קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום ועדת פרי והשוויון בנטל היו"ר יצחק וקנין: אני ממשיך בסדר-היום. ועדת פרי והשוויון בנטל, הצעות לסדר-היום של כמה מחברי הכנסת, הצעות מס' 414, 420, 425, 443, 453, 455, 457 ו-463. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי; אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. ישיב לכל הדוברים אדוני השר יעקב פרי. שלוש דקות לרשותך. אראל מרגלית (העבודה): שלוש או חמש? היו"ר יצחק וקנין: שלוש. מיקי רוזנטל (העבודה): תן לו עוד שתיים. היו"ר יצחק וקנין: אתם יודעים שאני עוד לא חסמתי שור בדישו. לא התכוונתי חלילה וחס שור - - - אראל מרגלית (העבודה): עכשיו תיתן לי עוד דקה. קריאה: - - - היו"ר יצחק וקנין: מופיע, מופיע, אני פשוט הקראתי את שלושת הראשונים, כי ראיתי שאחמד טיבי לא נמצא, אז הכנתי את יצחק כהן אם הוא לא יהיה. אם יצחק כהן לא יהיה – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. אראל מרגלית (העבודה): עכשיו בוא נתחיל את הספירה מחדש. היו"ר יצחק וקנין: אדוני ידבר ולא ידאג. אראל מרגלית (העבודה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר פרי, בשנים האחרונות, דווקא כירושלמי וכמישהו שמעורב גם בסקטור העסקי, אני חייב להגיד שחלה תמורה עצומה במגזר החרדי. קשה לתאר את הממדים שלה. אני באופן אישי היה לי הכבוד להיות מעורב בהכנסת 5,000 חרדים לשוק העבודה בשבע השנים האחרונות; לא כולם בחברות שהיו קשורות ישירות אלינו, אבל חברות שקשורות להרבה מאוד גורמים שכן קשורים אלינו, בעיקר נשים, אני חייב לציין. חבורות שלמות של חרדים גם מגויסים והתגייסו. אני רוצה לומר בצורה ברורה, אפילו מהמראה של התיאטרון שהקמתי בירושלים, יש 450 איש בערב, לפחות עשירית מהם כל ערב הם חרדים, זה נקרא "זאפה בירושלים", ואתה מוזמן, "המעבדה". ואני חושש שלהתייחס לאי-גיוס כלעבירה פלילית יכול בבת-אחת לסגור את הציבור החרדי, לאחד אותו בסוג של אנטי כלפי הציבור החילוני באופן מסוכן ביותר, שיכול להחזיר אותנו שנים אחורה. מאסר, עונש, כליאה, בית-סוהר, "אם לא תתגייס יבוא שוטר", אלו הם מושגים שכשאנחנו חושבים עליהם הם חמורים, בעיקר שגם אם אנחנו חושבים שזה לא צודק שהציבור החרדי לא היה חלק מהשוויון בנטל סביב הגיוס, אנחנו חייבים לזכור שבסופו של דבר מדינת ישראל היא שיצרה את המציאות הזאת, ונער או נערה חרדים לא הם שהביאו את המציאות הזאת; המציאות הזאת קיימת כבר הרבה מאוד שנים, מאז קום המדינה. אבל מה אנחנו פתאום אומרים? שפתאום באישון לילה תגיע משטרה, סיירת מטכ"ל, השייטת, אולי פתאום נצטרך אותה, כדי לעצור חרדים שלא מתגייסים לצבא? בשוטים אנחנו נכה? באיומים אנחנו נעבוד? וגם בנושא הכלכלי אני חייב לומר, הדחייה של הגיוס של החרדים לגיל 21, אם כבר מתמודדים עם הבעיה, תיצור מצב של תמריץ מאוד גדול להתחתן בגיל צעיר, ואז אנחנו נתמודד עם 4,000 שקל לחודש, לא כמו חייל רגיל, שזה 50,000 שקל בשנה. ואני מנסה לתאר לעצמי כמה אפשר היה לעשות עם 50,000 לשנה אם היינו רוצים לפתוח את הציבור החרדי בטוב ולא לאיים עליו ברע. ומי ישלם על זה? אולי נעלה את המע"מ ל-19%, אולי ככה נממן את זה. ב-50,000 שקל בשנה אפשר היה לעשות הרבה מאוד דברים. ואני שואל, אם כבר פוטרים 1,800 עילויים, אז אני רוצה לשאול, למה לא לפטור את המספר היחסי באוכלוסייה של החילונים? הרי תלמוד תורה זה באמת דבר גדול, אבל גם זן ואמנות אחזקת האופנוע, וגם 12 הקטגוריות של התבונה הטהורה של קנט, וגם דברים של המצאת התא בביולוגיה, וגם נתן זך. ויש הרבה מאוד חילונים שהם בעצמם עילויים רוחניים, מתמטיים, ביולוגיים. ואם אנחנו פוטרים, למה אנחנו לא נפטור גם חילונים עילויים משירות? אני רוצה להבין את ההיגיון שבדבר. בסופו של דבר החוק הזה, כמו שאני מבין אותו, והוא חדש לנו אז אני מנסה להבין אותו עד סופו, נותן המון כוח בחזרה בידיים של העסקנים של העדה, ולא בידיים של האנשים עצמם. הוא נותן להם כוח לקבוע באופן מאוד חזק מי ילך ומי יישאר בצורה כזאת שתעמיד את הבעייתיות ותמשיך אותה. ואני רוצה להגיד באופן כללי, אני בעד דיון אמיתי לגבי הפתיחה של החברה החרדית. אני בעד דיון לגבי תעסוקה. אני בעד דיון לגבי שירות לאומי - - היו"ר יצחק וקנין: משפט אחרון. אראל מרגלית (העבודה): - - ואני גם בעד דיון על השירות הצבאי. אבל אני רוצה לומר, פוליטיקה של כפייה היא גישה של הפללה כשמשנים מציאות חברתית, סוגרת את אותה קהילה ואותה חברה שאותה אתה רוצה לפתוח בחברה הישראלית, ולזה אני מתנגד נחרצות. והייתי רוצה שהדיון בחוק הזה ובוועדה יעבור לוועדה לדיונים על הנושא הפלילי, על הנושא של המכסות – בוועדה המתאימה בכנסת. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. לרשותך, חבר הכנסת טיבי, שלוש דקות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): תודה רבה. אגב, יש שני דברים במדינה הזאת שבהם יש שוויון בין ערבים ויהודים; חוץ מהם אין שוויון – א. ביום הבחירות לכל אזרח, יהודי וערבי, יש קול אחד, וחברי כנסת מדברים – שלוש דקות לחבר כנסת יהודי שלוש דקות לחבר כנסת ערבי. כל השאר – יש פער אדיר. למשל, בתשתיות; למשל, בתכנון ובנייה; למשל במערכת החינוך. מכאן אני רוצה לעבור למה שקרוי שוויון בנטל. מה זה הנטל? זה השירות הצבאי. מה זה שירות צבאי? זה כיבוש – בעיקר עכשיו – כיבוש, מלחמות. אנחנו לא שם. אנחנו גם לא רוצים להיות שם. נתחיל בשירות הצבאי. אידיאולוגית אנחנו מתנגדים. גם המדינה פטרה בצו מיוחד את האוכלוסייה הערבית, את האזרחים הערבים מהשירות הצבאי. ואז לפני שנים מספר מישהו אמר – תחליף לשירות הצבאי של מה שקראו לו שירות לאומי. וכשהתנגדנו, וחלק מההתנגדות היה – איזה לאום? לאום יש רק לאום אחד מוכר במדינה הזאת, שזה הלאום היהודי. אז לאחרונה מנסים בישראבלוף לנסות לעבוד תקשורתית, ואמרו שירות אזרחי. לאחרונה מנסים, אחרי שיש התנגדות עזה לשירות האזרחי בקרב הציבור הערבי, לומר שירות ציבורי. מלבד ההתנגדות העקרונית לכל מה שהוא שירות צבאי או תחליפו, שהתחיל במשרד הביטחון אגב ולא בכדי, מנסים לשכנע צעירים ערבים, בעיקר צעירות – 90% מאלה שנמצאים בפרויקט הזה הם צעירות – בדיבידנדים כלכליים. רווח, שיפור מצב כלכלי. אדוני, אין הטעיה גדולה יותר מכך. נקודת המוצא של צעיר יהודי בתחילת דרכו היא פי-שלושה יותר טובה מזו של צעיר ערבי, מכל בחינה שהיא, גם רמת שכר, רמת חיים, תשתיות ביישוב שלו, מערכת חינוך, כפי שהתחלתי ואמרתי, וגם כמה מאות שקלים. הוא יכול לעבוד ולנסות לצמצם את הפער ולעזור לעצמו ולמשפחתו, שסביר להניח שהיא הרבה פחות מהממוצע של משפחה יהודית מקבילה, אפילו אם הם עובדים באותו סוג של מקצוע. אפרופו שיפור תמורת שירות, אפילו שירות צבאי, ראה את היישובים הדרוזיים, אדוני היושב-ראש. שם הם משרתים בצבא – בתי-קברות יפים יש להם, מפעלים אין להם; שוויון עם יישובים יהודיים שכנים אין להם. ולכן ההתנגדות היא גם עקרונית, גם אידיאולוגית וגם כלכלית. כי, אגב, נערה שבאה לעבוד בבית-חולים כסניטרית, קרוב לוודאי שהיא תבוא במקום פועלת או סניטרית מאחד היישובים השכנים, ולכן הפגיעה הכלכלית היא מובהקת. אם הנושא הזה, אפילו כעידוד, יוכנס לחוק, אנחנו נתנגד. אם נושא של חרדים, חילונים, שירות צבאי וכדומה, נעשה כמו שעשינו במשך שנים רבות, מאז שאנחנו בכנסת, אנחנו לא מתערבים, למרות שכבר אמרתי באחד הנאומים: זה ציפור נפש של מגזר שלם, של אוכלוסייה שלמה, של האוכלוסייה החרדית במצב זה, ואנחנו בדרך כלל אומרים, שתמיד יש לכבד ציפור נפש של אוכלוסייה או מגזר זה או אחר. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח במליאה. יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי. לרשותך, חבר הכנסת פייגלין, שלוש דקות. משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, שמענו כאן קודם לכן זעקות שבר באשר לפשיעה הגואה בחברה הערבית, ואני בעד אותן ועדות חקירה שביקשו חברי הכנסת הערבים להקים. אבל אני חושב שחבר הכנסת אחמד טיבי נתן את התשובה, או חלק מרכזי בתשובה, מדוע אכן עולה הפשיעה בחברה הערבית. יש קשר הדוק, חבר הכנסת טיבי, בין העובדה שאתם לא עומדים כששרים את "התקווה", מזלזלים בסממני הריבונות של מדינת ישראל, לאופן שבו זה מתורגם לבסוף ברחוב הערבי. ולא אמשיך ואפרט, כי אני רוצה לומר את דברי לגבי השוויון בנטל. אדוני השר פרי, למעשה הוועדה שעמדת בראשה היא עלה תאנה. היא עלה תאנה, ואני אומר זאת לא כמישהו שמתנגד לגיוס לצבא. אני רואה בגיוס לצבא ערך חשוב, כמובן. אבל ברור שכל עניין השוויון בנטל הוא בבחינת הכה בחרדים וזכית בבחירות, ועכשיו היה צריך לתרגם את זה לסעיפים כלשהם, והמשימה הזאת הוטלה לפתחך. הרי אם מחר בבוקר כל החרדים יתגייסו, נדמה לי שהרמטכ"ל יתפטר; הדבר האחרון שהרמטכ"ל רוצה הרי זה את החרדים בצבא. ממילא יש לו אבטלה סמויה בתוך הצבא, של יותר מ-50%. אתה יודע, כבוד השר, כמה חיילים מסיימים שירות צבאי משמעותי של שלוש שנים – שירות חובה – מחייבי הגיוס היום? פחות משליש. וכמה עושים מילואים היום – מילואים אמיתיים, רציניים, שירות מילואים מלא, בין היכולים לבצע מילואים? נו, בוא נשמע מספר, כבוד השר פרי, כמה אתה מנחש – כמה עושים מילואים היום? אתם לא תעלו על הדעת את התוצאה. היו"ר יצחק וקנין: 8%. משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): חצי מזה, 4%. אז על מה אתם מדברים? על מה אתם מדברים? התשובה האמיתית היא שאנחנו מתעסקים כאן בכל דבר חוץ מאשר בביטחון ישראל, מפני שכשמדברים על להתיך את – melting pot, מה שנקרא – להתיך את האוכלוסיות זו בזו, ובנקודה הזאת החרדים צודקים – אתה רוצה להתיך אותי אליך? אתה רוצה להשתמש באתוס הביטחון כדי להתיך אותי אל העֵבר שלך. ראש המפלגה שלך הוכיח שאפשר להיות ישראלי בלי לשרת שירות משמעותי בצבא, הוא עשה זאת יפה מאוד, אז באמת, עם כל הכבוד, בואו נאמר את האמת. האמת היא, רבותי, שצריך להוסיף חירות, לא להוסיף כפייה; כולם צריכים להתגייס לשירות קצר מאוד, של כחודשיים, רובאי 02, להשתחרר לביתם, ואחר כך הצבא יוכל לגייס מתוך מי שירצה להתנדב ולהתגייס לשירות משמעותי – ורבים ירצו בזה – יוכל לגייס את האנשים למסלול שדומה למסלול מקצועי משמעותי, שישלב גם אימון מקצועי של ממש, גם לימודים אקדמיים, גם משכורת טובה וגם מעמד חברתי גבוה. ואז יהיה לנו גם צבא מקצועי, גם צבא שאכן כל שדרות האוכלוסייה יעברו את החוויה הבסיסית שלו, גם נחסוך, שימו לב, 10 מיליארד שקל בשנה. טוב שאתה נמצא כאן, אדוני סגן שר האוצר – 10 מיליארד שקל בשנה עולה רק אובדן התוצר מגיוס חובה; 10 מיליארד, רק שם. שם נמצא הכסף הגדול, בגלל אותו אתוס, אתוס צבא העם, שכבר מזמן לא נכון, כפי שהראיתי בפרטים קודם לכן. שם קבור הכלב, שם נמצאת התשובה האמיתית, בתוספת חירות ולא בתוספת כפייה. אני אסיים בהודעה. בחודש הבא, ב-12 ביוני, אני מכנס את השדולה לצבא מקצועי כאן בכנסת. אתם כולכם מוזמנים לבוא להשתתף ולשמוע את פירוט הנתונים שעליהם דיברתי עכשיו. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי. מיקי לוי (יש עתיד): - - - היו"ר יצחק וקנין: סלח לי, כנראה כבודו לא יודע את התקנון. ברגע שקראתי לחבר כנסת לעלות, אני תמיד אומר את הבא בתור – הבא בתור – באותה שנייה אמרתי: אם הוא לא יהיה, יעלה חבר הכנסת טופורובסקי. מיקי לוי (יש עתיד): תורו עבר. היו"ר יצחק וקנין: אין דבר כזה. תורו עבר אם הוא לא נכח במליאה בשעת – וגם זה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש, ואני בדרך כלל הולך לפנים משורת הדין, וגם מאפשר. במקרה הזה הוא נכח בזמן שקראתי לו. תודה. חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לנצל את שלוש הדקות. אני לא ידעתי שהגישו בשמי את ההצעה הזאת לסדר-היום, זה העוזרים שלי ובהנהלת הסיעה. אני לא הייתי מגיש על זה הצעה לסדר-היום. אני אין לי דיון בכלל בנושא הזה, לא רלוונטי. אבל מכיוון שהגישו, אני רק רוצה להגיד לכם משפט אחד. היו"ר יצחק וקנין: אני חושב ששנינו עשינו צבא, נכון? משה גפני (יהדות התורה): כן. המקום שאני מכיר, שהיה גם בספרות הילדים אצלנו, שמי שלומד תורה הוא עבריין, זה היה רומי. והפעם השנייה – המקום שמי שלומד תורה הוא עבריין זה מדינת ישראל. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני. קצר ולעניין. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, עם הצעה רגילה. שלוש דקות. אני אפילו לא אאפס את השעון, אני אוסיף דקה. בועז טופורובסקי (יש עתיד): אולי אני אספיק בשלוש דקות. אדוני היושב-ראש, כבוד השר פרי, כבוד השר כהן, יעקב, אני אומר לך, עם כל מה שהיה כאן, כל האנשים שעלו לדבר, עוד אפשר לחשוב שאנחנו עושים משהו רע. חשוב להבין כאן, ולהסביר כאן, מעל בימת הכנסת: זה יום היסטורי, יום שעם ישראל שמח שהגיע, נאבק עליו הרבה מאוד שנים – תם עידן חוק טל. תם עידן חוק טל. אני הייתי בהרבה מאוד הפגנות כדי לבטל את חוק טל, כדי להביא לשוויון בנטל. הייתי חבר בהרבה מאוד ארגונים שכל המטרה שלהם – כל המטרה שלהם הייתה אחת: שיהיה שוויון בנטל במדינת ישראל. והנה מגיע סוף-סוף יום היסטורי, יום שבו אנחנו מתקדמים צעד אדיר לכיוון שוויון בנטל אמיתי ומהותי במדינת ישראל. צעד אדיר, ואני מצדיע לך, יעקב פרי. כל הכבוד. אני מצדיע לעבודה של הוועדה, ולכל חברי הוועדה, אני מצדיע לממשלה, ולנו, הכנסת, כי אנחנו הולכים לחוקק חוק – בפעם הראשונה זה לא יהיה הוראת שעה, זה לא יהיה חוק זמני, זו לא תהיה רק החלטת ממשלה, זה יהיה חלק מחוק שירות ביטחון, שבו כולם ישרתו, גם חרדים, גם חילונים, הדם שלנו יהיה זהה ושווה. העונש עלינו יהיה זהה ושווה, ואם אני לא אשרת אני אלך לכלא, ואם אני חרדי ואני לא אשרת אני אלך לכלא, ואם יבוא איזה גורו שמאלני פציפיסטי ויגיד לי לא לשרת, גם הוא יישפט, ואם יבוא רב ויגיד לא לשרת, גם הוא יישפט, וכל מי שלא יביא את המינימום וישרת את המינימום למען מדינת ישראל, בסופו של דבר יצטרך לבוא חשבון בפני החוק. זוהי היסטוריה שעם ישראל מודה – ומחכה לה הרבה מאוד זמן. אני שמח שהיא הגיעה, זה הישג גדול מאוד. יש עוד הרבה מאוד הישגים שחשוב שנפרט אותם כאן. אנחנו מקדמים את השוויון בין המינים – סוף-סוף השירות של הגברים מצטמצם מעט, השירות של הנשים עולה מעט. הרעיון כאן הוא לא רק שירות שווה, אלא עצם זה שסוף-סוף לא תהיה אפליה מינית ברגע הכניסה לצה"ל. היום אם אישה מגיעה, היא מופנית לסוג מקצועות שונה, ואם גבר מגיע, הוא מופנה לסוג מקצועות אחר, בתירוץ של זמני השירות. סוף-סוף גם זה יתחיל להשתנות, סוף-סוף בן-אדם שיגיע לצבא, הצבא יסתכל וירצה אותו לפי כישוריו, בלי קשר אם הוא חרדי, אם הוא אישה, אם הוא גבר, אם הוא חילוני או אם הוא בן 18 או 21. זאת מהפכה, גבירותי ורבותי. הקמת הרשות לשירות אזרחי זאת מהפכה שיכולה להיות מהפכה אפילו יותר גדולה מהנושא של השירות הצבאי. בעצם יהיו כאן הרבה מאוד אנשים – עשרות אלפי אנשים – שייכנסו למעגל השירות האזרחי, שיעזרו לשוטרים במשטרה, לסוהרים בבתי-הסוהר, לאחיות בבתי-החולים, לעובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה, ויעשו מהפכה במדינת ישראל. תארו לכם כמה אנשים שכחלק מהחובה שלהם כלפי המדינה באים ועוזרים למדינה. זה יעשה שינוי גם למדינה, אבל גם שינוי פנימי אצלנו. היו"ר יצחק וקנין: משפט אחרון. בועז טופורובסקי (יש עתיד): כל כך הרבה אנשים שיבואו ויעזרו ויתרמו מעצמם. גם המיעוטים, אומנם עוד לא הגענו לשוויון מלא, אבל גם המיעוטים, בסופו של דבר, אני מאמין שיגיע היום שגם הם ישרתו, ויעשו שירות אמיתי למען המדינה. היו"ר יצחק וקנין: תשאיר את זה לבחירות הבאות. בועז טופורובסקי (יש עתיד): עוד חמש שנים, 6,000 – 6,000 אנשים מקרב המיעוטים ייכנסו לשירות האזרחי. 6,000 אנשים זה קפיצה אדירה, זה פשוט יביא לתוצאה מדהימה בחברה הישראלית, וכדאי מאוד שנדע להעריך את זה. אני חייב להגיד לאחי החרדים – אומנם אני לא מהמפלגה הזאת, אבל – אחי החרדים, נעשתה כאן בדיקה רבה מאוד, והייתה הרבה מאוד התייחסות לשינוי שקורה אחרי 65 שנה בחברה החרדית. אנחנו באים לקראת החרדים. יעקב מרגי (ש"ס): - - - בועז טופורובסקי (יש עתיד): הגיוס מתחיל בגיל 21 - - - היו"ר יצחק וקנין: תודה. בועז טופורובסקי (יש עתיד): הנה, אני מסיים, אל תדאג. אנחנו נעזור להרבה חרדים סוף-סוף לא להיות תלויים בקצבאות המדינה, אלא לצאת לעבוד, להכשיר אותם לעבודה, לתת להם את כל הכלים בשביל שיוכלו סוף כל סוף לעבוד ולהיות אזרחים יצרנים ואזרחים טובים שמרגישים שהם נותנים ותורמים למען המדינה ולמען עצמם, ולא תלויים באחרים. לבסוף, משפט אחרון – משפט אחרון, ברשותך. היו"ר יצחק וקנין: יש לי הרבה סבלנות. בועז טופורובסקי (יש עתיד): היום היו הרבה מאוד ספינים והרבה מאוד תדרוכים, מי מכופף את מי, מי מקפל את מי – יש כאן איזה סוג של אבסורד: האנשים שבעד השוויון בנטל ניסו להראות שמצליחים לכופף נגד השוויון בנטל, כדי לקבל קרדיט על זה שהם בעד השוויון בנטל. אם מישהו הבין את האבסורד כנראה הוא בן-אדם מיוחד. בכל מקרה, יש עתיד לא התקפלה, לא זזנו ממה שהבטחנו לבוחר. עד יולי 2016 אנחנו נעמוד בכל יעדי הגיוס שהבטחנו. תודה רבה. יעקב מרגי (ש"ס): תכתוב בפייסבוק. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי, בהצעה רגילה; עשר דקות. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי השר יעקב פרי, יושב-ראש הוועדה, ועדת פרי סיימה את עבודתה, הגיעה למסקנות שהגיעה. אני, ברשותכם, רוצה לסקור בקצרה תהליך מסוים שקדם להקמת הוועדה. קברניטי המדינה, מיום הקמתה, הבינו את הצורך וקבעו מסגרת ומסלול לבני הישיבות. 65 שנה נהגה המדינה כפי שנהגה, והחברה החרדית נהגה כפי שנהגה. והנה לאחרונה, בעשור וחצי האחרונים, קצת יותר, התעוררה שאלת דחיית השירות של בני הישיבות, נולד חוק טל שהבין את הצורך באותה הדרגתיות, למצוא את המסלול לשילוב בני הישיבות, כפי שאתם אומרים במילות הקסם, שילוב בני הישיבות בחברה החרדית. כבר בקדנציה הקודמת וזו שקדמה לה הוארך תוקפו של חוק טל, ובקדנציה האחרונה שהייתי שותף לה, לממשלה האחרונה – עשתה מעט, לא מספיק, שיפרה והוסיפה מסלולים לשירות האזרחי ולשירות הלאומי. כמו כן, הקימה מסגרות מיוחדות בשיתוף הצבא לאוכלוסייה החרדית. היו מגמות חיוביות, המספרים עלו. לטעמכם לא היו מספיקות, לטעם בית-המשפט – לא מספיק. אבל מה עושה חברה מתוקנת, ממשלה רצינית? לוקחת את אותן מגמות – לו זה היה בתחום הכלכלי או בתחום עסקי, היו לוקחים את אותן מגמות חיוביות ובודקים איך אפשר להעצים אותן. אבל מה? איך אמרו חז"ל? אני לא רוצה לומר את הססמאות שנאמרו היום – כל המצר לישראל כנראה נעשה ראש. זו ססמה טובה, משווקת טוב לאוזן, הנושא החרדי והחרדי. שמתם את כל הצרות של החברה הישראלית, שמתם את כל בעיות הכלכלה של החברה הישראלית, את כל בעיות החברה של החברה הישראלית, של מדינת ישראל, את כולן שמתם על אותן כתפיים צרות של החרדים. מה לא אמרתם? מה לא עשיתם? מה לא שמתם על החרדים? והנה, מה אתם תשיגו? הנה, אני אומר לכם. ולי נאה ולי יאה לומר, אני שיתפתי פעולה, אני הלכתי עם ראש הממשלה לגדוד הנח"ל החרדי. אני עבדתי בשיתוף עם האגף במשרד הביטחון, האגף לחברה, שהפעיל אפילו מגייסים. אבל לא. פניתי לראש הממשלה עוד בקדנציה הקודמת, חוק טל, יהיה בג"ץ, יש מגמות כאלה וכאלה, בוא נקדם – כן, כן, אתה צודק. כן, כן, אתה צודק, עד שהוא נותן, כדרכו בקודש, לכל דבר להיתקע. אני חוזר – הקימה מסגרות מיוחדות בשיתוף הצבא לאוכלוסייה החרדית, גדוד הנח"ל החרדי. כמו כן, השח"ר – זה התחיל בכחול, אחר כך בירוק, ועוד. אני שואל, רבותי, אנחנו רציניים? איך אנחנו רוצים שהחברה בישראל תסתכל עלינו כחברה רצינית? סוגיה מאוד קרדינלית וטעונה שנקראת גיוס החרדים, גיוס בני הישיבות. איפה נעשה? איפה זה התעורר? התעורר בכיכרות העיר, בססמאות בחירות, באוהלי מחאה. גם עם כל הכבוד, ואני רוחש כבוד לכל חברי ועדת פרי – סוגיה כזו של 65 שנה, כמה זמן ניתן לה? אז מה אם יאיר לפיד ויש עתיד אמרו, בתוך 60 יום? אז מה? הלכה למשה מסיני? 65 שנה, תהליכים בחברה הישראלית, מישהו חקר את התופעות הנלוות שיצאו מכך? רבותי, אני ישבתי בממשלה כשישב לידי סגן הרמטכ"ל יאיר נוה, אמר לי: יעקב, תעשה טובה, אנחנו לא צריכים אותם בצה"ל. קחו אותם לשירות האזרחי, קחו אותם לשירות הלאומי. וזו האמת, ואתם יודעים שזו האמת. אבל מה לעשות? זה נשמע טוב בססמאות בחירות. אתם גרמתם לרגרסיה. החברה החרדית זרמה עם התופעות האלה, החברה החרדית זרמה, גדולי ישראל זרמו, נתנו לתהליכים להתקדם בצורה טבעית. אתם היום גרמתם לכך – לא שירות לאומי, לא שירות אזרחי ולא שירות צבאי. אני אומר זאת בצער, כחרדי. אם מישהו מפנטז, אם מישהו חושב שחוק כזה ואחר יגברו על החיים, החיים יותר חזקים מכל דבר אחר. אל תעמידו במבחן אף חברה. ואני לא רוצה להשתמש באיומים. זה לא בריא לחברה הישראלית. כל השנים, כשאמרו לי, תהום פעורה בין החרדים לחילונים, שסע, אמרתי, תפסיקו לאיים, אין שסע ואין תהום פעורה, אל תהלכו אימים. יש עם אחד חזק ומלוכד. יש ויכוחים, יש חילוקי דעות, יש הבדלים בהשקפות, צריך לדעת להקשיב האחד לצרכים של השני. הנה קמות מדי פעם מפלגות שנכנסות עם ראש בקיר, והססמאות, כזה ראה וקדש. מה קרה? צריך לבחון זאת כמו שבוחנים כל דבר. יש מגמות, צריך לבחון אותן, לנתח אותן מדעית אפילו, כדי לראות איך מעצימים אותן, ואיך זורמים ואיך מתקדמים. אתם חושבים שצה"ל ערוך לקלוט? תהיו אמיתיים עם עצמכם. אני שירתתי שירות מלא ושירות מילואים מלא, אני ואחי. אבי עליו השלום היה כל חייו בצה"ל. אני יכול לדבר פה ולעמוד פה. אני לא מדבר על צה"ל מתוך זה שאני רואה בצה"ל איזה מוקצה. אני מכיר את הרעות החולות של צה"ל; אני יודע, כיהודי דתי, כמה היה קשה לי לשרת בצה"ל שלוש שנים. ואתם יודעים, כמפקדים, בדיוק באיזה תנאים הייתי לן, ואיך הייתי אוכל, ומה הייתי שומע, ומה הייתי צריך לבלוע גם כן, גם את התרבות שהייתי צריך לבלוע בצבא, בפקודה, ובלענו וספגנו. אז אל תספרו לי סיפורים שזה קל. צריך להתאים את צה"ל, וצה"ל לא רוצה לשנות את אופיו ואת צביונו. תהיו אמיתיים, שימו את זה בבמה הציבורית המרכזית של החברה הישראלית, שימו את זה בכנסת. עם כל הכבוד לדיוני ועדת פרי, כמה זמן ניתן לה? סוגיה כזו לתת לה כמה שעות? כמה שעות, תספרו אותן. זה אמיתי? אבל זה מסתדר, כי יש אופנה להכות בחרדים. בסדר, תכו בחרדים, נראה לאן תגיעו. אני רוצה לומר באחריות מלאה, כפי שאמרתי, ההבדל ביני – כשאני מדבר על הסוגיה הזו, אני לא בא ממקום אנטי, לכן הצגתי את הרקע שלי. לצערי הרב, מי שמניע את הוויכוח הציבורי בחברה הישראלית בנושא הגיוס מגיע ממקום לא בריא; מגיע ממקום לא בריא. ממקום שהוא לא יודע להקשיב, לא מוכן להקשיב, לא מוכן לשבת – בוא נשמע אותם, בוא נראה מה הצרכים. כל קונפליקט, רבותי – זה בסיס בפישור וגישור, בסיס: לפני שאתה ניגש לבעיה, בוא נזהה צרכים. יש צרכים לחברה הישראלית? בוא נשמע אותם. יש צרכים לכלכלה הישראלית? בבקשה. יש צרכים לצה"ל? בבקשה. בוא נשים את הצרכים, נבוא לחברה החרדית, נשמע מה הצרכים שלה, וניפגש באמצע, מה הם יכולים לתרום לצרכים. אבל פה, כשזורקים הכול – רבותי, יש מעשה בגמרא, במסכת מגילה; גברת, חברת הכנסת רות קלדרון, את מכירה, עם החריץ, והגבעה והתל? רות קלדרון (יש עתיד): ספר. יעקב מרגי (ש"ס): היו שני בעלי שדות, אחד היו לו חריץ בשדה, ואמר, הלוואי, אני מוכן לקנות אפילו, מי שימלא לי את החריץ – אני אומר את זה ככה - - - רות קלדרון (יש עתיד): בלשון בני-אדם. יעקב מרגי (ש"ס): ולחברו היה מגרש עם תל שהפריע לו. והוא אומר, הלוואי שיבוא מישהו, ואפילו בתשלום. ולימים נפגשו. אומר לו, איזה תמכור לי, בוא קח את זה, אחד. זה מה שקרה פה, רבותי. זה מה שקרה פה. זה לא בא ממקום בריא. אני אומר לכם, הוויכוח לא בא ממקום בריא, וגם הפתרון. וגם אם אני רוצה, באמת, ואני לא אומר את זה כמס שפתיים, להאמין - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): על מי זה כתוב במסכת מגילה? יעקב מרגי (ש"ס): לא זוכר את כל הפרטים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אחשוורוש והמן. יעקב מרגי (ש"ס): כן, כן, זה המשל על אחשוורוש והמן. תודה רבה על התזכורת. אז אני אומר, זה לא בא ממקום בריא. ואני רוצה לתת, באמת, לא לבוא ולומר על כל חברי ועדת פרי, ואפילו על אף אחד משם, שבתוך-תוכו רוצה להגיע למחוזות לא בריאים. אבל הגל הזה, הדחף, המאסה הקריטית על הגב, על הכתפיים, לדחוף, להגיע לפתרונות כאלה – רבותי, זה לא ישים, זה לא ישים, זה לא בריא. יש בעיה. זה בדיוק עוד משל: רכב שנמצא במהירות של 100 קמ"ש בירידה, את לא יכולה לתת פקודה לנהג לעשות פרסה ב-180 מעלות במקום. זה מתכון להתהפכות. אני אומר לכם, זה בדיוק, 65 שנה המכונית הזו דוהרת. נכון, הנושא הדמוגרפי בחברה החרדית – זה הפתיע את מייסדי המדינה, תאמיני לי, אם הם היו יודעים שתהיה תנועת תשובה כזו גדולה, וסוף-סוף ואנשים יחזרו למקורות, היו נוהגים אחרת, יכול להיות שהיו נוהגים אחרת. יכול להיות שהתהליך היה צריך להתחיל לפני 40 שנה, לא היינו מגיעים לזה. אבל צריך לדעת להתאים. רבותי, אני אומר לכם, זה משחק באש. אנחנו מבעירים את החברה בישראל, וזה לא נכון לעשות זאת. צריך לעשות זאת, כפי שאמרתי, במידה ומשורה. אני רוצה לסיים. לצבא יש ערך. אנחנו במדינת ישראל. אפילו התורה וההלכה מדגישות את זה, לאורך כל הדרך. לצבא יש ערך. ללימוד התורה יש ערך. יש ערך עליון. ואני לא מצפה לשכנע אתכם, שתבינו בדיוק כמוני, ואין לי פטרונות. אני יהודי מאמין, יש לי רמת אמונה מסוימת בערך הזה של לימוד תורה. אני לא מצפה שתאמינו בדיוק כמוני. אבל אני כן מצפה, כמו שאני מבין את הערך, שמי שמוביל את ויכוח הסרק הזה בחברה הישראלית – ואני קורא לו סרק, אף שזה נשמע גרנדיוזי. כי, באמת, עוד חצי שנה - - היו"ר יצחק וקנין: משפט אחרון. יעקב מרגי (ש"ס): - - עוד שנה, נשב, נבחן את ההשלכות החברתיות, הכלכליות, ההשלכות על צה"ל, ההשלכות על החברה בכלל. מה יקרה? מה קרה? אז הבטחנו ליאיר לפיד שזה יהיה. ויאיר לפיד הבטיח לבוחר. אתם יודעים כמה דברים הוא הבטיח לבוחר ולא קיים? תראו את התוכנית הכלכלית האחרונה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת יצחק כהן. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר יצחק וקנין: אין עוד אחד אחר. אם תרצה, אני מאפשר לך לפנים משורת הדין. חבר הכנסת כהן, שלוש דקות לרשותך. אני קראתי בשמך, כבודו לא היה. שלוש דקות. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, תודה, מורי ורבותי, בוודאי לכל אחד מכם יש בכיס שטר של 200 שקל, עם התמונה של הנשיא זלמן שזר. אני מציע לכולכם, תהפכו את השטר ותקראו מה שהוא כותב שם, הנשיא זלמן שזר. אני מביא רק את המובאה הראשונה, מכיוון שלא הספקתי – אבל לכל אחד מכם בוודאי יש שטר של 200 שקל. תהפכו אותו בבקשה, ותקראו מה שהוא כותב. "הלוא עניין לנו עם האומה העברית. האומה שידעה את החוק של 'ושיננתם לבניך' עוד מראשית עלייתה על הבמה ההיסטורית. אומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה לשמור על נכס זה של לימוד" התורה של ילדיה, "עוד בימי רבי שמעון בן שטח, בשעת התכנסותה מן הגולה". וכו' וכו'. הוא ממשיך שם ומשבח - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): הוא מסיים משפט, אדוני – "וכולם ביחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה". יצחק כהן (ש"ס): "וכולם ביחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה". הנשיא זלמן שזר, זיכרונו לברכה. המנהיגים של האומה לפני כמה עשורים - - - משה מזרחי (העבודה): זה כתוב על איפה הכסף. יצחק כהן (ש"ס): בבקשה? משה מזרחי (העבודה): זה כתוב על איפה הכסף. יצחק כהן (ש"ס): לא, זה יותר רציני. זה מהבדיחות של לפיד. עזוב את לפיד. לפיד זו בדיחה, עזוב. שנות הקמת המדינה, המנהיגים של אז ידעו מהו הערך – היום תמיד נוהגים להאשים את דוד בן-גוריון, שאחרי הפגישה שלו עם גדול הדור, החזון-אי"ש, ידע להעריך מה זה לימוד התורה. לצערי, ההתלהמות, ההתקפות וההסתה נגד לומדי התורה העבירו את מקבלי ההחלטות על דעתם. מורי ורבותי, אין לנו זכות קיום בלי התורה הזאת. ואין לנו זכות קיום בלי קיומה של התורה הזו. וקיומה של התורה הוא בהיכלי הישיבות. ואף בן-אנוש לא יכול לקבוע מי זה עילוי ומי לא עילוי, מי כרגע עילוי ומי יהיה בעוד תקופה עילוי. אף אחד לא יודע לקבוע את זה, ואי-אפשר לקבוע את זה. אז יש לי הצעה פרקטית, במקום לנופף בססמה "שוויון בנטל", אולי פעם אחת תטפלו בנטל. מהו הנטל? ניסיתם פעם לנתח הנטל מהו? אולי אתם יוצרים את הנטל? ואתם מכבידים לא רק על עצמכם, אלא גם על כל האומה הישראלית. רבותי, אנחנו אומה בת 65 שנה, מאז שהוכרזה עצמאות ישראל, פה במדינת ישראל. ו-65 שנה של מלחמות – חלקן מיותרות, חלקן יזומות - - - היו"ר יצחק וקנין: נא לסיים. יצחק כהן (ש"ס): אני מסיים, כבוד היושב-ראש. אז אולי במחשבה קצת יותר עמוקה, תניחו לבחורי הישיבות. הם זכות הקיום, הם המצע המוסרי של הקמתה של מדינת ישראל. אחרת אין לנו מה לחפש בחבל ארץ זה. באמת, למה באנו לפה, לגרש את אחמד טיבי מהבית שלו ולשלוט על השטחים האלה? הלוא זו שטות איומה. אתם מאבדים את הטיעון העיקרי –למה אנחנו פה. ואם אתם תרדפו את בני הישיבות, שהם נותנים לכם את הזכות המוסרית להיות פה, לנו, לכולנו, אתם פשוט כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק וקנין: תודה. תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. ישיב לכל המציעים השר יעקב פרי. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אנחנו לא יוצרים הנטל, הנטל צריך להיות מוטל על כולנו. נושא הגברת השוויון בנטל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, וגיוס בני הישיבות לשירות הצבאי והאזרחי עומד לפתחה של מדינת ישראל כבר 65 שנה. לאורך כל הזמן הזה ידעו ממשלות ישראל כי סוגיית הגברת השוויון בנטל חייבת בפתרון על מנת לשמר את מודל צבא העם, שעליו מושתת צה"ל. עם זאת, בכל פעם שהנושא עלה לדיון ולמציאת פתרון אמיתי, נשארנו עם המון דיבורים ועם הרבה הרבה פחות מעשים. בשנים האחרונות ישבו על המדוכה שש ועדות שונות, ובכולן המסקנה הייתה ברורה: שילוב החברה החרדית בשירות המדינה הנו צעד הכרחי ואסטרטגי למדינת ישראל, וחשוב לא פחות לכלכלת המשק הישראלי. ואני שמח, חברי חבר הכנסת אראל מרגלית, על תרומתך לשילובם של חרדים, כפי שציינת בנאומך. ואל דאגה, החוק לא יסיג אותנו אחורנית, אלא הוא אמור להצעיד אותנו קדימה. עם הקמתה הסמיכה הממשלה את ועדת השרים בראשותי לגבש חוק גיוס חדש על מנת להגביר את עקרון השוויון וההשתתפות בנטל, תוך שילוב החרדים בכוח או בשוק העבודה. נתון מעניין, שראוי שתיקחו לתשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, הוא כי 87% מכלל בני הישיבות ששירתו בשירות צבאי, או בשירות אזרחי, השתלבו בשוק העבודה, ונתון זה חזק מכל הסבר אחר שאתן. יעקב אשר (יהדות התורה): את זה אתם עושים עכשיו. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: בחודשיים האחרונים ישבה ועדת השרים בראשותי על המדוכה, ופעלה באופן אחראי, אינטנסיבי, ממלכתי וקונסטרוקטיבי בניסיון לגבש מתווה גיוס חדש שיגדיר בצורה ברורה, עם יעדים, עם גבולות, עם תמריצים, את נושא גיוס בני הישיבות החרדיות. יחד עם זאת, ובמקביל – ולא חס וחלילה, בפחות חשיבות, אולי אפילו יותר – שמנו כנר לרגלינו את ערך לימוד התורה ואת ערכי העולם התורני מתוך תפיסה אמיתית כי שני הערכים, השירות וערך התורה, יכולים וצריכים לדור בכפיפה אחת. את שילוב שני הערכים הללו מוכיחים לנו המתגייסים החרדים שכבר השתלבו בצבא ובשירות האזרחי. כן, בפני הוועדה עמד אתגר לא פשוט, ובסוגיות מסוימות התייצבנו מול סוגיות נפיצות. אבל לכולנו ברור שבשם מדינת ישראל, וכמי שהאחריות מוטלת על כתפינו, אנחנו חייבים לקבל החלטה ולהגיש תזכיר של חוקים שייתנו פתרון הדרגתי לנושא. נכון, הפתרון איננו פשוט לחברה החרדית, אבל הוא מחויב המציאות. מדובר בתיקון עוול היסטורי, שאיננו יכול לחכות עוד, ועל כך העידו בפנינו בכירי הצבא וגם בכירי כלכלת ישראל. ברור לנו כי אין מדובר במהלך קל. יעקב אשר (יהדות התורה): את שר הביטחון לא שמעת - - - שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: ברור לנו כי אין זה מהלך קל, כי לאחר שנים כה רבות יהיה זה צעד לא פשוט לחברה החרדית להיכנס לתוך חובת הגיוס החלה על כלל אזרחי מדינת ישראל. לצערנו, אנו רואים כבר עתה סימנים ראשונים של התנגדות בחברה החרדית, המגיעים אף לפעולות קיצון, אלימות ופגיעה ישירה בחיילים מקרב אותה אוכלוסייה. אנו מתנגדים – ומגנים בכל תוקף מהלכים מסוג זה. הוועדה פעלה לאורך כל עבודתה מתוך נחישות ליישם את השינוי המתחייב באחריות המלאה, תוך מתן תקופת הסתגלות ראויה ותמריצים משמעותיים לשילוב החרדים בשירות הצבאי והאזרחי, מתוך כבוד – כן, רבותי וגבירותי – מתוך כבוד אמיתי לאמונתכם ולאורח חייכם. אנו קוראים לכם, אנו קוראים לחברה החרדית, לאמץ את ההזדמנות הקיימת בשנים הקרובות ולפעול יחד ככל האפשר לקיום דיאלוג בונה ולהכשרת הלבבות לקראת השינוי ההיסטורי. בשיחות שאני אישית וחברי - - - משה גפני (יהדות התורה): אנחנו נקרא לאלה שמתגייסים שלא יתגייסו, בעקבות הפלילי שהוספתם עכשיו. אנחנו נגיד לאלה שמשרתים, שלא ישרתו. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: גפני, אני לא אומר לך מה לומר - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: אוקיי, אני לא אומר לך מה לומר - - - משה גפני (יהדות התורה): אנחנו נגיד להם לא לשרת. היו"ר יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת משה - - - שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: תן לי לסיים את דברי. היו"ר יצחק וקנין: אני אפשרתי לכבודו קריאת ביניים, נא לא אבל להפריע לשר. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: בשיחות שקיימתי עם נציגים רשמיים ופחות רשמיים של החברה החרדית - - משה גפני (יהדות התורה): זה צריך להיות פלילי, מה שלפיד אמר? שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: - - גם להם ברור, הגם שלא אומרים זאת בגלוי, שאין מנוס אלא להשתלב ולהתכנס לתוך מסגרות מדינה ובראשן לשירות הצבאי והאזרחי. הפולמוס בנושא הוא רב-שנים, וכולכם יודעים זאת, ואף אמרתם זאת מעל הדוכן הזה. ונכון, מי שאומר שאי-אפשר לבצע רפורמה כזו באבחה אחת מול מציאות מעוותת שנמשכת כמעט מימי הקמת המדינה, צודק. ואני רוצה לשתף אתכם בקטע ממכתבו של ראש הממשלה דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, שהיה הראשון לעסוק בסוגיה הנפיצה, ואני מצטט: אסור לשכוח שאין אנו ממשיכים פה בחיי הגלות ונוהגים כעם סמוך לשולחן אחרים. אנו עומדים ברשות עצמנו, ועול הביטחון מוטל עלינו בעצמנו. זוהי זכות גדולה, זכינו לה אחרי מאות שנים, וזכות זו מחייבת, לדעתי, כל צעיר בישראל. איני יכול למצוא בתורה או בנביאים או בכתובים שלומדי תורה היו פטורים מהגנת המולדת. בישראל - - - היו"ר יצחק וקנין: למה? פרשת השבוע. אדוני השר, פרשת השבוע, שבט לוי, הם נשאו בעול של כל עבודת המקדש. 22,000 עבדו במשכן, שבט לוי, על-פי ה' יחנו ועל-פי ה' ייסעו. כל הפרשה שקראנו השבת הזאת מוכיחה שהיה שבט שלם שהיה פטור מכל – לא הלך לצבא, הלך לצבא העבודה. זאת גם עבודה - - - שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: יהיו ברוכים שבט לוי, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק וקנין: אבל אני לא רוצה להתערב. משה גפני (יהדות התורה): אצל דוד המלך חצי למדו בתורה וחצי הלכו לצבא - - - היו"ר יצחק וקנין: כתוב: ויהי לדוד שנים-עשר אלף חלוצי צבא ושנים-עשר אלף אוחזים בספר. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: אני מסיים את הציטוט מדוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה: "בישראל העצמאית אין התורה שלמה אם אינה כוללת גם תורת הגנת העם והמולדת". וזוהי גם רוח הדברים אשר הנחתה את הוועדה והייתה לה למצפן. אחד ההישגים החשובים של הוועדה, כאשר יהפוך לחוק ויאושר על-ידי הכנסת, הוא הכנסת סוגיית גיוס תלמידי הישיבה בפעם הראשונה לחוק שירות הביטחון. אותו חוק שחל על כל אזרח ישראלי בהגיעו לגיל גיוס – אותו חוק יחול גם על החברה החרדית. לא עוד הוראות שעה ללא יעדים, ללא אכיפה; לא עוד הבחנה בפני שלטון החוק, לא עוד חוק טל. ואני רוצה בקיצור נמרץ להתייחס לאספקט הכלכלי של המהלך, ואני אומר לכם, גיוס החרדים ייעשה במקביל למאמץ ולהיערכות כלל-ממשלתית ובמעורבות אינטנסיבית של משרד הכלכלה במגמה להכניס כבר עכשיו, החל באוגוסט הקרוב, אלפי חרדים לשוק העבודה, על-ידי פטירת כ-30,000 חרדים מצה"ל ועל-ידי כך מהאיסור לעבוד תוך כדי לימודם בישיבות. מהדיווחים שקיבלתי בוועדה מנציגי משרד הכלכלה אני יכול לומר כי המשרד עמל על הקמת מרכזים חדשים להכשרת חרדים לשוק העבודה ותגבור שמונת מרכזי ההכשרה הקיימים שאליהם הם ינותבו עם כניסתם לבקו"ם. במהלך הישיבות הוצגו בפני הוועדה נתונים מאוד מדאיגים - - משה גפני (יהדות התורה): המרכזים האלה, התקציב שלהם קוצץ. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: - - על חוסר השתלבותה של החברה החרדית - - - משה גפני (יהדות התורה): אנחנו הבאנו את התקציב לזה וקיצצו אותו. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: - - - על חוסר השתלבותה של החברה החרדית בשוק העבודה, וברור לכולנו כאן במליאה כי מדובר ביעד אסטרטגי של מדינת ישראל. תזכיר החוק שואף להגביר את השוויון וההשתתפות בנטל, והיטיב לומר זאת ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, ואני מצטט: לא יכול להיות מצב של אי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם. ההסדר שגובש ומתגבש, שהוא תיקון לחוק שירות ביטחון, הולך בדרך המלך; לא עוד חוק טל או מתווה זמני כזה או אחר, אלא חוק מהפכני שיחולל שינוי היסטורי שלא נעשה מאז קום המדינה: שוויון בין המתגייסים החילונים והחרדים בחובות ובזכויות הנגזרות ממנו, תוך שמירה, חבר הכנסת גפני, תוך שמירה על ערכי התורה והעולם התורני. תודה. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא מאמינים לכם, לא מאמינים לכם, ברגע שהכרזתם על - - - היו"ר יצחק וקנין: אדוני השר, רק דקה, דקה, אדוני השר. חבר הכנסת משה גפני, הוא כבר סיים את דבריו. מה אדוני מציע? שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. היו"ר יצחק וקנין: אוקיי. רבותי, אם כן, יש דעות נוספות, אחרי כן אנחנו נקבע לאן ילך הדיון הזה. אם כן, ראשון הדוברים, נחמן שי, דעה נוספת. להקפיד על דקה, רבותי. נחמן שי (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מכבד את עבודתו של השר פרי, ואני משוכנע שהוא פעל במלוא הנחישות והחריצות, אבל אני חושב שהחמצנו את ההזדמנות הגדולה שהייתה פה. יש רגעים כאלה, שנפתח חלון, ואתה אומר: רגע, בוא ניקח את זה. צריך היה לקבוע שוויון מלא בין חילונים לדתיים, בין כל מי שמגיע, גבר ואישה, לגיל גיוס במדינת ישראל. משם היה צריך להתחיל את זה, ואז לחשוב על מי מקלים ואיך מקלים; לא על קבוצות, אלא על בודדים. זה היה סוד העניין. בדרך שהפתרון הזה ניתן הוא פתרון פוליטי מסוג שהיה לנו בעבר. הוא דוחה את היישום, הוא שוב יוצר חריגים, הוא שוב יוצר קבוצות שנהנות מטובה כזאת וטובה אחרת, ולכן, לפי דעתי, הממשלה כשלה בסוגיה החשובה הזאת. אני מציע לקיים על כך דיון במליאה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי. דעה נוספת לחבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. לא רוצה, חבר הכנסת יעקב אשר? לא. מוותר. דקה, חבר הכנסת שמולי. איציק שמולי (העבודה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, אני רוצה, ברשותך, לשאול, או להציע, להעיר, לשאול, שני דברים בקשר למתווה, שאני חושב שמחייבים אולי חשיבה נוספת; אני אומר את זה כמישהו שהוביל את המאבק הזה ברחובות. גם את המאבק הזה. 1. לגבי הסנקציות הפליליות, אני לא בטוח שהדבר הזה הוא מידתי, ואני לא חושב שהוא יוביל במשהו בגיוס – מי שרוצה להשיג את המטרה הזאת. הסנקציות הכלכליות הן הרבה יותר אפקטיביות לטעמי, לפחות לתקופת המעבר. הדבר השני - - - היו"ר יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, זה מפריע. הדובר ממש – אתם מדברים בקול רם. איציק שמולי (העבודה): השאלה השנייה, ברשותך, כבוד השר, היא לגבי מסלולי ההסדר. אני אומר את הדברים, כמובן מתוך הערכה לחבר'ה שמשרתים ונותנים מעצמם. אני חושב שבעניין הזה גם אני וגם אחרים, בעיקר אזרחים, ציפו ליותר, דווקא על רקע התרומה האדירה של הציבור הזה, ואולי אפשר לעשות פה חשיבה נוספת. דווקא בגלל האופן שבו אתה הובלת את הדברים, או ניסית להוביל את זה, באופן של הידברות וקונסטרוקטיביות, אני חושב שיש מקום לזה – גם מול הסקטור השני. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. דעה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, אחרון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. יעקב אשר (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק וקנין: לא מעוניין. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, יש לי מלוא ההערכה והכבוד לשר פרי. אני אומר לך באופן אישי, אתה פרי בשל, אבל החוק לא בשל. שלא יהיה ספק, האפליה פה זועקת בין הערבים לחרדים. תמיד אתם משווים אותנו, משווים אותנו באותה קטגוריה. מעניין, פתאום בנושא של צבא, יש לכם רגישות גבוהה לאוכלוסייה הערבית. שם החלטתם, רק 6,000 לשירות האזרחי ורק בהתנדבות. אבל את החרדים – הכה והכה בהם כמה שאפשר. אני אומר לכם, אתם לא רוצים את החרדים, אין לכם עניין בהם. הם יהרסו לכם את הצבא. מה, השתגעתם? אתם רוצים את ברסלב בצבא? אתם רוצים את גור בצבא? מה, אתם רוצים שטריימל בצבא? מה, אתם רוצים לחזור בתשובה כולכם? בואו לישיבה, אני מציע לכם. אל תביאו אותנו לצבא, יהרסו לכם את הצבא. היו"ר יצחק וקנין: תודה. נסים זאב (ש"ס): אתם צריכים חיילות, אתם צריכים צבא ליברלי, צבא חילוני. מה קרה לכם? אני, מתוך דאגה לצבא אני אומר את זה. אתה שומע את הזעקה שלי. אדוני כבוד השר, אל תיכנע ליושב-ראש שלך. בקטע הזה הוא טועה. אני חושב שהוא נתן לך סמכות, אמר לך, אתה תהיה יושב-ראש הוועדה, אבל אני מחליט בשבילך. היו"ר יצחק וקנין: תודה. נסים זאב (ש"ס): ואני חושב שזוהי פגיעה אישית באמון - - - היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, אל תנצל. אני אנתק לך את המיקרופון. נסים זאב (ש"ס): תן לי, אני יותר משעתיים פה, מה קרה לך. היו"ר יצחק וקנין: מספיק, דיברת מעל דקה. נסים זאב (ש"ס): אז אני מוותר. היו"ר יצחק וקנין: אל תנצל את זה, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אני אומר, אם השר, שהוא יושב-ראש המפלגה שלך, אדוני, שלח אותך, הוא צריך לתת בך אמון עד הסוף. הוא לא יכול בדקה האחרונה לומר לך: אדוני, אתה חייב להחליט בוועדה את מה שאני חושב. היו"ר יצחק וקנין: תודה. תודה לך. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, רבותי, ועדת המדע, חוץ וביטחון. אם כן, יש הסכמה אני מבין - - - קריאה: ועדת חוץ וביטחון. היו"ר יצחק וקנין: יש חברי כנסת שמציעים מליאה. אברהם מיכאלי (ש"ס): ועדת מדע. היו"ר יצחק וקנין: אוקיי, רבותי. אם ככה, כרגע נצטרך – רבותי המציעים, כל המציעים, אני אשאל אתכם אחד אחד. אראל מרגלית – אינו נוכח; אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת משה זלמן פייגלין – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, אתה מציע ועדה? משה גפני (יהדות התורה): אני מסתפק בהודעת השר, זה לא מעניין אותי. היו"ר יצחק וקנין: מסתפק, אוקיי. בועז טופורובסקי? בועז טופורובסקי (יש עתיד): חוץ וביטחון. היו"ר יצחק וקנין: ועדה. חבר הכנסת יעקב מרגי? יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר יצחק וקנין: ועדה. חבר הכנסת איציק כהן – ועדה. אם כן, רבותי - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): לא, אחמד טיבי רוצה בוועדה לענייני עובדים ערבים. היו"ר יצחק וקנין: זה יעבור לוועדה. אם כן, מי שיחליט לאיזו ועדה, זו תהיה ועדת הכנסת. אנחנו מצביעים. רבותי, מי שבעד – זה יהיה ועדה; מי שנגד – הסרה. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 16 בעד, שלושה מתנגדים, אחד נמנע. רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה יידון הנושא הזה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זה בזבוז זמן, מפני שלא יצא כלום. סתם דיבורי סרק. בחור ישיבה אחד לא יצליחו - - - היו"ר יצחק וקנין: תודה, אדוני. הנושא הסתיים, רבותי. משה גפני (יהדות התורה): יכולים לאסור 100 חרדים ו-100 בתי-סוהר - - - היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני. מיקי לוי (יש עתיד): אדוני, תמחק מהפרוטוקול, הדיון הסתיים. משה גפני (יהדות התורה): עברנו את - - - היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי להמשיך בסדר-היום. משה גפני (יהדות התורה): - - - גם את לפיד וגם - - - מיקי לוי (יש עתיד): הדיון הסתיים - - - היו"ר יצחק וקנין: אני מבין את - - - משה גפני (יהדות התורה): גם את לפיד - - - מיקי לוי (יש עתיד): אדוני, הדיון הסתיים. משה גפני (יהדות התורה): עברנו את אנטיוכוס, עברנו את המן, עברנו את - - - היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אני מבין שכבודו רוצה - - - קריאות: - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק וקנין: אני לא רוצה לקרוא לכבודו לסדר. אנא.