה סילמן, כידוע לכולנו, בשל חוב של 15,000 שקל – ואולי המתמטיקאים שבאולם יסייעו לי לחשב איזה אחוז זה מ-150 מיליון השקלים המדוברים – המשאית ששימשה לו לעבודתו עוקלה בגלל חוב של 15,000 שקלים לביטוח הלאומי, ואת התוצאות הטרגיות של העיקול הזה ומה שבא בעקבותיו ראינו. מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש, משפחות שגרות בדיור הציבורי מפונות מקורת הגג היחידה שיש להן בגלל חובות פעוטים בהרבה, שלא נפרסים ובטח ובטח לא נשמטים, והם לא מקבלים את שמיטת החובות כפי שראינו לדנקנר ולטייקונים אחרים. רק אתמול בערב והיום בבוקר פורסמה טיוטת חוק ההסדרים, והעקרונות של תקציב המדינה, ושם ראינו שאותם אנשים שדיברתי עליהם כרגע הולכים לקבל הכבדה נוספת במצבם. אותי באופן אישי מקוממת במיוחד, מקומם במיוחד ביטול ההנחות גם בארנונה וגם בסבסוד מעונות-היום למשפחות שבהן שני בני-הזוג אינם עובדים. מיצוי כושר השתכרות זה דבר חשוב, אפילו חשוב מאוד במצבים מסוימים, אבל בישראל היום גדלה והולכת לא התופעה של חוסר מיצוי כושר השתכרות אלא תופעה אחרת, שנקראת "העובדים העניים", ואלה משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים ולמרות זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני. ולא זו בלבד, אלא מעמד הביניים המדובר, שנאום "האדם העובד" חשב או שאף או התיימר להיות מוקדש לו, הוא זה שהולך ומידרדר יותר ויותר לעבר אותו קו עוני ולעבר אותן משפחות עניות. ולכם אני רוצה להציע, שבעודה מאמצת את ביטול מחיקת הסדר החוב בצדק, הכנסת גם תדרוש ותציע גם שמיטת חובות לאנשים העניים שאינם יכולים לשלם, וכך ייעשה צדק. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני. בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני. באסל גטאס (בל"ד): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין בהצעות לסדר-היום, נושא הסדרי החובות בבנקים, מעלה כמה סוגיות. אני אזכיר שתיים-שלוש, ואני הולך לדבר על סוגיה שעלתה אתמול בוועדת הכספים ובאמת היא גם פילוסופית והיא גם פיננסית. מה ההבדל בין הסדר חוב לבין תספורת? מה ההבדלים, מה המשותף ומה השוני? נגלה דברים יפים בהשוואה הזו. אבל אני אומר, כפי שכתבתי לנגיד בנק ישראל, אם יש מקום שצריך ליישם בו את עקרון מבחן בוזגלו – זה המקרה הזה. ולא צריך ליישם אותו רק בסוף, כשמתקשים לשלם והולכים ומזדרזים לפרוע את החובות ואת הביטחונות של האנשים העניים והעסקים הקטנים, כלומר ואנחנו, בני העם, לא רק שם, אלא בהתחלה. בהתחלה, כשמחליטים להעניק את ההלוואה, האם מעניקים את ההלוואה באותם תנאים, באותם ביטחונות, לי ולך או לעסק קטן, כמו שמעניקים לקונצרן? שם צריך ליישם את העיקרון הזה. אני מציע, והצעתי גם, להנחות את הדירקטוריונים של הבנקים לקשור את התנאים של המנהלים הבכירים בעניין הסדרי חובות. אי-אפשר להעלות על הדעת שמנהל בנק ממשיך לקבל בונוסים, גם אם הרוויח הבנק בסך הכול, כשבאותה שנה הוא אישר הסדר חוב שמוחק מאות מיליונים של שקלים. העניין השלישי הוא האינטרסים הצולבים – שקונצרן גדול כמו "איי.די.בי" מקבל הלוואות מבנקים שחברי הדירקטוריון שלהם נגועים בניגוד אינטרסים. צריך לעגן בחוק שאי-אפשר שבנק יעניק הלוואה כלשהי לקונצרן שיש בו אינטרס צולב. שתי מילים לעניין ההבדל בין הסדר חוב לתספורת, למי שמעוניין לשמוע. לשניהם משותף דבר אחד, ששניהם הם משחק סכום אפס – Zero-sum game. מישהו מפסיד, מישהו מרוויח. אבל כאן מסתיים הדמיון בין שני הדברים, וגם מתחילים לחפש את ההבדלים, הסדר חוב – עדיין מאוד קל להתעסק אתו, ולא במקרה הצלחנו להשפיע על בנק לאומי ומייד עצרו את הסדר החוב, כי זו החלטה של איש אחד או של דירקטוריון מול לקוח, או של שני צדדים ברורים. בתספורת, לעומת זאת, כשיש עשרות מוסדיים וקשה לקבל החלטות ונאמנים כבר נכנסים לתמונה, שם השערוריות הגדולות, שם ההפסד הגדול לכולנו, כי כספי ציבור ישירות מהכיסים שלנו הולכים לחברות הגדולות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גטאס באסל. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – בבקשה, גברתי. שלוש דקות. פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, נשואה לציון, אני פנינה תמנו-שטה, מודיעה בזאת כי יש לי מינוס בבנק לאומי ומבקשת מגברת רוסק-עמינח למחוק לי את החוב. רקפת, בינינו, החוב שלי קטן עשרות מונים משל דנקנר. מה זה כמה אלפי שקלים לעומת מיליארדים? סידרת לו הסדר חוב של מאות מיליונים, קטן עלייך למחוק לנו כמה אלפים. ועכשיו ברצינות. איפה שמענו בעולם על תספורת מהסוג הזה, פריבילגיה ייעודית פר-אקסלנס? חבל שגם לי אין חברים קרובים בצמרת הבנקאית. ככה הייתי מוחקת חובות לי, לחברים שלי, למשפחה שלי, וגם אם הייתם מחברים את כל הסכום הזה ביחד עדיין לא היינו מגיעים לסכום של המחיקה לדנקנר. אבל מה לעשות, בזמן שמדינת ישראל הולכת לקראת מתווה כלכלי הדורש מכולנו לשאת בנטל, יש כאלה שלא יודעים לשאת בנטל שהם יצרו לעצמם. מדוע בנק שכספינו מושקעים בו, אותם כספים שהשגנו בהרבה יזע, בנק שלא אחת משחק בכסף של הציבור כאילו אם אתם לא דנקנר אז אין לכם פריבילגיות והכסף שלכם גדל על העצים, מגיע לו הסדר כי הוא טייקון, אבל כשמדובר באנשים הקטנים שבקושי מסיימים את החודש, מכתב עורך-הדין לא מאחר לבוא? יש כאלה הטוענים שטוב היה לעשות את ההסדר ופריסת החובות לדנקנר, ואולי אף מחיקה קלה מחובותיו. הם ראו את זה לא כחריג, מפני שמדובר בנוהל שהשתרש בקליקה ובאליטה של העסקים הישראליים. הם טענו שההסדרים נהוגים עם הרבה אנשים, הרבה אנשי עסקים גדולים וקטנים, ובזכות הסדרים אלו מצליחים לשמור על מקומות עבודה של מאות עובדים. יש אמת מסוימת בפרסום. הסדר ופריסה כן, מחיקה לא. לנוחי יש כיס עמוק מאוד, ועיני אינה צרה בו, אך לשם ידו הארוכה של הבנק כן צריכה להיכנס, והיא הייתה צריכה להגיע לשם. כי פריסה זה בסדר, ואם הם רוצים לדעת את השיטה שילכו ללמוד מההוצאה לפועל. לפני כמה ימים פורסמה קריקטורה באחד העיתונים שבה רואים את אנשי ההוצאה לפועל מתדפקים על דלתו של נוחי. ברשתות החברתיות זה יצר אנדרלמוסיה זוטא, ולא בכדי. למה לאזרח מן השורה אשר שקע בחובות – מותר להיכנס לביתו, מבצרו הפרטי, לקחת לו את הטלוויזיה, את מכשירי החשמל, ולהשאיר אותו ללא כלום, גם אם אין לו מאיפה לשלם את חובותיו? אצל נוחי אולי אתם תראו מוצרים גדולים יותר ויקרים יותר, אבל לא כאלה שאנשי ההוצאה לפועל לא יכולים להרים. תהיו בטוחים בכך. דין מסעודה משדרות כדין נוחי מהרצלייה-פיתוח. צדק אלי לוזון כשכתב את השיר "איזו מדינה". אכן מדינה מיוחדת במינה, מדינה שללא לחץ הציבור הייתה נותנת להסדר החוב של אדון דנקנר לצאת לדרך. ואני רוצה לברך את שר האוצר, שעוד לפני שהחליטו למחוק את החוב החליט לפנות למפקח על הבנקים ולדאוג שתוקם ועדה שתדון בכל נושא הסדרי החוב עם אנשי עסקים גדולים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת מוזס, שנייה. חבר הכנסת מוזס, אתה יכול לשבת. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. אנחנו נחזור לסדר-היום המקורי. נשארו לנו עוד כמה דוברים בהצעה הזאת ותשובת הממשלה. אנחנו נכבד את המוזמנים שהגיעו ויושבים ביציע הכבוד, כולל בני משפחת הרצל. אבל אני בכל זאת אבקש ממרכז האופוזיציה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג – אני מבין שאני לא מעניין אותו כרגע, יש לו שיחה עם סגן שר האוצר. סגן שר האוצר, בלי אלימות פיזית, למרות עברך. נא לשבת. חברי הכנסת רותם ואשר, אותה בקשה כלפיכם. חברי הכנסת, אני קודם כול מתנצל על קצת שיבוש בסדר-היום, אבל יש לי באותה הזדמנות גם בקשה לחברי הכנסת שהגישו הצעות לסדר-היום או כל דבר אחר לסדר-היום ומאוד ביקשו שזה יאושר ונלחמו, ובצדק, ולא אסתיר שלפעמים גם מבקשים שזה יהיה בתחילת סדר-היום על מנת שהנושא יקבל יותר ביטוי. כשיש קצת התקצרות הליכים – ואני שמח שיש – הקפדנו על לוחות הזמנים בשאילתות בעל-פה, כולם שאלו. בכל שאילתה דחופה היו גם שאלות נוספות הן לשואל והן לחברי כנסת נוספים, כל השרים הגיעו בזמן, ללא יוצא מן הכלל, נתנו תשובות מפורטות, ולא רק על השאילתה המקורית אלא גם על שאלות נוספות. כשהסתבר שאנחנו צריכים להעלות – כי עוד לא הגענו לשעה 12:00 – הצעות נוספות לסדר-היום, לא רק שחברי הכנסת לא היו בסביבה, אלא גם לא היו בבניין בכלל. אני לא מדבר בוודאי לחברי הכנסת שנוכחים. אני קצת כמו אותו רב בבית-הכנסת שצועק על הקהילה שנמצאת כשיש רבים שלא נמצאים בבית-הכנסת. אבל יחד עם זה, באמצעותכם גם, במיוחד ראשי הסיעות, אני רוצה להבהיר לכולם: אנחנו כאן עובדים; ב-11:00 נפתחת מליאה, כדאי להיות כאן ותמיד להיות ערוכים להזדמנות שמקפידים על לוחות זמנים והשרים באים בזמן ועונים בזמן. באותה הזדמנות יש לי בקשה – ורבים באולם הזה הם גם ראשי שדולות. אני גיליתי שכמה שדולות מתנהלות דווקא היום, ואני לוקח גם כדוגמה, בזמן המליאה. אני לא כל כך מבין את זה. קצת מתקשה להבין. אם האנשים רוצים שישתתפו בשדולות שלהם, אז למה לעשות את זה בזמן המליאה? אם לא אכפת להם מן המליאה, אז אנחנו גם נעשה שינוי כנראה בהליכים כאן, ויצטרכו לקבל כל פעם אישור מיושב-ראש הכנסת לקיום השדולה, כמו שזה נהוג לגבי הוועדות. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): נכון מאוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לכן זאת הבקשה שלי, ואני עוד הפעם, בפני הנוכחים, ובמיוחד אלה שהיו באמצע הדברים, מתנצל על קצת שינויים בסדר-היום.