קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום דה-לגיטימציה של חרדים המשרתים בצה"ל בחברה החרדית היו"ר יצחק וקנין: הנושא הבא בסדר-היום: דה-לגיטימציה של חרדים המשרתים בצה"ל בחברה החרדית – הצעות לסדר-היום מס' 394, 399, 424, 451 ו-454. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. תשיב לכל הדוברים סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת עמר בר-לב. עמר בר-לב (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, כבוד השר פרי, מילה חדשה קמה בישראל, קוראים לה: החרד"קים – חרדים קלי דעת. זו כמובן מילת גנאי ששגורה בקהילה החרדית לתיאור חרדים המנסים והמתגייסים לצה"ל, והיא חלק מקמפיין מאוד אגרסיבי בחברה החרדית של דה-לגיטימציה כלפי חרדים שבוחרים לשרת בצה"ל. אני לא יודע אם אתם יודעים, אני מאוד מקווה שכן, אבל בימים אלה בשכונות החרדיות בירושלים וגם בבני-ברק אוסרים על חיילים חרדים להיכנס למקומות ולאזורים מסוימים. פשקווילים ובהם רואים חייל חרדי רודף אחר ילדים עם נשק, מופצים בכל מקום. וגרוע מכול, החרמות ותקיפות פיזיות ממש. השלכת אבנים, מכות והדרה ממוסדות שונים הן מנת חלקם של חיילים חרדים שמשרתים בצה"ל בתקופה האחרונה, כאשר השיא הגיע במקרה התקיפה הקשה שהתרחש לאחרונה בכיכר-השבת, שבו עשרות חרדים כיתרו ותקפו שני חיילים חרדים שעברו במקום. אלה מקרים קשים שחייבים להיפסק, וברור שעלינו להוקיע את התופעות האלה ואת כל מי שמשתמש באלימות, אבל עלינו גם להסתכל טוב טוב על עצמנו ולנסות לפחות להבין מאיפה זה בא. זה בא מהשיח החד-צדדי והיהיר של יאיר ומקמפיין הגיוס המתמשך של יש עתיד. חברי מיש עתיד, מי כמוכם יודע שגם אני, בן של רמטכ"ל ואב ללוחם ביחידה מובחרת שיוצא במקרה מחר למילואים תוך כדי לימודי השנה הראשונה שלו באוניברסיטה – וכן, אגב שכחתי להזכיר, אבל אני בטוח שאתם מיש עתיד יודעים שגם אני הייתי לוחם ואני מעוניין לא פחות מכם שהחרדים ישרתו בצבא וישתלבו לאחר מכן במשק ובכלכלה הישראלית. אבל מה שלמדתי בחיי, שלא תמיד נכון להיות צודק, לפעמים יותר נכון להיות חכם. ולהיות חכם במקרה של גיוס חרדים לצה"ל, בעיני לפחות, זה להאיץ את התהליך ואת המגמה שכבר קיימת בחברה החרדית בשנים האחרונות. ולא במקרה אני אומר "להאיץ", כי התהליך באמת קורה. בשנת 2010 שירתו 2,100 חרדים בצה"ל, ואילו בשנת 2011 שירתו כבר 2,700. זו עלייה כמעט של 30% בגיוס החרדים. יותר מכך, אני יכול לספר לכם מניסיוני האישי, כמייסד והמוביל של תנועת "אחרי" לשירות משמעותי בצה"ל בקרב נוער בפריפריה, ששנים ארוכות ניסינו לחדור לחברה החרדית, אבל רק לפני שנתיים הצלחנו. הצלחנו לחדור והייתה לנו קבוצה אחת של נערים חרדים כאן בירושלים ולאחר שנה של הכנה כולם התגייסו לצה"ל. ובשנה השנייה, שעכשיו מסתיימת, יש ל"אחרי" כבר חמש קבוצות בחברה החרדית בכל רחבי הארץ. אני חושב שזה ביטוי לכך שקיים תהליך בחברה החרדית, תהליך שחובה עלינו להאיץ אותו ולתת לו רוח גבית, אבל לא להילחם בו. היו"ר יצחק וקנין: אם אפשר לסיים. עמר בר-לב (העבודה): אני אשתדל להזדרז. אני מסכים גם, כמו בכל דבר, בוודאי בחוקים של מדינה, שחייב להיות מקל וחייב להיות גזר. אבל גישה כוחנית לבדה, של הפחדה, אפילו לא ניסיון של הידברות ושיתוף פעולה, תוביל לתוצאה הפוכה, תוביל להסתגרות של החרדים בתוך עצמם, וכבר מובילה להוקעתם מהחברה החרדית של אותם מתגייסים מבין החרדים שכבר עכשיו ספגו פגיעות, אפילו אלימות. האירועים הללו בקהילה החרדית הם סממן של ציבור שמפחד מהלא-נודע, מסתגר, ולכן גם תוקף. במקום לחזק את הקול המקרב, אני מציע לכם, לחברי יש עתיד - - - היו"ר יצחק וקנין: תודה. עמר בר-לב (העבודה): - - - תחזקו את הקול – את הקול המאחד. קל להאשים שזה הם. עוד 30 שניות. אני מדבר לאט, אבל עוד 30 שניות תיתן לי בבקשה. היו"ר יצחק וקנין: אני אתן לך עוד 30 שניות. עמר בר-לב (העבודה): החרדים פוחדים משינוי וחוששים מהשינוי שכופים עליהם, אבל מספיק להביט בנתוני הגיוס בשנים האחרונות כדי להבין שחלה מגמה מאוד דרמטית. ובשביל לסיים בזמן שאתה מקציב לי – אני מפציר בכם לחזק את הרוח הגבית, להידבר עם הגופים החרדיים, ועל-ידי כך אני בטוח שנגיע להישגים שכולנו רוצים בהם. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב. רבותי הדוברים, אני רוצה שתבינו: אני לא מקציב זמן; התקנון מקציב בהצעה דחופה לסדר-היום שלוש דקות, וברגילה – עשר דקות. לכן, אני פועל על-פי התקנון. אני משתדל שאם זה עוד חצי דקה או עוד דקה – אבל לא זמן יותר ארוך. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מסכים עם הרוח של הדברים של עמר בר-לב לגבי זה שאסור ללכת בכוח, מי שרוצה להשיג מטרה של גיוס. בעצם המסקנות של ועדת פרי הבוקר בעניין הפלילי חיזקו את אלה שאומרים שאסור שום שיג ושיח עם השלטון החילוני שרוצה להעביר על דתם את הציבור החרדי. אבל בעובדות – חבר הכנסת בר-לב, אני רוצה לומר לך שבעובדות, או שהטעו אותך או שקראת עיתונים. הפגיעות והקמפיין החזק, מה שציינת, נגד מתגייסים חרדים, לא היה ולא נברא. כן משל היה. אני לא אומר שלא היו אנשים שאמרו למישהו משהו, אבל יש לי יותר סיפורים בשבילך של אנשים שכן התגייסו וקיבלו תגובות מאוד מאוד לא חיוביות בתוך הציבור החילוני, כשהם עולים לאוטובוס או בכל מיני מקומות: מה, אתם, אתם, אתם – כשהם עם מדים, יותר מאשר חרדים נתקלים בבעיה. האמת היא שלפני שנים רבות לא הייתה בעיה ליהודי חרדי לבוא עם מדים. הרבה הרבה אנשים היו מגויסים. עכשיו יש שאלה, כמו שאתה ציינת, ופה אני מסכים עם הדעה שלך, שככל שיהיה יותר קמפיין אנטי-חרדי, פחות ופחות לגיטימי יהיה לראות יהודי שלובש מדי צבא של אותם אנשים, של אותו צבא, של אותה מדינה שהם כל כך עוינים לציבור החרדי. לכן, זה צבת בצבת עשויה, כמו שכתוב – חוליה בחוליה. אבל, אדוני היושב-ראש של הוועדה, חבר הכנסת השר יעקב פרי, אני רוצה לומר לכם שההחלטה הזאת, להטיל סנקציות פליליות – ואני לא מדבר על עצם העניין – זה שירת בצורה בלתי רגילה את שני הצדדים שלא רוצים חרדים בצבא: גם הצד המיליטנטי של לפיד וחבריו, לא כל חבריו אבל חלק מחבריו, שלא רוצים חרדים בצבא אלא רוצים את זה כנשק; וגם אלה שאומרים, אסור לדבר אתם על שום דבר. אבל אני רוצה לומר שאלה פשוטה, שאני שם באוויר. אני למשל מאמין ששמירת שבת זה עניין ביטחוני ממדרגה ראשונה. למה? כי אני מאמין בדברי הנביא ירמיהו מפי ה': "ואם לא תשמעו אלי לקדש את יום השבת - - - והצתי אש בשעריה" – על ירושלים – "ולא תכבה". אז אני אבוא ואכפה על מישהו לשמור שבת משום שאני מאמין ששמירת שבת מגינה על הביטחון? לדעתי, העניין של הצבא, התחושה הזאת של אזרחים, למה הבן שלי כן צריך ללכת והבן שלך לא צריך ללכת, יש לה פתרון אחד בלבד: להפוך בהדרגה – אני לא מדבר ברגע, גם לא באבחת חרב – את השירות הצבאי לצבא מקצועי, שמתגמל את חייליו לפי תרומתם, ואז הצבא גם מחליט את מי הוא לא רוצה. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: דיון לגיטימי. ישראל אייכלר (יהדות התורה): דיון לגיטימי, והרבה אלופים דיברו על זה, וכבר היה בוועדת בן-בסט ואחרים. אבל היום זה הופך לקריטי. למה? כי מה שאתם קוראים לו צבא העם, נכון שבימי בן-גוריון לא הייתה שאלה בכלל שזה צבא העם, אבל בן-גוריון גם כינס כמה אנשים לשאול - - היו"ר יצחק וקנין: נא לסיים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני כבר מסיים. - - והשאלה: מדינה יהודית, לשם מה? אז הוא אמר: מה זאת אומרת, כדי ליישב את הארץ. אמרו לו: לשם מה? הוא אמר: כדי להוציא לחם מן הארץ. אז אמרו לו: לשם מה? אז הוא אמר: לשם מה השאלות? קודם נקים מדינה ואחר כך נשאל. זה היה בן-גוריון בשיח עם פילוסופים. רבותי, הצבא אכן הוקם כצבא העם, אבל היום צריך לשאול: גיוס החובה, לשם מה? לשם ניגוח? לשם מלחמות? לשם מאבקים? צריך לעשות הדרגה, הדרגה כמו שיש בקצונה, כמו שיש בצבא הקבע. צריך להגיע לדרגה - - היו"ר יצחק וקנין: תודה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - שבה לא יוכל אדם לומר: מגייסים אותי בלי רצוני. ואז אם הצבא ירצה חרדים בצבא, הוא יכין כאלה מחנות שהוא ימצא גם חרדים שיתגייסו בלי שום כפייה. היו"ר יצחק וקנין: תודה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): הכפייה היא הדבר הפסול בעניין. אדוני היושב-ראש, אני עומד ואומר כאן: כל אלה שדיברו נגד כפייה דתית לא יכולים להסכים לכפייה אנטי-דתית. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת מרדכי יוגב, ואחריו – חבר הכנסת דוד צור. שלוש דקות לרשותך. מרדכי יוגב (הבית היהודי): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, השר פרי והשר שמיר, אני מסכים במידה רבה עם שני חברי שדיברו קודם, חבר הכנסת עמר בר-לב וחבר הכנסת ישראל אייכלר. התופעות של הדה-לגיטימציה לגיוס והאלימות כלפי מתגייסים במחנה החרדי אינן רחבות כפי שמנסים להעצים אותן בתקשורת, אבל תופעת הגיוס במחנה החרדי דווקא כן התרחבה באופן מאוד חיובי. חוויה שאני חוויתי לפני כשש שנים, עת חיילים מקריית-ספר, שפגשתי בתחנה המרכזית בירושלים, מחליפים מדים, שמים אותם בצ'ימידן ולובשים את השחור-לבן, וחוזרים לקריית-ספר, ואילו בשנים האחרונות – ואני לא יודע להגיד אם שלוש או ארבע – הם באים לקריית-ספר עם המדים ונכנסים לשטיבלך ומתפללים, וזה תהליך חיובי. והניסיון, אבל – אני אומר לך, השר פרי, שלמדתי את גודל רוחך ואת כישוריך – של גורמים שונים בפוליטיקה להוביל את התהליך הזה בכפייה חקיקתית, מביא, כמו שאמרו פה גם חברי, לריאקציה של הגדרה של השעה כ"שעת שמד", של יצירת התנגדויות לגיוס ולכל התערבות בחוגים של העולם החרדי, והניסיון בזה לשנות אמונות ודעות, אורחות חיים מבפנים. אני חושב שבמקום שבו התהליך הזה, וציין עמר בר-לב – ויישר כוח, עמר – מקבוצה אחת לחמש ב"אחרי" – היה בעלייה מתמדת וחיובי. נחמן שי (העבודה): מה זה? מה זה "מקבוצה אחת לחמש"? מרדכי יוגב (הבית היהודי): קבוצה אחת של חרדים בשנה שעברה, והשנה – חמש. נחמן שי (העבודה): - - - מרדכי יוגב (הבית היהודי): אבל לשים את זה במסגרת היותר-כפייתית, א. רצון לחוקק חוק – וצריך חוקים, אני חושב שזה לא מועיל. אנחנו צריכים להסתכל על המטרה, איך אנחנו יחד משלבים יותר חרדים בעבודה ובצבא בהידברות מתמדת. זה תהליך עומק היסטורי שאני שמח שאתה מוביל אותו, אבל בשורשיו יש עולמות שלמים של אמונות ודעות. מי שחפץ בתהליך הזה צריך לקחת אותו יותר באורך רוח. צריך לקחת אותו עם פחות מסגרות כופות ויותר לראות בשמחה איך התהליך הזה – להעצים את היעדים, כפי שנדמה לי שאמר פה השר מרגי, השר לשעבר מרגי – סליחה, חבר הכנסת מרגי: מה הצרכים של צה"ל בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, ומתוך כך למשוך לכך שהם יתמלאו, ולהביא באמת במעט יותר ענווה וסבלנות – ואני לא חושב שאין לך, ופחות חקיקה כפייתית, בתהליכים שמאחדים אותנו כעם אחד בארצנו. זה רק יועיל להשגת המטרה הזאת באופן מעשי, פחות למלחמות יהודים וליותר חרדים גם בשוק העבודה וגם בצה"ל כמגויסים. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב. יעלה חבר הכנסת דוד צור. שלוש דקות לרשותך. דוד צור (התנועה): טוב, ראשית, סיפור אישי. רק אתמול בשיחה עם בתי, היחידה, שמספרת לי שאחרי שנת שירות שהיא עשתה בהתנדבות בנגב היא החליטה שהיא הולכת למסלול קרבי והולכת לשלוש שנים ליחידה, כי היא רוצה לעשות צבא כמו כולם – אני יכול לומר שבאיזשהו מקום זה צבט לי בלב, כמי שכבר שירת מספיק, ובני שירתו, כמובן, וחשבתי שהיא צריכה – למסלול הרגיל. אבל היא, בסופו של דבר, בחרה לעשות את מה שבחרה. מעבר לצביטה, יש לי גם גאווה גדולה. וטוב שהדיון הזה נערך כשיש לנו פה אורחים עם מדים. מאיפה? מחיל האוויר או מחיל הים? חיל האוויר. יפה. אני חושב שחשוב השיח - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): גם שם יש חרדים. דוד צור (התנועה): וחרדים. מצוין. אני רואה. סליחה שלא הזכרתי אותם, באמת. היו"ר יצחק וקנין: דרך אגב, גם אלה מדים. דוד צור (התנועה): מאה אחוז. מדי שבט לוי, למדתי היום. מאיר פרוש (יהדות התורה): גם בחיל האוויר יש חיילים חרדים במסלול - - - דוד צור (התנועה): ואני גאה בזה, אני חושב שזה נהדר. קריאות: - - - שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: - - - דוד צור (התנועה): ואני רוצה לומר לעמר ידידי, שמחתי מאוד שהוא העלה את הסוגיה הזאת של הדה-לגיטימציה - - - שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: - - - ביקרתי אותם, וזה מביא הרבה גאווה לעם ישראל ולכם. דוד צור (התנועה): נכון. ולכן דווקא אני בא מהמקום שאני מאוד מברך את ידידי עמר, שהביא את הנושא הזה של הדה-לגיטימציה. אני חושב שהשיח שיוצא מהבית הזה, על הדרך שבה הוא נעשה – מדברים פה על כפייה, מדברים פה על זה שצריך לעשות בהסכמה. אני אשמח מאוד, ואני מכיר את ידידי רב-הזכויות יעקב פרי, שאם היה ניתן לעשות כל הידברות, ואני יודע שגם הייתה הידברות כזאת, אבל לצערי 65 שנים אנחנו מדברים על זה, ובסופו של דבר אתם צריכים להיות אלה שאם לא לפחות בשמחה רבה הולכים לתהליך הזה, אז בטח לא עושים את הדה-לגיטימציה ופוגעים – אני מדבר ברמה לא הפיזית. אני אשמח לשמוע שבאמת אין אלימות, כפי שנאמר, וזו תופעה שלכאורה מעצימים אותה, אבל גם האווירה שמקבל בחור כזה, שלא מנדים אותו, שהוא פתאום לא חלק ממניין חלילה, או אפילו מחביא את המדים, כפי שנאמר כאן. לעניין שוק העבודה – וזו דעתי הפרטית – אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה בלינקג' הזה בין היציאה לשוק העבודה לנושא של השירות. להפך. ייכנסו לשוק העבודה, הדברים האלה יוכלו להיות בצורה קצת יותר מודרגת. ולעניין הדיון על צבא העם - - - מיקי לוי (יש עתיד): חבר הכנסת צור, אני מבקש להביא לתשומת לבך שמאלה שהשתחררו אחרי שירות צבאי מקרב החרדים שהתגייסו, 80% השתלבו בשוק העבודה. דוד צור (התנועה): זה ברור לי לגמרי, מיקי, זה ברור לי לגמרי. אני טוען שגם הילדים בני ה-18, שלכאורה כרגע הם עומדים תחת – או שתישארו בישיבות עד גיל 24–25 או שאתם הולכים לצבא – אז אני חושב שהלינקג' הזה בסוף איכשהו תוקע אותם גם במקומות שאולי הם לא רוצים להיות שם. ולעניין האחרון, לנושא של הדיון הלגיטימי שהעלה פה חבר הכנסת פייגלין. זה דיון בהחלט שצריך לעשות אותו, במנותק לכאורה מהנושא של צבא העם. והיה ותתקבל החלטה ללכת בהדרגה לכיוון של צבא העם, ויימצא שזה דבר מועיל – מצוין. בסופו של דבר יהיה מי שיכרע תחת עולה של תורה ומי שיכרע תחת עולו של צבא העם או צבא מקצועי. וכפי שאמרתי, אני לא רואה בזה נשיאה בנטל. השירות הוא זכות, הוא לא נטל. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד צור. ישיב לכל ההצעות השר יעקב פרי. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, חברי הכנסת, הועלה כאן מגוון של נושאים, אני אהיה מאוד קצר. אני חושב שצריך להתחיל ולומר בקול רם ובצורה ברורה שכנסת ישראל, ממשלת ישראל, עם ישראל, מוקיעים, מגנים את אותן התקפות פיזיות או מילוליות נגד חיילי צה"ל בשכונות בערים שבהן גרים חרדים ובשכונות שהן חילוניות. משטרת ישראל חייבת לאתר, לעצור, לחקור ולהעמיד לדין כל מי שפוגע, או פיזית או מילולית, בכל אדם, בוודאי בחיילי צה"ל. אבל חשוב מכול – חבר הכנסת אייכלר, שמחתי לשמוע לפחות את רוב דבריך וחלק מהצעותיך – חשוב מאוד שהחברה החרדית עצמה תוקיע ותגנה את המעשים הללו, את הפגיעות הללו. אני חושב שהוקעה של פגיעה בכבודו, בחירותו של כל אחד, של כל בן-אנוש – ולא חשוב אם הוא חילוני או חרדי או בן דת כזאת או בן דת אחרת – היא חובה של חברה, של כל חברה שבה אנחנו מוצאים תופעות כאלה. אני קורא כמובן למשטרת ישראל לעשות בעניין הזה את עבודתה. עניין של צבא מקצועי או לא מקצועי לא היה במנדט של הוועדה שלי. זהו דיון, דיון מאוד רציני, שיכול להיות שצריך - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - שלך. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: - - - שיכול להיות שצריך לקיים אותו. הוא לא היה במנדט שלי ולכן אני לא התייחסתי אליו. אני מודה למציעים. אני מציע להעביר את זה - - - היו"ר יצחק וקנין: ועדה. שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: ועדה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני מסתפק בתשובת השר. היו"ר יצחק וקנין: אתה מסתפק בתשובת השר. טוב, נשאל את שאר המציעים. חבר הכנסת עמר בר-לב, מסתפק בתשובת השר או שאתה מציע ועדה? עמר בר-לב (העבודה): ועדת חוץ וביטחון. היו"ר יצחק וקנין: ועדת חוץ וביטחון. חבר הכנסת ישראל אייכלר הסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת מרדכי יוגב. מרדכי יוגב (הבית היהודי): חוץ וביטחון. היו"ר יצחק וקנין: חוץ וביטחון. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע בהתאם להצעתו של השר: מי שבעד ועדה – ועדה; מי שבעד להסיר מסדר-היום, שיצביע נגד. מי בעד, רבותי, מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 11 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, הנושא יועבר לוועדת חוץ וביטחון, לפי בקשתם של חברי הכנסת.