קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום תוצאות מבחני המיצ"ב היו"ר משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: תוצאות מבחני המיצ"ב – הצעות לסדר-היום מס' 314, 321, 349 ו-363. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): אדוני היושב-ראש, השרים והשרה, חברי וחברות הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים הוא בעצם הפרסום של תוצאות המיצ"ב – למי שלא יודע מה זה מיצ"ב, זה ראשי תיבות של מדדי היעילות והצמיחה הבית-ספרית. מדובר במבחנים, סקרים, שנערכים גם בחטיבות הביניים, גם בבתי-הספר היסודיים, בעיקר במקצועות של שפת אם, אם זה עברית, אם זה ערבית, אנגלית, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה. המבחנים האלה נעשים על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, והמטרה המוגדרת שלהם בעצם היא לספק מידע על בית-הספר, מידע שמנהלי ומנהלות בתי-הספר יוכלו להשתמש בו כדי לשפר את ההוראה ולבנות תוכניות עבודה לשיפור איכות בית-הספר. יש הרבה ויכוחים סביב העניין של מבחני המיצ"ב בכלל, על עצם הפרסום שלהם, אם הוא נכון או לא, יש הרבה יתרונות, להעמיד סטנדרטים לימודיים שיהיה ראוי לשאוף אליהם; זה גם די משקף את הדרישות של משרד החינוך, גם לגבי האקלים החברתי, גם לגבי ההישגים; הוא גם יכול, כפי שאמרתי קודם, לספק למנהלות ולמנהלים את הכלים לבנות את תוכניות העבודה. יש בו גם הרבה מאוד חסרונות: הוא מגביל את האוטונומיה של המורים, הוא לפעמים מפעיל אפילו לחץ להספיק חומר על חשבון למידה יותר מעמיקה ומרחיבת אופקים, יש לפעמים רושם שרוצים להתמקד יותר בהכנה למבחנים על חשבון דברים אחרים. אבל אני חושבת שגם צריך יותר לדון במה תוצאות המבחנים האלה צריכות לסייע בעיקר בסוגיה הזאת. כשראיתי את התוצאות שפורסמו – וכאן אני פונה אליך, שר החינוך. אני חושבת שתוצאות המבחנים האלה מעידות בעיקר על הפערים בחינוך, כבוד השר, בין עיר חזקה, מאשכול סוציו-אקונומי גבוה, לעיר מוחלשת, מאשכול סוציו-אקונומי נמוך. וכאן, זו בעצם הדרישה שצריכה להיות, שהדוח עצמו, של התוצאות, צריך להגיע לפתחו של שר החינוך, כדי שכאן יינתן הדגש, והתוצאות לא אמורות רק להיות איזשהו משקל, לשרת את המוטיבציה של המורים, להגיע להישגים או לשמש אותם ואת מנהלי בתי-הספר, אלא לשמש אותך, שר החינוך, אותך במובן הזה ואת ממשלת ישראל, כדי להשפיע על חלוקת התקציבים. לא יעלה על הדעת שבאזורי הפריפריה, באזורים המוחלשים דווקא, שם התוצאות מעידות על עצמן, ומקום שהוא מקום חזק, שיש שם משאבים ותקציבים, התוצאות וההישגים של הילדים הם הישגים מבורכים, ובמקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך, במקומות שבהם ההשקעה התקציבית היא נחותה, גם הילדים נפגעים. וזה ההון של מדינת ישראל, וכאן צריך לשים את הדגש ולשם צריך להעביר את המשאבים. את אותם ילדים וילדות, צריך בהם להשקיע וצריך אותם לחזק. על כן אני אומרת, עם כל השאלות סביב נושא המיצ"ב, הדבר החשוב ביותר הוא לדעת שאם כבר מתקיימים מבחנים כאלה, זכות הציבור אומנם לדעת, אבל יותר ויותר זכותנו כאן, בבית הזה, לדעת שהממשלה, ושר החינוך בעיקר, משתמשים בתוצאות האלה כדי לשנותן. אז אני באמת רוצה להודות על עצם הדיון, אני ארצה שגם חברי – שנמשיך את הדיון, נשמע את השר, ונראה שהדברים גם יקבלו את הביטוי הנכון והראוי. תודה רבה. היו"ר משה זלמן פייגלין: תודה לחברת הכנסת גמליאל. כבוד שר החינוך, בבקשה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): לא, רגע, יש עוד. היו"ר משה זלמן פייגלין: אחריו, לא? יש מציעים נוספים? מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): כן. היו"ר משה זלמן פייגלין: סליחה, אני מתנצל. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. תקבל עוד 30 שניות בגלל - - - מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מאלה שמאמינים שצריך לעשות מהפכה בחינוך בבתי-הספר, כדי שלא המצב הקיים – שבתי-הספר הם כאילו בתי-חרושת לציונים, או כאילו כל התלמיד או כל בית-הספר בסוף מסתכם במספר; אני חושב שאת המצב הזה צריך לשנות. אני אומר את זה מידיעה, כי הייתי מורה, ואת השרשרת הזאת – כבוד השר, טוב שתשמע את זה, אני לימדתי רק לפני חמש או שש שנים; אז שם שאלתי שאלה: מיהו המורה המצליח בעיני המנהל? זה שמביא, שהתלמידים שלו מביאים ציונים טובים בבגרות. מי המנהל הטוב בעיני המפקח? המנהל שבית-הספר שלו הביא ציונים גבוהים בבגרות. מי המפקח הטוב בעיני מנהלת המחוז או בעיני השר? השרשרת הזאת, צריך להפסיק אותה, אדוני השר, כי בסוף אנחנו בונים את האדם, מכינים אותו לחיים. אסור להמשיך בכך שבתי-הספר הם בתי-חרושת לציונים. מזה נגזרת, לצערי הרב, המחלה שנלחמתי בה כשהייתי מורה, ואני חושב שגם משרד החינוך, בעניין ההעתקות בבחינות. וכאן לעניין המיצ"ב, לפני הציונים שקיבלו בתי-הספר הערביים, זה חשוב אבל חשוב גם, וחמור מאוד, שבתי-הספר הביאו ציונים בדרכים לא דרכים, בדרך של העתקות, ובדרך שסותרת את מטרת החינוך. לכן – העניין הזה חשוב יותר מאשר הציון. הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש – כל המחקרים הראו שיש קשר הדוק בין המצב הסוציו-אקונומי לבין הציונים, אם זה במיצ"ב ואם זה בבחינות הבגרות. לצערי, עדיין נותר פער בין הציונים וההישגים של התלמידים הערבים, בתי-ספר ערביים, ושל בתי-הספר היהודיים. שם המשימה. בהתחלה, אני אומר לך, במיוחד בבתי-הספר הערביים, לא התייחסו ברצינות למיצ"ב, ולכן הציונים היו נמוכים. אחר כך התייחסו ברצינות, אבל לצערי הרב חלק הלכו בדרך ההעתקות, הלכו בדרכים לא חינוכיות. אני חושב, דרך מבחן המיצ"ב – מאחר שהמיצ"ב לא רק בוחן אינפורמטיבית מה יש לתלמיד, אלא את כל המצב סביב בית-הספר – האקלים החינוכי וכל הדברים האלה, אני חושב שעל משרד החינוך לעשות מהפכה, אם זה בבתי-הספר הערביים, ובמערכת החינוך הערבית, אבל גם במערכת החינוך בכלל, כדי שהחינוך יחזור לחינוך, ולא רק מירוץ אחר הציונים וההישגים. תודה. היו"ר גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אורי מקלב. אורי מקלב (יהדות התורה): גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כבן של מורה, בעל של מורה, אב למורות, הנושא הזה של מבחנים, ציונים ותעודות זה חלק מהשיח, במיוחד בשנים האחרונות, של אלה שנושא החינוך קרוב ללבם, בתועלת ובחשיבות של מבחן ותעודה וציון, ביחסים שבין הורים למורים, בין מורים לתלמידים, בתועלות שיש לציונים ולתעודות. בסקלה הזאת יש גישות שונות. יש כאלה שאומרים: המבחן צריך להיות קפדני, מדויק, הציון צריך להיות כזה כדי שיהווה גורם מחייב ומרתיע. ויש כאלה שאומרים: הציון צריך להיות המשך לדרבון, להאהיב את הלימוד על התלמידים ולתת את הציון בסקלות - - - ביותר כדי יותר לעודד – ויכוח. הוויכוח הזה, אפשר לעשות עליו ימי עיון וסימפוזיון שלם, אבל אין לנו את הזמן לזה. אבל כולם, כולם מודים, הכול מודים שזה בתנאי שהמבחן צריך להיות משהו שנותן המשך. הוא לא תועלת בפני עצמה, הוא לא מטרה בפני עצמה, אלא הוא בא בעצם לעשות את הסוף של הלימוד עצמו – הלימוד הוא לימוד, הדרך היא איך אנחנו משמרים את מתח הלימודים, איך אנחנו גומרים ללמוד, איך אנחנו עושים גם מסגרת – אנחנו עושים את זה. בסופו של דבר עוד לא מצאו דרך אחרת. יש אולי עוד דרך של דרבונים ושל ציונים טובים או מחמאות וגם דרך של מבחנים. אבל מה לעשות שמבחני המיצ"ב, בישראל במיוחד, זה נהפך רק למשהו, למיצ"ב מאיים עליך ישראל, נהפך למטרה בפני עצמה. אין מאחורי זה שום דבר, אין שום תועלת – לא ערכית, לא חינוכית, לא חברתית. זו שרשרת של דברים – המיצ"ב על שני חלקיו, על החלק של הלימודים, של לימודי הליבה, והחלק של האקלים הבית-ספרי, שבא ללמד על היחסים שבין מורים למנהלים, בין הורים למנהלים ולילדים, ושגם בא למדוד עוד מדדים שונים. הוא רק הגורם הממשי לתחרות בין בתי-ספר, בין רשויות שונות, בין מורים, בין מנהלים, כשכל החומר הנלמד עד כאן הוא רק איזה מכבש שאנשים רוצים, לא בשביל הלימוד אפילו. יש כאלה שלומדים בשביל המבחן. גם אנחנו עשינו את זה – למדנו בשביל המבחן. אנחנו כולנו יודעים שהלימוד בשביל המבחן לא משאיר שום דבר ואין לו שום תועלת. אבל אנחנו לכל הפחות יודעים, אז למדתי. אני לבין עצמי באותו עניין אולי משהו נשאר, בפעם הבאה זה יותר. אבל כל העניין הזה, כל המבחן והציון הוא בכלל לא פנימי – הוא רק חיצוני. גורם פרטי, מפעל או משהו ציבורי שעושה לו גם מדדים, משהו מנוהל צריך להיות משהו מבוקר, הוא עושה את זה לצורך פנימי. גם מפעל שיבקר את עצמו, הוא לא מפרסם את הביקורת הפנימית שלו החוצה למתחרים שלו באופן כללי. הוא עושה את זה בשביל כלי מדידה שלו ותועלת בשבילו. המיצ"ב נהפך כל כולו רק לתחרות בין כל בתי-הספר, בין כל הרשויות, בין המורים. ומה שעוד יותר, הוא גם גורם חינוכי שלילי, הוא נותן דוגמה אישית לא טובה. אנחנו הרי יודעים מה קורה במיצ"ב, איך מבריחים ילדים מתוך המבחנים כדי שהילדים החלשים לא יהיו במבחן כדי שלא יורידו את הרמה. זה מה שעושים. איזו דוגמה אישית? כי הדבר העיקרי בחינוך הוא דוגמה אישית שנותנים. אנחנו מלמדים אותו איך אנחנו – גם את הילד בעצמו וגם את כל בתי-הספר. היה כאן ויכוח ואני מבין ששר החינוך שותף לוויכוח לגבי הבגרויות במתמטיקה, אם לתת את חומר הלימודים שמראש או שאנחנו עושים חומר ייעודי, הכול לתועלת – האם ילמדו מספיק טוב או לא טוב. אבל זה לגיטימי, הוויכוח הזה. אבל כשאנחנו הולכים על דברים שמראש אנחנו יודעים שהם לא נותנים שום דבר, שהם רק גורם תחרותי, אנחנו יכולים להגיד באומץ – ואני חושב שכל מי שקשור לעניין הזה, מי שהיה מורה ומי שלא היה מורה ומי שזה נמצא בתוכו יודע – אני מסיים, גברתי – יודע שהדבר הזה לא מביא תועלת, רק אין מי שיש לו את האומץ לבוא ולהגיד: נפסיק עם זה. תודה. היו"ר גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב, ואני קוראת לשר החינוך שי פירון להשיב בשם הממשלה. שר החינוך שי פירון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לנקודה אני רוצה להתייחס, ברשותך, לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב בדיון הקודם. אני מציע לך, כאב אומנה, שמחזיק בביתו ילד אומנה ומשקיע בכך רק תשע שנים מחייו, להיזהר קצת בטון ובאופן שהדברים נאמרו. יש משפחות רבות בישראל שמוסרות את הנפש כדי להציל ילדים מידי עושקיהם. אני, למשל, לא ישנתי הלילה בגלל זה. אז אני מציע – זה קל מאוד לדבר, וגם אם הדברים בחלקם צודקים – אנא בטובך, הסוגיה סבוכה, יש מקרים כאלה אבל גם יש מקרים אחרים. במתינות – מדובר בחיי נפשות. זה לגבי העניין הקודם. מכובדי, אני מבקש להתייחס לסוגיה של מבחני המיצ"ב בשלושה מישורים שונים. ראשית, אני רוצה להזכיר, כי נראה לי שאנחנו לא יודעים כל כך על מה אנחנו מדברים, חברי חבר הכנסת מקלב, הפרסום של תוצאות מבחני המיצ"ב, שאני מגנה אותו בכל תוקף, הוא תוצאה של פסיקת בית-המשפט. הוא לא תוצאה מרצונו של משרד החינוך. משרד החינוך התנגד, כידוע, לפסטיבל הבלתי נתפס הזה. אנחנו רואים בזה דבר לא ראוי ולא נכון, ויש בו חשש לאיבוד דרך, ויש בו חשש להשפעות שליליות על מערכת החינוך הישראלית. אבל בשם חופש המידע – אתמול היה, נדמה לי, יום חופש המידע בכנסת – כחלק ממגמות כאלה ואחרות, התקבלה ההחלטה לפרסם את תוצאות מבחני המיצ"ב. אני מקבל את פסיקת בית-המשפט, אבל אני מודיע שאני מחפש דרכים איך מצד אחד לנהוג על-פי פסיקת בית-המשפט ומצד שני לא להוביל אותנו לפסטיבל הזה, משום שבסופו של דבר, כפי שכבר אמרתי היום בבוקר כאן מעל הדוכן הזה, ילד שנולד למשפחה מסוימת באזור מסוים, מרמה סוציו-אקונומית מסוימת, לא צריך לראות את עצמו מופיע בפרסומים כילד נחשל. זאת פגיעה אנושה בדימוי העצמי שלו, זאת פגיעה ביכולת שלו לצאת מהמעגל שבתוכו הוא שרוי כרגע. אנחנו צריכים לחזק אותו, אנחנו צריכים לתת לו כוחות, אנחנו צריכים לחבק אותו. אנחנו לא צריכים להנציח את הקשיים שאתם הוא מתמודד. שנית, אני מבקש לומר שלא יעלה על הדעת, בעיני לפחות, שהמדדים – שסל המדדים, סרגל המדדים, לא יביא בחשבון שיקולים נוספים מרכזיים מאוד כמו מניעת הנשרה, כמו שילוב ילדי חינוך מיוחד בתוך בית-הספר, כמו רמת התנדבות וסולידריות חברתית, כמו למשל הממוצע הסוציו-אקונומי, האשכול החברתי שממנו באים ההורים. ביקשתי מבכירי משרדי לייצר בהקדם סרגל כזה, שבסופו של דבר, כשאנחנו נסתכל על ההישגים של בית-הספר נראה אותם בתוך ההקשר הרחב. אני אתן לכם דוגמה: אם ילד, תלמיד בכפר-נוער כזה או אחר או ביישוב מהאשכולות הנמוכים של החברה הישראלית – אם בית-ספר מגיע ל-60% זכאות לבגרות, זה כאילו שהוא הגיע ל-120% זכאות לבגרות. אפשר להשוות אותו לתלמיד באשכול מבוסס? זה הגון? זה ראוי? זה מוסרי? עכשיו אני רוצה לומר מצד שני דבר אחר – בואו לא נשפוך את התינוק ביחד עם המים. מדידה היא לא מעשה פסול. אבל צריך לזכור את הפער בין שני מושגים, הראוי והנכון – ואת זה אני אומר, חבר הכנסת מקלב, בדיוק כמוך כבן של מורה, כבעל של מורה וכאבא של מורה – יש מושג נפלא שנקרא: מדידה בשירות הלמידה, ויש מושג פסול שנקרא למידה בשירות המדידה. כשהמדידה הופכת להיות חזות הכול, נהיה משבר. כשהמדידה משרתת את אנשי החינוך – תפקידם של מבחני המיצ"ב, בעומק שלהם, זה להיות מראה. מנהל בית-הספר מקבל מראה פעם בשנה, בוחן את הפרמטרים השונים ואומר לעצמו: במתמטיקה אני צריך קצת להוסיף משהו, כנראה לא תפקדנו נכון; את המורה ללשון כדאי לבחון; באלימות אולי כדי להכניס עוד תוכנית או פחות תוכנית. זה לא עניין לציבור, זה עניין מקצועי טהור. תפקידם של המפקחים, מנהלי המחוזות, עד רמת השר, בהמשך לדבריה של חברתי היושבת-ראש, זה לבחון שאכן מנהלי בתי-הספר עובדים על-פי אותה מראה שהם קיבלו, מנסחים על-פיה תוכניות עבודה פנים-בית-ספריות, מגדירים מטרות, ובסופו של דבר מביאים את בית-הספר שלהם משנה לשנה לשיפורים, לצמיחה ולהתייעלות בהתאם לתוצאות של מבחני המיצ"ב. אני מודע לכך שבשנים האחרונות חלק מהמגמה הייתה שהלמידה תהיה בשירות המדידה, וכתוצאה מכך איבדנו קצת את הדרך. אני מתחייב להחזיר מצד אחד לבתי-הספר את השיח החינוכי, לבחון את הדברים בתמונה שלמה ועשירה יותר. ומצד שני, אני מציע לא להתעלם מהצורך למדוד את עצמנו באיזונים ראויים, להשתמש במדידה כמנוף לצמיחה חינוכית, להשתמש במדידה ככלי יעיל למנהל בית-הספר עד רמת השר, כדי שאפשר יהיה לשפר את ההישגים של התלמידים. תודה רבה לכם. היו"ר גילה גמליאל: רגע, אתה מעוניין שהדיון יימשך בוועדת החינוך או במליאה? שר החינוך שי פירון: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת. היו"ר גילה גמליאל: אוקיי, מצוין. אנחנו עוברים להצבעה. נסים זאב (ש"ס): רגע, רגע - - - היו"ר גילה גמליאל: יש לך הצעה נוספת? אוקיי, יש עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, יש לך דקה מהצד. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אשריך ואשרי יולדתך שאתה מאמץ ילד. אין פה שאלה. בין מה שאתה עושה לבין המדיניות של הרווחה – אני 30 שנה עוסק בסוגיות האלה, ואני גם הולך לבתי-משפט, ואני מדבר על המקרים הרבים שאין שום הצדקה להוציא את הילד מהבית, והמלחמה נגד המשפחה זועקת לשמים. ועובדה ששר הרווחה הסכים אתי, ולא בכדי. הוא נכנס לסוגיה והוא בודק אותה. והמקרה שלך – אני מצדיע לך; אין שום קשר. שר החינוך שי פירון: אני ביקשתי שיקול דעת בצורת ההתבטאות. יעקב אשר (יהדות התורה): אין לו שיקול דעת? שר החינוך שי פירון: - - - נסים זאב (ש"ס): אני אומר לך, אין מילה שהיא לא שקולה אצלי. שר החינוך שי פירון: יש ילדים שזו ברכה גדולה – ולקרוא למשפחות נוספות להצטרף למעגל האומנה. יש יותר מדי ילדים בישראל שמחכים למשפחות - - - בצד אחד, ובצד השני לבקש לנהוג במתינות, ולהגיד באופן כללי לגבי - - - האומנה, שיש ילדים שמחכים לאומנה ואין להם דורש - - - נסים זאב (ש"ס): אני אומר לך שהסוגיה הזאת מאוד מורכבת, בין אימוץ פתוח לאימוץ סגור. ההתעללויות במשפחה, שלוקחים אותם, את הילדים, בכוח מהבית, העלילות ברשע שיש, שהולכים לבתי-משפט במשך שנים רבות – אני לא נכנס לסוגיה הזאת, אני רק רוצה לדבר על נושא המיצ"ב, אדוני השר. אני רוצה לומר משפט אחד. המיצ"ב מצד אחד הוא מאתגר, ישנם בתי-ספר שבשבילם זה ברכה, ואני אומר את זה מתוך ידיעה אישית, אבל ישנם בתי-ספר שזה נטל. ולכן משרד החינוך חייב לתת את דעתו לגבי איזה מגזר – למשל, במגזר החרדי זה בעייתי, כל מבחני המיצ"ב. ישנם בתי-ספר שהם יותר פתוחים, שזה יותר נותן להם, יותר מעניק להם, יותר מאתגר את המורות ומביא לתוצאות חיוביות בשטח, ואין על זה ספק. היו"ר גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדת החינוך. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר גילה גמליאל: תשעה בעד - - - שר החינוך שי פירון: סליחה, הצבעתי בטעות אצל גלעד ארדן. היו"ר גילה גמליאל: אז אני מוסיפה, אין בעיה. אני מודיעה לפרוטוקול להוסיף את סגן השר מיקי לוי. וכבוד השר שי פירון הצביע בטעות בעמדתו של השר גלעד ארדן. שר החינוך שי פירון: זה לא בגלל שאני רוצה להיות השר להגנת העורף. היו"ר גילה גמליאל: אנחנו מקבלים זאת, בפרוטוקול.