קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון היו"ר יצחק וקנין: אנו עוברים להמשך סדר-היום: התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון – הצעות לסדר-היום מס' 1169, 1172, 1232 ו-1240. חבר הכנסת הראשון – חבר הכנסת נחמן שי. ישיב על כל ההצעות של חברי הכנסת סגן שר החוץ דניאל אילון. אחרי חבר הכנסת נחמן שי יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך, אדוני חבר הכנסת, שלוש דקות. נחמן שי (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר החוץ, נהוג להשתמש במטבע הלשון "העולם כולו נגדנו". שמענו את זה גם עכשיו, זה מסדר לנו את הראש, ואפשר להמשיך את החיים ככה, פחות או יותר. אני רוצה להגיד לכם שכפי שממשלת ישראל מתנהלת זה לא העולם כולו נגדנו, זה אנחנו נגד כל העולם. אנחנו נגד כל העולם. רמבו. צמח רמבו חדש במזרח התיכון, ועכשיו הוא מנהל מלחמות עם כל מי שהוא רק יכול. דיפלומטיות, בינתיים. מהיום שהממשלה החדשה הזאת נכנסה, יחד עם שר החוץ, אנחנו לא מפסיקים לריב. הצלחנו באמת לאסוף רקורד מאוד מרשים: התחלנו את זה עם שווייץ, עברנו לשבדיה, ועברנו לנורבגיה, ועברנו לטורקיה, עכשיו עברנו לרוסיה, רוסיה שלנו, ועכשיו קצת לסין. איך זה מתבטא? אנחנו מחרימים, אנחנו מזמנים את מיופי הכוח ואנחנו נוזפים בהם, אנחנו משתדלים לשבש את היחסים בכל דרך שרק אפשר – בכל דרך שרק אפשר, ואז נפל דוח גולדסטון על שולחננו, וזה – במקום שאנחנו נקבל פה איזה רמז, ונבין שאנחנו צריכים לבדוק רגע את עצמנו, הפכנו את זה לדלק שרק מניע את המערכת הזאת ורק מזין אותה, והמלחמות שלנו – הוויכוחים שלנו הולכים ונמשכים, ועוברים עכשיו לזירות בין-לאומיות – או במועצה לזכויות האזרח בז'נבה או במועצת הביטחון של האו"ם, ואו-טו-טו בעצרת הכללית של האו"ם. אתמול נפתחה בירושלים ועידת הנשיא; אירוע יפה, אירוע חשוב, אירוע של שלום. היה אירוע עגום. אירוע עגום, כי הבחנת שהנוכחות הבין-לאומית באירוע הזה, שלא כמו בשנה שעברה, היתה מאוד מצומצמת. אני בטוח שהמארגנים עשו את מה שהם יכולים כדי להביא אורחים. לא באים. זו דרך של אמירה מסוימת שצריך להבין אותה. לא מוכרחים להודיע – אנחנו לא באים. אנחנו קצת עסוקים, אנחנו לא פנויים, זה לא בדיוק הזמן, אנחנו ככה, אנחנו אחרת. בסופו של דבר, ההצדעה לישראל נראתה לעמעלע כזאת – קצת הצדעה, מאוד קטנה, מאוד מגומגמת. צריך להבין מה נאמר פה. חברים, אין לממשלת ישראל דרך אחרת אלא לחקור חקירה משפטית את מה שקרה ב"עופרת יצוקה", ואני אומר לכם שאני סמוך ובטוח שהחקירה הזאת תוכיח שמדינת ישראל וצה"ל נהגו כהלכה, על-פי החוק הבין-לאומי, על-פי הכללים הבין-לאומיים. ההתחמקות שלנו מן הסולם שגולדסטון נתן לנו, ההתחמקות שלנו מליטול את היוזמה ולהוביל את התהליך עולה לנו ביוקר יום-יום. אני חושש מאוד שהממשלה בכלל נהנית מזה. טוב לה. היא יכולה להגיד שכולם נגדנו. אז זה לא שכולם נגדנו. יש לנו דרך להתמודד, ואנחנו צריכים לקחת אותה. אני יודע שזה תהליך שהולך ומבשיל לאט לאט לאט על שולחן הממשלה. ורבותי, כל יום שאנחנו לא מבצעים את המהלך הזה הוא יום אחד פחות שניתן לנו, והנזקים הבין-לאומיים, הדיפלומטיים, הולכים ומצטברים, והם משבשים את מערכות היחסים שלנו. ולכן אני פונה אל ממשלת ישראל, שאף אחד מנציגיה, לצערי הרב, לא טורח להיות נוכח כרגע באולם הזה, חוץ מסגן השר, ידידי, ואומר: קחו את ההצעה, תמנו את הוועדה, תחקרו את מה שהיה. אני אומר לכם שהתוצאות יהיו טובות ונכונות מבחינת מדינת ישראל, ונסיר את הפצצה המתקתקת הזאת מעל השולחן שלנו, כי אם לא נעשה את זה היא תתפוצץ. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך, חבר הכנסת, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גולדסטון, הציוני הנלהב, שעמד בראש "אורט" העולמי והיה נשיא אגודת ידידי האוניברסיטה העברית בדרום-אפריקה, חווה על בשרו חוויית סילוף זהותו ורצונו עד כדי שהוא הואשם שהוא – דרך הדוח שחיבר – מתנער מזהותו היהודית. הדברים האלה מוכרים לרבים כאן, שעוברים את הסילוף הזה יום-יום, אבל מכונת התעמולה בישראל מצהירה בראש חוצות שהמגמה שלה היא להכפיש את שמו ולערער את אמינותו, כך אומרים פקידים רשמיים, גם בהיותו שופט של בית-המשפט העליון בדרום-אפריקה. אני רוצה לומר שעצם העובדה שמועצת זכויות האדם בז'נבה אימצה את דוח גולדסטון, שדיבר על כך שישראל ביצעה פשעי מלחמה, אומר שבישראל יש פושעי מלחמה. וזה לא חשד של מה בכך. אלה לא דברים בשולי הדברים. אלה דברים שצריכים להיחקר, ופושעי מלחמה צריכים להיענש ולשלם במלוא חומרת הדין על מעשיהם. אבל אני אפתיע – אולי אני אפתיע – כמה מהנוכחים והשומעים, אני דווקא לא מאלה שמצדדים בהקמת ועדת חקירה ישראלית. כי הנה, חבר הכנסת נחמן שי, לפני, אמר שהוא סמוך ובטוח שהצבא נהג בצורה מוסרית, וכל אלה שתומכים בהקמת ועדת חקירה סמוכים ובטוחים שמשימתה של הוועדה היא לקעקע את הדוח. זאת אומרת, אין פה מגמה של חיפוש האמת, אלא של תגובה ושל מתן תשובה בין-לאומית לגולדסטון, כדי לחמוק מדיונים ומהתדיינות בבית-המשפט הבין-לאומי לפשעים. ישראל מעולם לא הצטיינה במיצוי הדין עם פושעיה במדים. בעוד שבוע אנחנו נציין 50 שנה לטבח בכפר-קאסם. שם אזרחים – כאילו לא פעולה מלחמתית – 49 אזרחים שילמו בחייהם, והפושע המרכזי נידון לקנס של אגורה אחת. ביום האדמה של 1976, אזרחים – שישה אזרחים – נהרגו. אפילו לא פתחו בחקירה. ב-2000, אזרחים – 13 אזרחים – שילמו בחייהם מידי כוחות הביטחון, והוקמה ועדת חקירה ממלכתית, והיא נקבה בשמותיהם של כמה מהפושעים, והיועץ המשפטי לא הוציא אפילו כתב אישום אחד נגד מי מהפושעים. מדינת ישראל מעולם לא הצטיינה במיצוי הדין עם פושעיה, והיא תעשה, אכן, את אותו הדבר עכשיו. את הפושעים יש לרדוף מעל כל במה בין-לאומית, כדי שישלמו את מלוא הדין. אבל יש סוגיה אחרת, חבר הכנסת אורבך, מה זכות העמידה של הקורבן בוועדת החקירה הישראלית? איך הוא יזעק? איך הוא ינמק? איך הוא ידבר? או שנעשה מין חוויה קולקטיבית ישראלית של ככה, לעשות מין משחק אהבה בפנים כדי לקעקע את הדוח? הרי הקורבן, אין לו זכות עמידה בפני הוועדה הזאת. הוא גם לא סומך, לא על ועדה זו ולא על ועדה אחרת. לכן אני אומר לכם, טוב שברק מתנגד להקמת ועדה. כי הרדיפה, שצריכה להיות במלוא חומרת הדין, אחרי הפושעים שרצחו 400 ילדים, 1,400 הרוגים, שרובם אזרחים, שהרסו בתיהם של 100,000 אנשים בעזה – זאת לא הגנה עצמית, זה פשע, ובעד פשעים משלמים. תודה, אדוני. היו"ר יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת ברכה. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך שלוש דקות. אבקש להשתדל לדייק בזמן. לרשותך, חבר הכנסת טיבי, שלוש דקות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, מכובדי עמיתי חברי הכנסת, יש מי שחושבים שהם מעל לחוק, גם כאן בארץ ובעולם כולו, מעל החוק הבין-לאומי, ולכן הם מרשים לעצמם יותר. כשמישהו מעיר להם או מנסה לבלום אותם, יהא אשר יהא, יהיו זהותו, מהימנותו ומעמדו אשר יהיו, הוא מייד מוכה. כך גם קרה עם השופט היהודי-ציוני, גולדסטון, שכל הזמן היה גאה והתגאה בזהותו, עד שבאו כמה דוברי ממשלה, בשל העובדה שהוא הצביע כאיש מקצוע, כאיש ועדת חקירה – הוא הצביע על עוולות ופשעים, ואז הוא שומע את המשנה לראש הממשלה מכנה אותו "יהודי מטעם". אחרים אמרו "מניעים אנטישמיים". איזו טיפשות, איזו אנטישמיות יש ליהודי? הרי הוא שמי. כולנו שמים. כל מי שמותח ביקורת על ישראל מוקע מיידית ומקוטלג כאנטישמי. אי-אפשר למתוח ביקורת על מדינת ישראל בעולם, בשום אוניברסיטה. מייד אומרים: אנטישמיות. רבותי, כאשר מישהו שולח פגזים של טנק לעבר בית והורג בנותיו של רופא, למרות האזהרות הוא עושה פשע מלחמה, גם אם יש פילוסוף-מטעם, בזוי, בשם אסא כשר, שאומר שהאבא אשם ברצח בנותיו – קראתם מה שאמר הפילוסוף הזה? עלק פילוסוף של צה"ל, פילוסוף של כיבוש. איך מישהו יכול להגיד על אבא שיושב בבית עם בנותיו שהוא אחראי למות בנותיו באמצעות פגז של טנק? ובסוף כועסים על זה שמצביעים על פשעי מלחמה. יש חוק. פתאום היום ראש הממשלה, בחצי הודאה שהם עוברים על החוק, אמר שצריך לשנות את חוקי המלחמה הבין-לאומיים; כלומר, הוא מודה שהוא עבר על החוק הבין-לאומי של דיני מלחמה. יש דברים שלא צריך לגלות בהם שום גמישות, ולכן אני אומר לכם שהרשות הפלסטינית עשתה טעות קשה שהסכימה לדחות – וטוב שהיא תיקנה את הטעות. קשה ביותר. יש דברים שלא צריך לחשוב עליהם פעמיים. זה המקרה. אגב, הדוח שלו היה דוח מקיף, ברור. ברשותך, השרה לשעבר, אני רוצה את אוזנו הקשבת של סגן השר. כל הצדדים, אגב – גם ישראל, גם הפלסטינים – צריכים לקרוא היטב את הדוח, ולענות על כל פסיק ועל כל מלה שיש שם. אסור לפגוע באזרחים, באשר הם. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): בגלל זה אתה בא דרך ההתנגדות, הא? אסור לפגוע באזרחים באשר הם – אחר כך תבוא לועידת ה"פתח" ותגיד שאתה בעד ההתנגדות, בעד רצח ילדים. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): התנגדות לטיפוסים כמוך. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי, נא לא לנהל דין ודברים עם – חבר הכנסת בן-ארי, תאפשר לדובר לסיים את דבריו. נא לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על האלמנט הפסיכולוגי. קל מאוד לכובש היהודי, ישראלי יהודי, בתפקיד הנרדף. הוא אוהב להיות נרדף. הנרטיב של הנרדפות הוא טוב, הוא מקל על המצפון, הוא מוריד מהאשמה. אבל כאשר דוח גולדסטון הופך את הנרדף מקורבן נרדף לנרדף על פשעי מלחמה, זה מוציא אנשים מדעתם, כי הם מסתכלים בראי ורואים פנים מכוערות של כיבוש מכוער, וכיבוש שנוקט כל יום, על-פי הגדרה, עוולות ופשעי מלחמה. לכן, לא רק הרג ילדים הוא פשע מלחמה; התנחלויות הן פשע מלחמה, גירוש אנשים הוא פשע מלחמה. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי, אפשרתי לך לדבר כבר שתי דקות מעבר לזמן. אבקש לסיים מייד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. אני מאוד מודה לך על רוחב לבך. לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, יש למצות את ההליכים עם הדוח הזה. כך גם אני – אני לא תובע להקים ועדה פנימית בישראל. כל מי שדיבר על הצורך להקים ועדה בישראל אמר זאת כדי לנטרל את דוח גולדסטון ולבלום אותו. לא אמרו את זה כדי להגיע לאמת. כדי לנטרל את דוח גולדסטון. נחמן שי (קדימה): האמת היא לא בדוח גולדסטון, זה העניין. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה מה שאתה חושב. השופט גולדסטון, שהוא שופט מטעם האו"ם, בין-לאומי וגם יהודי וציוני, חושב אחרת, כי הוא בדק. הוא בדק, הוא היה בשטח. היו"ר יצחק וקנין: חברים, לא לנהל משא-ומתן עם הדובר. הוא צריך לסיים את דבריו, ואתם גורמים לכך שהוא ממשיך. יש לי אורך רוח, אני כבר שלוש דקות מעל הזמן. האמן לי, אף אחד לא היה נותן לך את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לכן יש להגדיר פשעי מלחמה לא רק כאשר אתה מפגיז בית והורג, או הורס אלפי בתים, אלא גם כשאתה מגרש אנשים מביתם, כשאתה מפקיע אדמות, כשאתה מקים התנחלויות. המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות של פשעי מלחמה תחת שטח כיבוש, ועל זה מישהו צריך לתת את הדין. היו"ר יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת טיבי. יעלה חבר הכנסת אורון, אחרון הדוברים. אני אאפשר לחברת הכנסת רוחמה אברהם – ביקשת, מאחר שהיית צריכה לדבר בנושא הקודם, ואני לפנים משורת הדין אתן לך את רשות הדיבור. עפו אגבאריה (חד"ש): תעשה הצעת חוק מיהו ציוני, לא רק מיהו יהודי. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה ממך, לא להפריע לדובר. אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, לרשותך שלוש דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, בהבדל משני קודמי, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת אחמד טיבי, מקווה מאוד ששר הביטחון ברק לא יצליח. אני מבין שאתם הייתם רוצים שהוא יצליח, ולא תוקם ועדת חקירה ישראלית למה שקרה ב"עופרת יצוקה", ואז הוויכוח יימשך פחות או יותר כמו שמתנהל פה. אני חושב, ואני מאוד מקווה, שאותם קולות שקיימים בציבור, וקיימים בממשלה, וקיימים בקהילה האקדמית, ובכל מיני מקומות אחרים, שאומרים שיש מה לבדוק וצריך לבדוק, בסופו של דבר יגברו. גם בשבוע שעבר, בדיון שהיה, ואנחנו קצת חוזרים עליו היום, אמרתי שאני רואה בוועדת החקירה הזאת תפקיד כפול, חבר הכנסת שי. התפקיד האחד – ולכן תבענו ועדת חקירה גם הרבה לפני דוח גולדסטון – כי יש צורך, אחרי "עופרת יצוקה" – לטעמי, למיטב ידיעתי – לבחון שורה של נושאים. אני לא עומד פה על הדוכן ומשמש גם כתובע, גם כשופט, גם כחורץ דין וגם כמסכם, אבל למיטב ידיעתי – אמרנו את זה, וכתבנו את זה, והפנינו שאלות לכל מיני גורמים – יש מה לבדוק. התשובות שהתקבלו עד עכשיו אינן מספקות; אינן מספקות כאשר מדובר במקרים קונקרטיים, ואינן מספקות עוד יותר כאשר מדובר בתמונה כולה. ואני אחזור על משפט שאמרתי גם בשבוע שעבר – – – מוחמד ברכה (חד"ש): הם רוצים את ועדת החקירה לאליבי, אלה שתומכים – – – חיים אורון (מרצ): אני יודע, אם היושב-ראש ייתן לי – אני לא רוצה לאבד את החלק השני. אני מסכים אתך – – – מוחמד ברכה (חד"ש): ועדה המבוצעת על-ידי אחרים היא ועדת אליבי לפשעי מלחמה. חיים אורון (מרצ): אני יודע. אני רוצה להשלים את המשפט. התמונה הכוללת, המשמעות שלה היא אם לא זזו קווים אדומים במבצע הזה, גם קווים אדומים שיכול להיות שהם כשלעצמם היו בעבר במחלוקת. אני יודע – אני הולך להשמיע כאן משפט תמים מאוד – שיש חברים שהרבה זמן מגחכים על המאבק על טוהר הנשק, בשני הכיוונים. יש מי שאומר, תראה, הכיבוש במהותו הוא פשע, ולכן אין יותר טוהר נשק. ואני חושב שהכיבוש במהותו הוא האסון הכי גדול לציונות שהיה מאז הקמתה, ולכן צריך לסיים אותו, אבל גם בכיבוש הרע הזה חייבים להישמר כללים. זה נורא קשה, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל ויתור על המאבק הזה יביא אותו למה שקרה ליד הבית שלי לפני שבועיים, שתוקפים טרנזיט של שב"חים, מישהו מתחיל לירות על הטרנזיט ולשרוף אותו כשכולם כבר ברחו – וזה לא המקרה הכי קשה שקרה. זה ההיבט האחד. אני חושב, אדוני סגן השר – דיברנו על זה גם בשבוע שעבר – שזה צורך ישראלי פנימי, לפחות של חלקים מסוימים בציבור הישראלי, גם חלקים מסוימים שמשרתים בצה"ל וממשיכים לשרת. היו"ר יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה. חיים אורון (מרצ): יש היבט נוסף, וההיבט הנוסף שקשור לוועדת החקירה הזאת, דוח גולדסטון, הוא – ולא במקרה, למיטב ידיעתי, זה הכלל של המשפט הבין-לאומי – שיש מעמד קודם לשיפוט הפנימי, גם בנושאים הללו. התביעה שמופנית כלפי פנים – תקיימו את הבדיקה הפנימית, היא לא סוג של חסימה; היא תשובה שהיא בלב העניין, של תפיסת הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה, שהמדינה צריכה, קודם כול בכליה, לבחון את העניין. רק במקום השלישי – ואני לא מתבייש בו – יש הנימוק התועלתי; אני לא חושב שמוצדק להעמיד חיילי צה"ל ומפקדי צה"ל, כפרטים, בפני כל מיני טריבונלים בעולם, גם כי אני לא סומך על הטריבונלים הללו, וגם כי אף אחד מהם, למיטב ידיעתי, לא עשה מהלך אישי, ומי שפשע באופן אישי – שיישפט בבתי-הדין הישראליים. מדובר פה בשאלה לאומית, כוללת, ולכן הדחייה החוזרת ונשנית של הקמת הוועדה הזאת, שיהיה לה מעמד פנימי ויהיה לה מעמד בין-לאומי, והשמות מוזכרים, והם קיימים, והם ייתנו יוקרה לחקירה הפנימית ולא למריחה פנימית, לחקירה פנימית, וגם תשובה להרבה מאוד – וזה משפט שחשוב לי לומר אותו – להרבה מאוד כל מיני מטיפי מוסר שאין להם שום זכות להטיף מוסר למדינת ישראל בנושא הזה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. הצעה לסדר-היום התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון היו"ר יצחק וקנין: ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ חבר הכנסת דניאל אילון. סגן שר החוץ דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדרש בתחילת דברי לדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא כאן, ואני בהחלט רוצה לברך אותה על זה שהיא הזכירה לנו את הסיוע שחיילי צה"ל נתנו לעם הטורקי, לממשלה הטורקית, בשעת משבר שלהם. אני רוצה להגיד כאן, שאנחנו לא נהסס להמשיך להושיט סיוע לטורקים, ככל שיידרש. אני גם מצטרף כאן לקריאה של חברת הכנסת אברהם-בלילא לממשלת טורקיה, כמובן, להסיר מיידית את הסדרה הנלוזה הזאת, שאין לה שום מקום. אדוני היושב-ראש, אם נחזור שוב לענייננו, בנושא גולדסטון, פעילות משרד החוץ, העמדות בעולם, כאן ידידי חבר הכנסת נחמן שי למעשה, בצורה כזו או אחרת, מאשים את ממשלת ישראל או באוזלת יד, או שלא העולם כולו נגדנו אלא אנחנו נגד כל העולם. ברשותך, חבר הכנסת שי, אני אזכיר כמה עובדות, שוודאי ירעננו את זיכרונך ותסכים אתן, כדי להוכיח שזה לא תלוי במדיניות הממשלה – לא מדיניות הממשלה שלנו, או אחרת – מה שקורה בזירה הבין-לאומית, ובמיוחד בפורומים בין-לאומיים. 1975 – ודאי זכורה לך ממשלת העבודה, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והנה באומות המאוחדות של העולם מתקבלת החלטה שמשווה את הציונות לגזענות. זה היה לפני "עופרת יצוקה", זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה, אפילו לפני מלחמת לבנון הראשונה. גם בשנים 2006–2009, בתקופה של ממשלת מפלגתך, קדימה, כשבראש מערך מדיניות החוץ של ישראל עמדה חברת מפלגתך, יושבת-ראש הסיעה שלך, שרת החוץ לשעבר ציפי לבני. ודאי אם היית שואל ומתייעץ אתה לא היית מעלה את העניין כפי שהעלית, מכיוון שגם בתקופה ההיא, 2006–2009, כביכול תקופת שיא בתהליך המדיני, אנאפוליס המפורסם, מדברים על הכול, כולל זכות שיבה, כולל חלוקת ירושלים, הכול מציעים לפלסטינים, והנה גם בתקופה הזאת, כשאני מסתכל על הצעות ההחלטה והחלטות האומות המאוחדות בעצרת האו"ם, יש 19 החלטות בכל שנה נגד ישראל, בשפה בוטה נגדנו. נו, אז מה אתה אומר, זה תלוי בנו? מוחמד ברכה (חד"ש): אולי זה הממשלה ולא הראי? סגן שר החוץ דניאל אילון: רגע, אני גם לך אשיב, אדוני. טוב שהזכרת, חבר הכנסת ברכה, דברים שהם אפילו חמורים. מכיוון שהעלית עניין מאוד חשוב, אני אשיב גם לך; עד כאן דיברנו על החלטות, וגם מלים יכולות להרוג, אבל לך אני אגיד דברים הרבה יותר חמורים, כי גם לפני 67' – כשאתם מדברים על כיבוש כביכול; הרי אתם מדברים כביכול על כיבוש, נכון? כביכול. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הוא מדבר על הכיבוש של 48'. היו"ר יצחק וקנין: רבותי, לא להפריע לסגן השר. סגן שר החוץ דניאל אילון: זה מה שאני רוצה להגיד; גם לפני 67' היו פעולות טרור, והיה מעלה-עקרבים, ולא היה יום שלא היו "פדאיון" וטרור, וגם אז דיברו על כיבוש. מוחמד ברכה (חד"ש): זאת התשובה שלך לגולדסטון? סגן שר החוץ דניאל אילון: לא, הרי אתה העלית את העניין הזה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני סגן השר, עד היום, כשהם אומרים כיבוש, הם מתכוונים ל-48', לא לשום דבר אחר, ושמישהו יגיד אחרת. סגן שר החוץ דניאל אילון: אין לי שום ספק בכך, ואני חושב שהדברים די ברורים, אבל מכיוון שאנחנו חוזרים לגולדסטון ולפעילות של משרד החוץ וכו' – – – חיים אורון (מרצ): אין לך ספק שכל מי שאומר כיבוש מתכוון ל-48'? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא אתה, לא אתה, חיים אורון. סגן שר החוץ דניאל אילון: רגע, לפני 67', למה הוא התכוון? חיים אורון (מרצ): מי? סגן שר החוץ דניאל אילון: מי שדיבר על כיבוש. הרי לא היה כיבוש, כביכול, לפני 67', אז על מה דיברו? חיים אורון (מרצ): לפני 67' לא דיברו על כיבוש. סגן שר החוץ דניאל אילון: אז על מה דיברו? ועוד איך דיברו. ועוד איך דיברו. חיים אורון (מרצ): אני הייתי כבר שם – – – סגן שר החוץ דניאל אילון: אתה יודע מה היה בוועדת פיל ב-1936 – אם נלך אחורה? מה היה ב-1947 בהחלטת האו"ם 181? אבל אנחנו הרי לא עוסקים כרגע בהיסטוריה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): הגויים הם אותם הגויים, והיהודים הם אותם היהודים. עולם כמנהגו נוהג. בסדר. תשובה מצוינת. סגן שר החוץ דניאל אילון: חבר הכנסת ברכה, לגבי שיעור היסטוריה, אני מציע שנעשה את זה בהזדמנות אחרת. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): גם בשואה אנחנו אשמים. מוחמד ברכה (חד"ש): חס וחלילה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אולי אדוני יתייחס לצורך לבוא חשבון עם מי שכביכול פשע? כביכול – צריך לחקור, זה הכול. סגן שר החוץ דניאל אילון: בהחלט, חבר הכנסת טיבי. אני אדרש גם לזה בסוף דברי, כי זאת הנקודה החשובה שכולם מצפים לה, אבל לפני זה, רק לסכם את מה שרציתי להתחיל בו, מה שהעלה חבר הכנסת נחמן שי, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, גם כמרגיע הלאומי, ואני לא אעז להיכנס לנעליך כמרגיע הלאומי, אבל תודה על ההתייחסות שלך למאמצים שלי להרגיע בנושא הטורקי. נחמן שי (קדימה): אבל המרגיע לא רגוע. סגן שר החוץ דניאל אילון: אני רוצה להגיד לך שהמסקנה של כל הדברים שאני אומר – ואני חושב שגם אתה, בניתוח ישר, אובייקטיבי, אנליטי ואמיתי, ואני חושב שגם חברת הסיעה שלך, יושבת-ראש הסיעה שלך, ציפי לבני, תסכים – זה שלא בגלל מה שאנחנו עושים תוקפים אותנו בארגונים בין-לאומיים, אלא בגלל מי שאנחנו, בגלל מה שאנחנו מייצגים, הערכים שאנחנו מייצגים. דרך אגב, מי שתוקף אותנו – וגם כאן אני רוצה להגיד – אלה אותן מדינות שלא מטפלות בזכויות אדם, לא מטפלות בזכויות האשה, ולא בחופש הדיבור, ושום דבר כזה, ואני חושב שאם ראינו איזושהי הצלחה לגבי ההצבעה בז'נבה ביום שישי האחרון, זה שהמדינות האיכותיות – לא יעזור שום דבר, אבל אין לי שום הגדרה אחרת – אותן מדינות שהן באמת מדינות אחראיות לא הצביעו בעד הדבר הנלוז הזה. חיים אורון (מרצ): הן תובעות מאתנו לבדוק – – – קח את בריטניה ואנגליה וצרפת. סגן שר החוץ דניאל אילון: יפה, ועכשיו אני מגיע למה שרציתי להגיד. קודם כול, לגבי ועידת הבדיקה; הרי לא חיכינו לאף אחד. גם בוועדת-וינוגרד לא חיכינו לאף אחד שיגיד לנו לבדוק את עצמנו. לבדוק את עצמנו אנחנו רוצים וצריכים, לא כי מישהו אומר לנו; וצדק חבר הכנסת אורון, אף אחד לא יטיף לנו מוסר, ודאי לא אותן מדינות, אם זאת סעודיה, קובה או אפילו בנגלדש שהצביעו בעד דוח גולדסטון בז'נבה. את נושא הבדיקה אנחנו חייבים לעצמנו קודם כול, ואני רוצה להגיד שכאן גם הצבא – ואני חוזר ואומר כאן, שצבא-הגנה לישראל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – כדאי שיבהיר לכנסת מה זה מדינות קטנות ונחותות ומדינות נאורות, גזע עליון וגזע תחתון. אתה משחק באש. אתה משחק באש. סגן שר החוץ דניאל אילון: לא, אני אומר דברים כהווייתם. יש מדינות, לצערי הרב, שקוטעות ידיים וראשים על כל דבר, שלא מאפשרות לנשים להסתובב חופשי, שלא נותנות לנשים אפילו לנהוג. מוחמד ברכה (חד"ש): יש מדינות שמפגיזות בתים על יושביהם. סגן שר החוץ דניאל אילון: לא, אדוני הנכבד, ויש מדינות – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – אנשים עם דגל לבן. היו"ר יצחק וקנין: אני מאפשר לכם להעיר הערות, וסגן השר עונה לכם בנחת, אבל לא להפריע לו. סגן שר החוץ דניאל אילון: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה, ידידי חברי הכנסת, הרי אתם יודעים שמה שאתם עושים כאן, ובצדק, ואני גאה שאתם עושים את זה, הרי לא הייתם מסוגלים לעשות באף אחת מהמדינות הסובבות אותנו. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): היו שוחטים אותם קודם כול כי הם אנשי אש"ף. סגן שר החוץ דניאל אילון: הרי לא הייתם מסוגלים. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ, זה מפריע להמשך הדיון. תנו לסגן השר לסיים. רבותי, יש לי אורך רוח, ואתם שמים לב שיש לי יותר מדי אורך רוח. אל תיתנו לי להגיע למצב שאני אפסיק את הטוב הזה. מוחמד ברכה (חד"ש): יש לי הצעה חשובה ליושב-ראש. אני בתום הדיון אעביר מכתב תודה והוקרה לנציב העליון, שמאפשר לי לפתוח פה בפרלמנט. היו"ר יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת ברכה. אני מבקש לא להיכנס לדיאלוג. עד כאן. אדוני סגן השר ימשיך, כי אחרת הדו-שיח לא יסתיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): למה, אדוני סגן השר, אתם זוחלים על ארבע כדי לקיים מגעים עם המדינות האלה דווקא? זוחלים על ארבע? היו"ר יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אני מציע – זה לא יסתיים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מה קורה פה? הוא לא מפסיק להשמיץ. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, מספיק. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – לא מפסיק להשמיץ פה. היו"ר יצחק וקנין: חברי הכנסת, תאפשרו לסגן השר לסיים את דבריו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי, מה קורה לך? מה קורה לך? יא עמי שו מא לכ? סגן שר החוץ דניאל אילון: יש לי רק תשובה אחת לחבר הכנסת ברכה: לא לשום נציב עליון אתה צריך לכתוב מכתב, אלא אתה צריך לכתוב מכתב למזכ"ל האו"ם ולהגיד לו, ולבקש, שמה שאתה עושה כאן תוכל גם לעשות בכל מדינות האזור. זה הכול. שום דבר אחר. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – שהוא צריך לרדוף את כל פושעי המלחמה. סגן שר החוץ דניאל אילון: גם לרדוף פושעי מלחמה שמסתתרים מאחורי אזרחים תמימים ומפגיזים אזרחים תמימים, "חמאס", "חיזבאללה" ואחרים. מוחמד ברכה (חד"ש): כל פושעי המלחמה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תגיש תלונה. סגן שר החוץ דניאל אילון: בהחלט אתה צריך לעשות את זה. כל פושעי המלחמה. אתה צודק במאה אחוז. אני מאוד מקווה שתהיה ישר עם עצמך וגם תגדיר בדיוק מי אלה אותם פושעי המלחמה. לסיום העניין, חבר הכנסת אורון, כל נושא הבדיקה תלוי בנו, ולא באף אחד אחר חיצוני. צה"ל, שאני חוזר ואומר שהוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, החל בבדיקה. הרי עוד בזמן המבצע עצמו תלויים ועומדים 23 מקרים – יש 23 חקירות, בדיקה רצינית שהצבא עושה. אני סמוך ובטוח שהם עושים את זה נאמנה. אם צריך לעשות מעבר לזה, חבר הכנסת אורון, אני בטוח שהממשלה תידרש לעניין הזה. כמו שאתה יודע, יש כבר עמדות כאלה או אחרות. אני, ברשותכם, לא אתייחס כרגע כאן לא לעמדתי – – – חיים אורון (מרצ): לי יש עמדה. סגן שר החוץ דניאל אילון: לך יש עמדה. כרגע לא אתייחס לזה, מכיוון שאין עמדה ממשלתית ברורה. היה דיון בקבינט רק אתמול, ולא היה סיכום, לכן אני לא יכול להתייחס לזה. אבל חשוב לזכור שצה"ל לא מחכה לאף אחד, וכבר בודק את עצמו בצורה הכי רצינית, ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. היו"ר יצחק וקנין: תודה. מה אדוני סגן השר מציע? סגן שר החוץ דניאל אילון: לכן אני מציע להעביר את כל הדיון הזה לוועדה – ועדת החוץ והביטחון. היו"ר יצחק וקנין: ועדת החוץ והביטחון. רבותי, יש ארבעה דוברים שמבקשים להעלות הצעה אחרת. הראשון, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מועמדים להיות פושעי מלחמה – – – בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי, אתה בכוונה מפריע לי לנהל את הישיבה. אתה רוצה שאני אעשה את זה גם כלפיך? בבקשה ממך. חבר הכנסת בן-ארי, דקה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): רבותי, שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים, מסתבר שהוא יכול לשכנע גם את המשקרים עצמם. כשהייתי בחור צעיר למדתי משל בערבית, ואז ידעתי אותו גם אפילו בערבית, על איש זקן שהילדים הפריעו לו בחצר ביתו, אז הוא סיפר להם שמחלקים חינם תאנים במרכז הכפר, כי הוא רצה להרחיק אותם. אז הילדים צעקו "תאנים, תאנים במרכז הכפר", והוא שמע ואמר: מחלקים חינם תאנים במרכז הכפר? וגם הוא רץ אחריהם, האמין לשקר של עצמו בסופו של דבר. רבותי, כל המערכת הזאת, שבאה להכפיש ולהפוך את חיילי צה"ל לפושעים, רוצה להשכיח אותנו – – – היו"ר יצחק וקנין: תודה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): סליחה, הליברליות לא יכולה להסתיים רק אצל ברכה וחבריו. אני רוצה לומר, שיש כביש במדינת ישראל, שנקרא כביש 6, שקראו לו פעם – – – מוחמד ברכה (חד"ש): תאנים, תאנים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): שקט, שקט. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, תסיים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מסיים. אני לא סיימתי דקה. היו"ר יצחק וקנין: רבותי, לא להפריע לו. יש לו דקה, הוא יסיים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הכביש הזה נקרא פעם "הכי בטוח שיש", עד שילדה בת חמש, בשם נועם ליבוביץ, נורתה שם בכוונה על-ידי ערבים מקלקיליה. איפה בדיקת פשעי המלחמה של רצח של מאות ילדים ונשים? פה צריכה להיות ועדת חקירה. כל השקר וכל ההכפשה של שונאי ישראל, של המעוז הקדמי של אויבי ישראל כאן צריך להפסיק; על זה צריכה להיות ועדת חקירה, ולא על משהו אחר. היו"ר יצחק וקנין: תודה. הצעה אחת לחבר הכנסת נסים זאב. דקה. אני מבקש, תשמרו על הכללים. לא לחרוג מהם. נסים זאב (ש"ס): מעניין, תמיד כשאני צריך לדבר הכללים צריכים לחול בצורה מאוד מחמירה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שמבחינת חברי הכנסת הערבים שנמצאים פה, ההגדרה של יהודי ציוני – כל מי ששונא ישראל יותר הוא יותר ציוני מבחינתם, ולכן גולדסטון הוא באמת ציוני, הוא אחלה ציוני מבחינתכם. לגופו של עניין, למה הדוח הוא חד-צדדי? הרי אנחנו לא מדברים פה בשטח כבוש; מדובר פה בשטח שהיה בשליטת ה"חמאס" הטרוריסטית, וישראל, אחרי שמונה שנים של טילים לעבר יישובים, לעבר ערי ישראל, נאלצה לנקוט מבצע צבאי. אני רוצה להזכיר לכולם עניין אחד, ובזה אני מסיים – כשפואד היה הרמטכ"ל – – – היו"ר יצחק וקנין: פואד אף פעם לא היה הרמטכ"ל. שר הביטחון. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): מזל שהוא לא היה רמטכ"ל. נסים זאב (ש"ס): סליחה, שר הביטחון. טעיתי. מותר לי לטעות. גם שר הביטחון זה תואר מכובד. הוא אמר ב"חומת מגן" שהיתה לו התלבטות מאוד קשה, ודילמה קשה, כאשר אותם טרוריסטים השתמשו באותם ילדים כחומת מגן, ונהרגו 13 חיילים באחד המבצעים. והוא אומר: אני לא יודע עד לרגע זה אם עשיתי טוב או לא עשיתי טוב. המדיניות פה השתנתה. אם אותם טרוריסטים, אנשי ה"חמאס", משתמשים באותם ילדים כחומת מגן אנושית כדי להגן על עצמם, ולא יוצאים למלחמה בצורה גלויה, אני חושב שהאשמה צריכה להיות כלפיהם, ולא כלפי מדינת ישראל. היו"ר יצחק וקנין: תודה. אפשרתי לך להגיד את כל דבריך. לא הפרעתי לך. חבר הכנסת מסעוד גנאים – דקה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, לפי עולם המושגים, אני לא יודע אם אנחנו מחנה קדמי, לא קדמי, ציונים, לא ציונים, מעוז קדמי – רציתי להגיד רק: היהודים, לפני הקמת מדינת ישראל, לשנאתם ולרדיפתם קראו אנטישמיות. אבל למה לקרוא לדוח כמו דוח גולדסטון, או לכל מה שקורה בין טורקיה לישראל, אנטישמיות? למה לא אנטי-ישראליות? זו מחאה, זו התנגדות למדיניות הממשלה הישראלית. לא כל דבר הוא אנטישמיות, אולי אנטי-ישראליות. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גדעון עזרא – דקה. גדעון עזרא (קדימה): אדוני היושב-ראש, שש שנים הייתי שר, ובכל השנים הללו היו "קסאמים" ו"גראדים" לעבר עזה. לא אחת עלו בממשלה הצעות כיצד לסיים את העניין ולתקוף את העזתים, וכל פעם זה נפל, מאחר שהיה חשש לחיי פלסטינים. אני מוכרח להגיד – בסופו של דבר הם הגדישו את הסאה, ולא היתה לנו ברירה, ודברים שלא היינו עושים לפני ארבע וחמש שנים עשינו במבצע "עופרת יצוקה". דבר שני, מי שמכיר קצת את עזה, וראה את מספר החללים שלנו, החיילים שנפלו במבצע "עופרת יצוקה", ראה שבמבצעים דו-צדיים נפלו חיילים שלנו, ונפלו חיילים שלנו כפי שבמלחמה יכולים ליפול מכל צד. דבר שלישי שאני מוכרח להגיד – חובתנו להגן על חיילי צה"ל. מחר-מחרתיים יתבקשו לצאת לפעולה נוספת, ואיך אנחנו ניראה אם אנחנו נבדוק את המעשים שנבדקים על-ידי הצבא? לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות כעופרת יצוקה בנושא הזה, ולא לסגת במילימטר, ולהגן על חיילינו, שהם עתידנו. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. רבותי, הצעת סגן השר היא להעביר לוועדה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסכים להצעתו של סגן השר לוועדה? נחמן שי (קדימה): כן. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה? מוחמד ברכה (חד"ש): מסכים לוועדה – – – היו"ר יצחק וקנין: נשאיר את זה אחר כך לוועדת הכנסת. חבר הכנסת אחמד טיבי, מסכים לוועדה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כן. היו"ר יצחק וקנין: תודה. חבר הכנסת חיים אורון? חיים אורון (מרצ): אין לי ברירה. היו"ר יצחק וקנין: ועדה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – ועדה מול הסרה. מי בעד? מי נגד? מי שבעד – זה ועדה: הבקשה של סגן השר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, אולי סגן השר יסכים שזה יועבר לוועדת החוקה. היו"ר יצחק וקנין: לזה הוא לא יכול להסכים; רק ועדת הכנסת יכולה. כבודו מכיר את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אם הוא יציע ועדת החוקה, כולם יסכימו. היו"ר יצחק וקנין: אבל יש פה הצעה שלו. יש מציעים שמבקשים ועדת החוץ והביטחון, כך שגם אם אתה רוצה, זה לא יכול להיות. רבותי, יש כבר הצבעה, ואנחנו לא נוכל להחזיר את זה אחורה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 16 בעד, אחד נמנע ואין מתנגדים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת להחלטה על המשך הדיון בה.