קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה היו"ר פנינה תמנו-שטה: אנחנו עוברים לדיון הבא, שזה הצעות רגילות לסדר-היום: פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה – מס' 365. מי שיעלה לדבר על כך – חבר הכנסת יעקב אשר. יעמדו לרשותך עשר דקות. לאחר מכן, מי שתשיב – שרת הבריאות יעל גרמן, וזה כמובן בתיאום עם חבר הכנסת אשר, שהסכים שהיא תחליף את המשיבה, שהייתה אמורה להיות סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום. יעקב אשר (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת הבריאות – האמת היא שאני ציפיתי, כשביקשתי את הדיון הזה, שהתשובה תינתן על-ידי משרד האוצר; וכנראה ועדת הכנסת החליטה - - - היו"ר פנינה תמנו-שטה: מזכירות הממשלה. יעקב אשר (יהדות התורה): מזכירות הממשלה, אוקיי, אני לומד. את יודעת, אני חדש. אבל קצת התאכזבתי, כי אני חושב שזו לא הייתה יוזמה של משרד הפנים אלא יותר יוזמה של משרד האוצר, לגעת גם בנושא הזה של ההנחה בארנונה לקשישים. אבל אחרי שהתאכזבתי, התרוממה רוחי קצת. היו"ר פנינה תמנו-שטה: התאוששת. יעקב אשר (יהדות התורה): התאוששתי בזה ששרת הבריאות יעל גרמן היא זאת שתענה לי בשם הממשלה. כי, אתם יודעים, אחד הסודות הגלויים בכנסת זה ששרת הבריאות ואני שימשנו כראשי עיר בעבר, ועבדנו בשיתוף פעולה מדהים בין רשויות באזור גוש-דן, ואני בטוח שהתשובה גם תהיה עניינית, כמו שהיא יודעת לעשות בכל נושא. אגב, אני שומע הרבה דברים, אנחנו נמצאים באיזו אווירה שהכול נראה בסדר, אבל כל כך רע והכול מסבירים כמה שטוב לנו וכו'. אבל אני רוצה לומר דבר אחד שאולי שר האוצר - - אברהם מיכאלי (ש"ס): תלוי באיזה צד אתה יושב. יעקב אשר (יהדות התורה): - - שהוא יושב-ראש המפלגה של שרת הבריאות, צריך ללמוד מעברה של שרת הבריאות. דבר אחד זה להיות ראש מערכת ולחשוב על כל הציבורים ולדעת להסתדר עם כל הציבורים, גם כשלא תמיד מסכימים; והדבר השני – האומץ לטפל דווקא מול החזקים ולא מול החלשים. הייתי עד בהרבה ויכוחים בוועדות מחוזיות וכו' שדווקא האנשים החזקים ובעלי ההון לא היו אלה שהפחידו את ראש עיריית הרצליה לשעבר, שרת הבריאות של היום. אני מאחל לך הלאה בהצלחה, ואני מקווה שהאג'נדה שלך תשתלט על שאר הקואליציה, ואז חלק גדול מהדברים שהיום הממשלה, לצערי, אמורה לעשות יוחלפו בדברים אחרים – שהם יותר קשים, יותר אמיצים, אבל גם הרבה יותר פרקטיים מבחינת קופת מדינת ישראל. ולגופו של עניין, בחוק ההסדרים נמצא סעיף שמבטל תקנות שתוקנו בשנת 1993, אני חושב – לאו דווקא בחלק הזה, זה כמה תקנות שתוקנו ביחד לגבי הארנונה. אחת מהתקנות שתוקנו הייתה בנושא של אזרח ותיק, שהמדינה מאפשרת לרשות המקומית לתת הנחה אוטומטית של 25% לאנשים מעל גיל 65, וזה מותנה בכך שגודל הדירה הוא רק עד 100 מ"ר ולא יותר. כמובן שמישהו שחי בווילה או בבית גדול לא יקבל את ההנחה הזאת. אגב, באותן תקנות תיקנו תקנות נוספות על אימהות חד-הוריות, על הרבה מאוד סוגי אוכלוסייה נזקקת שצריכים לקבל את ההנחות הללו. הרעיון הוא שגם חלק גדול מהביורוקרטיה נחסכת. זה לא כמו הגשת בקשה רגילה, שבה צריך להגיש מסמכים וכו' וכו' ולעבור מבחן הכנסה, אלא זה משהו שהוא – אני רואה אותו די סמלי, אני רואה אותו גם כדבר סמלי, ובטח כשאנחנו מדברים על האנשים הקשישים; אנחנו יודעים כולם שאנחנו מחויבים ב"והדרת פני זקן". אני חושב שההחלטה הזאת לבטל את אותה תקנה היא החלטה בעייתית, ואני אסביר את עצמי. ברור לי שאחת הטענות היא שהנחה כזאת, שלא באה על-פי מבחן הכנסה, יכולה לגרום לכך שיהיו אנשים שהם קשישים אבל הם עשירים או בעלי אמצעים יקבלו את ההנחה הזאת, וזה לא צודק, ובימים כאלה צריך לחפש מכל מקום את הכסף המיותר, נקרא לזה ככה. אני מסכים להנחה הזאת, אבל אני חושב שהפתרון שפתרו בזה שמורידים את התקנה הזאת ובעצם מתנים את זה במבחן הכנסה, אומר שני דברים: קודם כול, מבחינה סמלית זה אומר הרבה, כי אזרח ותיק – ואותו דבר יכול לקרות גם לאם חד-הורית ויכול לקרות גם לילד נכה, אותן הנחות אוטומטיות מכוח אותן התקנות שתוקנו בזמנו – ברגע שתינתן האפשרות לפקידי האוצר, באמצעות הממשלה הנבחרת הזאת, לבוא ולהתחיל לעשות סייגים כאלה ואחרים, גם אם הם צודקים בחלקם – ותכף אני גם אסביר איפה הבעייתיות שלהם – כיוון שניתנה הרשות, אז מתחילים עכשיו בהכול. מחר זה יהיה על אימהות חד-הוריות, ומחר זה יהיה על ילדים נכים, על נכי רדיפות הנאצים, וכל התקנות האלה שאנחנו מכירים היטב כראשי רשויות, שבהן יש הנחה אוטומטית, שהיא בעצם הנחה מוגבלת מאוד מבחינת האחוז שלה. אם נעשה חשבון, אנחנו יודעים שהחלק של האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל הוא בסביבות 16% – מעל גיל 65, אם אני זוכר נכון. שרת הבריאות יעל גרמן: מעל גיל 65 כ-10%. יעקב אשר (יהדות התורה): כ-10%, תלוי באיזה מקומות, אבל זה בין 10% ל-15%. את צודקת, סליחה. זכרתי 15,000. נכון, 10%. אז ניקח את ה-10% האלה שמקבלים הנחה של 25% בארנונה. לא מדובר על הנחה גורפת על כל הדירות – בדירות שהן פחות מ-100 מ"ר. מבחינת ההכנסות לרשויות המקומיות, באותן רשויות שזה יהיה, זה באמת זניח. מבחינת מה שזה ייתן למדינה כדי לסגור את הגירעון התקציבי, זה לא ייתן, כי זה גם לא חיסכון מבחינת המדינה, שכן לא יקזזו את הכסף הזה שייכנס מול הרשות המקומית. אבל זו פגיעה - - - שרת הבריאות יעל גרמן: זה רק לרשויות. יעקב אשר (יהדות התורה): כן, זה הולך לרשויות. לרשויות זה יהיה יחסית זניח, ואולי יהיו ראשי רשויות, ידידי לשעבר, שיחלקו עלי ויחשבו שיוכלו לעשות עוד כמה שקלים, אבל אני חושב שזו פגיעה בסמל, באיזשהו דבר שבו אנחנו אומרים שאדם מבוגר, אדם שהגיע לגיל של ותק כזה - - - היו"ר פנינה תמנו-שטה: ובכל זאת יש את מבחן ההכנסה. יעקב אשר (יהדות התורה): רגע, אני אגיע לזה, גברתי היושבת-ראש הפעילה מאוד, אפשר לומר – אני בטוח שלכל הדעות, לא רק לדעות מסוג אחד. אני אגיע תכף לעניין הזה של מבחן ההכנסה. אבל אני חושב שיש פה קודם כול גם עניין של סמליות – אנשים מבוגרים, קשה להם יותר להתמודד עם שינוי כזה, ו-25% כאלה ואחרים יכולים להיות כמה מאות שקלים בחודש, וצריך לקחת את זה בחשבון. יש פה איזשהו סמל, והסמל הזה, אגב, הולך על חד-הוריות ועל נכי רדיפות הנאצים וכו', שאפשר לבוא לכולם ולהגיד: מבחן הכנסה. את זה לא עשו, כי זה גם לא פופולרי, מאוד לא פופולרי הדבר הזה. זאת נקודה אחת. אני רוצה לחשוב על היבט נוסף, ההיבט הפרקטי. פה יכול להיות שאפשר למצוא דרך, ולכן חשוב שההצעה לסדר-היום שלי תגיע לדיון מסודר לאותה ועדה שהיא צריכה להגיע, כדי למצוא את הפתרון לעניין הזה. אבל איפה הבעיה הנוספת, שהיא הגדולה מכולן? הביורוקרטיה. כי היום זה מגיע עם רשימה של ביטוח לאומי, והרשויות המקומיות באופן אוטומטי מזכות את האזרח הוותיק. ברגע שזה אומר מבחן הכנסה, זה אומר שאותו אזרח ותיק צריך כל שנה לבוא להגיש בקשה, להביא תלושים כאלה ואחרים, להביא את כל הפרוצדורה הזאת. אוקיי - - - היו"ר פנינה תמנו-שטה: אם יורשה לי להעיר, גם היום זה לא נעשה באופן אוטומטי. אני אומרת כמי שמכירה את הנושא. יעקב אשר (יהדות התורה): יורשה לי להעיר כמי שהיה ראש עיר, ובדקתי את זה גם ברשויות אחרות. היו"ר פנינה תמנו-שטה: קטונתי, אבל אני - - - יעקב אשר (יהדות התורה): הנחות מהסוג הזה – כן; מעבר ל-25% – לא. אם יש מישהו שאחרי ה-25% עדיין יש לו הכנסה נמוכה יותר, הוא צריך לבוא ולהגיש וכו'. יש כמה סוגים מתוך ההנחות שהן הנחות – מה זה אוטומטיות? הן אוטומטיות על-פי רישום של הביטוח הלאומי וכו'. הן לא אוטומטיות על-פי איזושהי החלטה של פקיד. לכן, בואו נחשוב עכשיו כמה קשישים שלא ידעו להסתדר כל כך עם כל הללכת לעירייה, להגיש את הבקשות, לא להגיש את הבקשות, חסר לו המסמך הזה או המסמך האחר. הביורוקרטיה הזאת תביא לכך שדווקא החלשים והמסכנים ואלה שיהיה להם יותר קשה להסתדר – הרי לא יבואו אליהם הביתה למלא להם את הטפסים וכו' – ייפלו בדרך דווקא הפחות-מוצלחים או הפחות-עשירים, ודווקא אלה שיש להם קצת יותר יגישו את הבקשה בצורה מסודרת יותר, יבואו וכו'. אני חושב, אני יודע שיש דבר כזה, שקיים גם בנושא של הארנונה, במגזרים מסוימים, שאפשר שיהיה תצהיר של אותו אדם קשיש שהוא לא מרוויח מעל משכורת ממוצעת במשק או משהו כזה, כדי שלא תהיה ביורוקרטיה, שלא יצטרך לבוא. יהיה איזשהו תצהיר פעם אחת לתקופה מסוימת של כמה שנים, כדי שהדברים האלה יוכלו לעבור הלאה. הפגיעה הזאת היום היא לא פגיעה קריטית, אני לא אעשה את זה למשהו שהוא – זו פגיעה קטנה, מעצבנת, לא במקום, באנשים שלא צריכים להיות דווקא אלה שיסבלו, והיא גם לא מביאה למשק בסופו של דבר – וגם לא לבור התקציבי שצריך לכסות – שום דבר. היו"ר פנינה תמנו-שטה: תודה רבה. יעקב אשר (יהדות התורה): כמה דקות יש לי? היו"ר פנינה תמנו-שטה: לא נותרו. לא נותרו דקות. אתה דייקת. יעקב אשר (יהדות התורה): אה, חשבתי שמה שכתוב פה, שלוש, זה דקות. היו"ר פנינה תמנו-שטה: אנחנו מודים לך, חבר הכנסת אשר. יעקב אשר (יהדות התורה): דקה, שנייה אחת, ברשותך, גברתי. היו"ר פנינה תמנו-שטה: בסדר גמור. יעקב אשר (יהדות התורה): אפשר קצת מחוץ לשורת הדין, מה שנקרא. היו"ר פנינה תמנו-שטה: בסדר גמור. יעקב אשר (יהדות התורה): בסיכומו של דבר, אני חושב שהנקודה הזאת שהעליתי, כמו נקודות אחרות שקיימות – הנקודה הזאת היא ודאי דבר שהוא מיותר לחלוטין, ואני מבקש לבחון אותו ולבטל אותו כרגע, להוציא אותו מחוק ההסדרים כרגע, ולדון בו כפי שצריך לדון בשינויים מהסוג הזה. אם מישהו יעשה גם את התחשיב של עלות–תועלת, הוא יראה שבהחלט אין הצר שווה בנזק המלך. תודה לך, גברתי היושבת-ראש. היו"ר פנינה תמנו-שטה: תודה רבה לך, חבר הכנסת אשר. גברתי שרת הבריאות, את מוזמנת להשיב לדברים. שרת הבריאות יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, חברי הכנסת – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, לכל אחד מכם, באופן אישי, מכובדי, ועוד אחת, חנין – חמישה; יעקב, אני רוצה לומר לך משהו. זה באמת אחד הנושאים האזוטריים בחוק ההסדרים, ואני סבורה שהוא גם מאוד מאוד צודק. אתה יודע שיש שתי דרכים לתת הנחות: לתת הנחה למצרך ולתת הנחה לנצרך. ההנחה הצודקת יותר היא תמיד ההנחה לנצרך, כי ברגע שאתה נותן רק למי שבאמת זקוק, הרי שנותר לך יותר כסף לתת ליותר אנשים. כאשר אתה נותן למצרך, אתה נותן הנחה גם לכאלה שבכלל לא זקוקים לה. אתה בא מבני-ברק, ואין לי ספק שרבים מאוד מן התושבים שלך אכן יקבלו את ההנחה, כי אין להם דירות של למעלה מ-100 מ"ר והם אינם מרוויחים, אם הם בודדים, יותר מ-150% השכר הממוצע; היום שכר ממוצע הוא קרוב ל-9,000, ו-150% זה 13,500 לבן-אדם בודד, ו-200% לזוג זאת אומרת 18,000 לזוג. אני חושבת שגם אתה תסכים שמי שמרוויח 13,500 והוא בודד או 18,000 והוא זוג יכול לשלם, לא צריך לקבל את ההנחה. אני חושבת שזה צודק. אני חושבת שזה נכון גם לגבי הרשויות. אני לא יודעת לגבי עלות–תועלת. יכול להיות שמבחינת עלות–תועלת, כשאתה מדבר - - - יעקב אשר (יהדות התורה): - - - זה לא הקריטריונים. שרת הבריאות יעל גרמן: זה הקריטריונים. הקריטריונים הם: לבודד 150% השכר ממוצע במשק, ולזוג 200% השכר הממוצע במשק. אני חושבת שתסכים אתי שבן-אדם בודד שמקבל 13,500 ש"ח יכול לשלם את הארנונה כמו כל אחד, וזוג שמקבל 18,000 גם כן יכול. בוא ונשאיר את הכספים של הרשויות – דרך אגב, זה לא הולך לאוצר המדינה – כדי לתת עוד כסף לילדים נצרכים, לתת עוד כסף לקשישים, לתת עוד כסף לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים. כל כך הרבה אוכלוסיות מוחלשות יש ברשויות, ואם ההחלטה הזאת תשאיר בכיסה של הרשות עוד כמה מאות אלפי שקלים, או אפילו עוד כמה עשרות אלפי שקלים, אני חושבת שזו החלטה צודקת ונכונה. יעקב אשר (יהדות התורה): - - - לגבי הפרקטיקה של זה. היו"ר פנינה תמנו-שטה: חבר הכנסת יעקב אשר, האם אתה מסתפק בתשובה הזאת? יעקב אשר (יהדות התורה): אני צריך לעלות למעלה או שכאן זה גם - - -? היו"ר פנינה תמנו-שטה: אתה יכול לגשת למיקרופון הקרוב אליך. יעקב אשר (יהדות התורה): אמרתי את זה גם בנאומי. אני לא חושב שאדם עשיר, ובטח לא במספרים ובנתונים שאת אמרת, לא צריך לשלם את זה רק בגלל שהוא נקרא מבוגר. אני רק אמרתי דבר אחד: קודם כול, אני לא בטוח שהנתונים האלה נכונים. למיטב ידיעתי, גם מי שמקבל קצבת זיקנה בגובה מסוים נכלל בתוך העניין הזה. אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב. דבר אחד אני אומר: בפרקטיקה של הביצוע של זה ייפלו הרבה מאוד קשישים שלא יודעים להגיע לרשות המקומית, שקשה להם להגיע לרשות המקומית, שהם לא יודעים לעשות את זה והם לא יודעים להתחיל להביא את כל המסמכים האלה ואחרים, והרבה מאוד ייפלו בדרך. על כך דיברתי. לדעתי, מה שצריך להיות הוא שתהיה הצהרה של אותו קשיש, שאת זה אפשר גם לשלוח דרך הדואר או בפקס, שהוא לא משתכר יותר מסכום מסוים שייקבע, שהוא באמת סכום סביר, ואז הוא יקבל את ההנחה. לבוא ולחשוב שאותם אנשים, שהם כל כך עשירים, בשביל 25% הנחה גם יכתבו הצהרה שהיא לא אמת – אני לא חושב שזה יקרה. אבל הפרקטיקה היא שבסופו של דבר אותם המסכנים, אותם אלה שמגיע להם על-פי הקריטריונים ורק הם לא ידעו לסדר את זה, הם לא ידעו לבוא – ואת יודעת כמה זה קשה להגיע לרשות מקומית. אנשים מבוגרים לא מגיעים כמעט לרשויות מקומיות. אנחנו הרי עושים אלף דברים בפעילויות עם קשישים כדי להגיע אליהם ולא שהם יגיעו לרשות. לכן, זה מה שעלול לקרות באמצע הדרך. תודה. היו"ר פנינה תמנו-שטה: תודה, חבר הכנסת אשר. אנחנו רוצים לאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי השרים, אנחנו ניסינו כבר כמה פעמים לשנות את התקנון לגבי המקרים האלה שקורים, שהשרים הנוגעים בדבר לא יכולים להיות במליאה. כאשר סוגיה מהסוג הזה עולה פה – אני מודה לגברתי שרת הבריאות שהסכימה להחליף את השר הנוגע בדבר ולבוא ולנמק – כי חלק מהדינמיקה של דיונים כאלה בכנסת היא שבעצם השר הנוגע בדבר יישאל את השאלות הנוספות, או תוך כדי הדיון, כדי שהוא ומשרדו – לכן, לפעמים במליאה זה לא מתבצע. לכן אני מציע, והעמדה שלי כרגע, להעביר את זה לוועדה, ועדת הפנים כנראה, שנוגעת בדבר, כדי לברר שם את הסוגיה הזאת באופן מעמיק, בצורה כזאת שנוכל לקבל לפחות החלטות, כדי שאותו ציבור שחבר הכנסת אשר הציג פה, ציבור מאוד פגיע, ציבור מאוד חלש – ולנו זו ההזדמנות לברר סוגיה כזאת בוועדה. תודה. היו"ר פנינה תמנו-שטה: שרת הבריאות, האם את מצטרפת להמלצה הזאת להעביר לוועדת הפנים? אם כן, אנחנו נעבור להצבעה, שרת הבריאות. שרת הבריאות יעל גרמן: כן, זה בסדר. היו"ר פנינה תמנו-שטה: המציע, חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מסכים? יעקב אשר (יהדות התורה): ועדת פנים. היו"ר פנינה תמנו-שטה: להעביר את זה לוועדת פנים? אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר פנינה תמנו-שטה: תוצאות ההצבעה: בעד – 8, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים. שרת הבריאות יעל גרמן: כל המליאה הייתה בעד. יעקב אשר (יהדות התורה): כולם - - -