קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום שילוב נשים בתפקידים ציבוריים היו"ר גילה גמליאל: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 120 בנושא: שילוב נשים בתפקידים ציבוריים. תעלה חברת הכנסת עליזה לביא. תשיב השרה סופה לנדבר. עליזה לביא (יש עתיד): גברתי היושבת-ראש - - היו"ר גילה גמליאל: יש לך עשר דקות. עליזה לביא (יש עתיד): - - ברכות. יצא במקרה, או שלא במקרה. אין מקרים והדברים שאני אומר עכשיו הם לכבודך, בסופו של דבר, וגם לכבוד כל הנשים באשר הן וגם הגברים. אנחנו מדברים גם על הצעה שהבאנו הבוקר כאן. היסטוריה, 15 שנים של ארגונים ונשים שפועלים למען הבחירה של נשים לוועדה למינוי דיינים ובכלל לתפקידי הנהגה במרחב החיים הדתי וההלכתי. אני רוצה קצת לספר וגם לדבר, גם עבור המתנגדים וגם עבור אלה שאולי קצת לא בקיאים ברזי הדברים, באמת לנצל את ההזדמנות הזאת כאן במליאה ולדבר על החשיבות של הנשים בתפקידי הנהגה. פרשת שופטים פותחת בפסוק: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך – – – ושפטו את העם משפט צדק". בעלי התפקידים הללו הם לא היחידים בפרשה הזאת, פרשת שופטים. בהמשך הדברים הפרשה דנה גם במלך, בנביא ובזקנים, ומציגה, למעשה, את מדרג התפקידים הציבוריים השונים בחיי השבט ובחיי האומה כולה. הזהות המגדרית של בעלי התפקידים מהווה לכאורה אחת מנקודות הפער הבולטות בין מערכת החוק האזרחית במדינה שלנו, מדינת ישראל, לבין מערכת ההנהגה והשיפוט על-פי ההלכה היהודית. בעוד בחברה המודרנית מינוי האישה לתפקידי הנהגה או שיפוט הוא טבעי וברור – נכון שהיו מאבקים, תהליכים ודברים לא באו כמובנים מאליהם, ואסור לרגע לעמוד במקום כי חייבים להמשיך ולעמול ולעבוד. עוד רבה הדרך. מאז שהתמניתי ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה אני רק רואה עוד כמה דברים יש עלינו לעשות, גברתי היושבת-ראש. אבל המינוי הזה הוא בלתי אפשרי בחברה שמשתיתה את אורחותיה על ההלכה. הבסיס ההלכתי שממנו ניתן להסיק כי אין לאפשר מינוי אישה לתפקידים ציבוריים נמצא ב"מדרש תנאים" לפרשה, שמתייחס לאמירה: "שום תשים עליך מלך". והמדרש קובע "שום תשים עליך מלך, מלך – ולא מלכה", וכן "כל משימות שבישראל אין ממנין בהן אלא איש". מהמדרש הזה פסק הרמב"ם את דינו בהלכות מלכים: "אין מעמידין אישה במלכות, שנאמר עליך מלך ולא מלכה", וכן "כל משימות שבישראל אין ממנים בהם אלא איש". הקביעה ההלכתית הזאת המונעת מהאישה להתמנות לכל המשימות שבישראל עמדה בזמנה במוקד המחלוקת שבין הרב עוזיאל לרב קוק בנושא זכות האישה לבחור ולהיבחר לתפקידים ציבוריים שונים. אנחנו יודעים שגם בנושא הזה היו ויכוחים ולא לכולם היה ברור שלנשים מותר להצביע; לא להיבחר – להצביע. הרב עוזיאל, שהכיר בזכות האישה לבחור ולהיבחר, צמצם את המגבלות שמטילה ההלכה על מינוי נשים אך ורק למינוי הנעשה על-ידי הסנהדרין. לגישתו, ככל שמדובר בתפקיד שהכהונה בו טעונה בחירה על-ידי הציבור, הרי אין תפקיד זה בגדר האיסור שפסק הרמב"ם ביחס לנשים. במקרה זה שבו קיבל הציבור את הנבחר או הנבחרת לתפקיד האמור, חל העיקרון של "קיבלוה עליהם". זהו העיקרון שמאפשר את המינוי האמור ללא כל מגבלה מגדרית. כידוע, בפועל נתקבלה הלכה למעשה גישה זאת המכירה בזכותה של האישה לבחור ולהיבחר ללא כל הגבלה. מעבר לכך, אם נבחן לעומק את הרציונל שעומד בבסיס מדרש התנאים שהזכרתי, ייתכן בהחלט שנגיע למסקנה שגם לגישה שלפיה אין בהסכמת הציבור כדי להכשיר מינוי אישה לתפקידי הנהגה ושררה, אין כל הכרח למתוח את המושג "משימות בישראל" גם לתפקידי שיפוט. ניתן בהחלט לחלק ולומר שמדרש ההלכה ובעקבותיו הרמב"ם מבקשים לצמצם את מקומה של האישה ולהרחיקה משאונם של החיים הציבוריים, אך אין שום מניעה מלהשתמש בתבונתה כשופטת וכמורת הוראה. ואכן, במקורות הלכתיים שעסקו בשאלה הזאת במרוצת הדורות אפשר למצוא את שתי הגישות המנוגדות; גם הגישה שלפיה תפקידי שיפוט נכללים בהגדרת המונח "משימות שבישראל", ולכן אין אפשרות למנות אישה לתפקידים אלה, אבל גם הגישה שלפיה המגבלה על מינוי נשים מתייחסת אך ורק לתפקידי הנהגה ושליטה, ולא לתפקידי שיפוט. בדרך הטבע, חלק ניכר מהדיון בשאלה הזאת סובב את התקדים המקראי של דבורה השופטת, של דבורה הנביאה. דבורה, מודל לחיקוי, והגישה האחת מבקשת לנטרל את דבורה מכס השופטת על-ידי מתן פרשנות אלטרנטיבית לתפקיד שמילאה, אבל הגישה האחרת מבקשת ללמוד מדבורה על האפשרות למנות נשים לתפקידי שיפוט. את שתי העמדות אפשר למצוא ב"חידושי הרמב"ן" למסכת שבועות – עוד מעט חג השבועות מגיע – כשהוא מתייחס לכשירות האישה לדון: ושמעינן ממתני דאישה אינה כשרה לדון, דכיוון דפסולה להעיד פסולה לדון, כדתנן כל הכשר לדון כשר להעיד, וכלל גדול הוא ולמדין ממנו. וכך אמרו בירושלמי שאין האישה מעידה ואין האישה דנה, ומאי דכתיב והיא שופטה את ישראל, פירושו מנהגת, שעל-פיה ובעצתה היו נוהגין זה עם זה כדין מלכה, ועל כן דאמרינן בספרי שום תשים עליך מלך, מלך ולא מלכה – נוהגין היו בה כדין מלכה. את דברי הרמב"ן אפשר לחלק אפוא לשלושה חלקים: אישה אינה יכולה לשמש דיינית על-פי העיקרון ש"הכשר לדון כשר להעיד" ולהפך. נקודה שנייה – דבורה לא שימשה שופטת אלא יועצת, ובשל חוכמתה קיבלה מעמד רם כמו מלכה. נקודה שלישית – אפשר שאכן דבורה הייתה שופטת, אך היא לא "הונחתה" על העם, אלא העם קיבל על עצמו מרצונו את מרותה השיפוטית. על הטענה הראשונה, שהאיסור על האישה לדון נובע מאיסור עליה להעיד, כבר ערערו "בעלי התוספות", ולטענתם הכלל ש"כל הכשר להעיד כשר לדון" וכו' רלוונטי לגברים, ולא לנשים, ואישה אכן כשרה לדון. את דברי הרמב"ן שדבורה לא שימשה שופטת אלא יועצת מביא ה"טור" להלכה: אישה פסולה לדון, ודבורה לא הייתה דנה אלא מלמדת שופטי ישראל. אולם גם את דברי הרמב"ן שבהם מועלית אפשרות שדבורה כן שימשה כשופטת, על-ידי כך שהעם קיבל אותה עליו, אנו מוצאים בפסקי הלכה בני זמננו אנו; כך, למשלי בספר "הלכה פסוקה" כותבים הרבנים, שאם שבעה טובי העיר, או מועצה מקומית, יקבלו אישה כדיינית, היא יכולה לשמש דיין, על-פי העיקרון של "קיבלוה עליהם". גם הרב עוזיאל היה מתיר לאישה לשמש כדיינית אם נבחרה על-ידי הציבור מדין "קיבלוה עליהם". אם כך, בדברי הפוסקים יש לנו שני כיוונים. האחד מתאר את "האישה החכמה", זאת הסבתא המיתולוגית, המצויה בכל התרבויות, שמעמדה בא לה מכוח חוכמתה, שהכול זקוקים לעצתה ואין חולקים על דעתה, על פיה יישק דבר בבית, במשפחה ובקהילה. אישה זו אינה מבקשת מעמד רשמי ואינה זקוקה לו. מעמדה בא לה מכוח אישיותה, ודי לה בכך. הכיוון השני הוא יותר פורמלי; הוא ממסד את מעמדה של האישה בדרך של "קיבלוה עליהם" – האישה ממלאת תפקיד ציבורי או שיפוטי בקהילה, דבר המתאפשר, ביסודו, על-ידי רצון העם לקבל את מרותה וסמכותה. ניצלתי את הבמה הזאת לבוא ולומר את הדברים ולעשות איזשהו סדר בהצעות, בחוקים, בכוונה שלנו באמת להביא ליותר נשים בתפקידי הנהגה, גם במרחב ההלכתי, גם במרחב הציבורי. תודה לכולם. שוב, ברכות לך, גברתי היושבת-ראש. היו"ר גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. באמת ראוי לציין שהנאום היה מאוד מעניין ומפרה. תעלה ותשיב בשם הממשלה השרה סופה לנדבר. השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: ראשית, ברצוני לברך אותך, חברת הכנסת עליזה לביא, עם בחירתך ליושבת-ראש ועדה חשובה ביותר בכנסת ישראל, ועדת מעמד האישה. גברתי יושבת-ראש הישיבה, אני חושבת ששתינו וכולנו יודעים עד כמה חשובה ועדה זו – גם אנחנו היינו חלק מהוועדה. שרת המשפטים ביקשה ממני למסור לכנסת ישראל, שעקרון השוויון הוא עקרון יסוד במשפט הישראלי. עיקרון זה אינו מתמצה באיסור אפליה, אלא מטיל חובה לנקוט, במקרה הצורך, פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי. אני צריכה לומר שהתפיסה המשפטית הישראלית היא כי עקרון השוויון אינו מגולם אך בתפיסה פורמלית של יחס שווה אל שווים. אני רוצה להגיד שאנחנו, בכנסת ישראל, במשך שנים רבות, פעלנו, וחובה של כולנו להמשיך לפעול, להשגת שוויון מהותי, לייצוג הולם של נשים בכל הסקטורים – בסקטור הציבורי, בתעסוקה בסקטור של תעסוקה – והפעילות שלנו היא גם בבית-המחוקקים, בשילוב פסיקת בית-המשפט העליון. אנחנו שנים רבות מחוקקים חוקים, החוקים האלה הפכו לכלי לקידום מעמד האישה, והמגמה הזאת נמצאת בכמה חוקים – לדוגמה: שירות המדינה, משנת 1959, חוק שירות המדינה, חוק זכויות האישה, משנת 1951, שוויון זכויות האישה, חוק החברות הממשלתיות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועוד כמה חוקים שמדברים על השוויון הזה. בהמשך למגמה זו נמשיך לשלב נשים בתחומי התעסוקה. אנחנו גם נמשיך במוקדי קבלת החלטות, נכניס את הנשים בחוקה שלנו לגופים של קבלת החלטות ציבוריות, וכן הלאה. אני חושבת שאנחנו כאן צריכים להגיד, שכבר השבוע בוועדת השרים אנחנו העברנו חוק לייצוג הולם בוועדה למינוי דיינים, ואני צריכה להגיד שבחקיקה הזאת נשים יקבלו ייצוג. נכון להגיד שבגופים הדתיים אין נשים, ולא היו נשים עד כה, אבל אנחנו נמשיך לפעול שגם בגופים האלה אישה תקבל את המעמד. אני מאמינה שאת תעשי הכול, בתמיכה שלנו, גם בממשלה, וגם בוועדת החוקה של ממשלת ישראל, כדי לקדם את מעמד האישה גם בגופים האלה. היו"ר גילה גמליאל: אני מודה לשרה סופה לנדבר. ומבחינת עמדת הממשלה, הדיון יהיה במליאה? בוועדה, כבוד השרה? דיון במליאה? השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: כן. היו"ר גילה גמליאל: כן. יש חבר כנסת אחר? במליאה זה בסדר. אם זה כך, אני מודה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – הדיון יהיה במליאה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גילה גמליאל: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן ההצעה התקבלה לדיון במליאה.