קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים? היו"ר דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1221, של חבר הכנסת אריה אלדד – מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים? חבר הכנסת אלדד, לרשותך עשר דקות. הנושא נשמע חמור. מי שאמור לענות הוא שר הפנים. נבדוק, ובינתיים נשמע את דבריך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): שר המשפטים מאוד מוכשר, אבל איך הוא ידע להשיב לפני שהוא יודע מה השאלה? היו"ר דני דנון: אתה צודק. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): מהכותרת אני לא בטוח שהוא יוכל ללמוד הרבה על מה אני מדבר. היו"ר דני דנון: אני לא בטוח שהוא יגיע. יש לך אפשרות לומר שמכיוון שהוא לא נמצא, אתה לא רוצה להעלות את זה, אבל אני חושב שאם הדבר חשוב, יש חשיבות להעלות את זה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אני מציע שהפרוטוקול לפחות יועבר לשר, כדי שכשהוא יבוא להשיב, הוא ידע על מה הוא משיב. היו"ר דני דנון: בהחלט. אנחנו נדאג להעביר אותו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): בכל מקרה, שר המשפטים חייב בתשובה. אני מבין שאין תשובה היום מטעם שר מקשר או הליך כזה? היו"ר דני דנון: לא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות נוגע בהתנגשות בין ערכים, אבל בעמדה מוזרה מאוד של הפרקליטות ומערכת אכיפת החוק בישראל. כולנו בעד שמירת חוק, בוודאי נגד עבריינות, וכולנו רוצים שגם המשטרה תשמור חוק. מי אם לא המשטרה ישמור חוק או ישמור על החוק? לפעמים שני הערכים הללו מתנגשים. יש הפגנה, לפעמים צריך להפעיל כוח סביר כדי לשמור חוק ולפזר את ההפגנה, ולפעמים הפעלת הכוח על-ידי המשטרה, במקום כלי לשמירת החוק, הופכת להיות אמצעי ענישה או אמצעי הרתעה. זה בוודאי אסור, זה בניגוד לחוק וגם בניגוד לרוח החוק. זה אסור, אבל זה קורה. או, הנה אדוני שר המשפטים הגיע ואנחנו נוכל להקדים – – – שר המשפטים יעקב נאמן: – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי): מראש אומר שכותרת הדיון עלולה להטעות, ואבהיר שכוונתי לא לתשלום קנסות על-ידי הפרקליטות או המשטרה אלא על תשלום פיצויים, ועל כך ארחיב. קורה שהמשטרה מפעילה כוח כדי לפזר הפגנה, לכאורה כדי לשמור על החוק. אבל פעמים רבות, תחת הדגל של שמירת החוק, המשטרה הופכת עצמה לכלי ענישה או כלי הרתעה. אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שזה לא קורה, אבל זה קורה. אנחנו זוכרים את המקרה של מי שהיה אז תת-ניצב ניסו שחם, והיום הוא מועמד להיות ניצב במשטרה, שלא שם לב שמצלמים אותו, ולכן שמענו את ההנחיות שלו לפקודיו, כשהוא משתמש בשפה שעבריינים כבדים לא משתמשים בה, ובוודאי לא נחזור עליה לפרוטוקול הכנסת, אבל הוא מנחה בדיוק איך להכות: "בפלג הגוף התחתון עד שיישרפו" – ציטוט מדבריו – ואי-אפשר לבוא ולומר שהדבר הזה בא לשמור על החוק, אלא יש פה אלמנט של הענשה והרתעה. כששוטרים שומעים את רוח המפקד וקולטים אותה, אנחנו נתקלים במקרים שהם בלתי נסבלים לחלוטין, של שוטר שדוחף אצבעות לנחיריים של מפגין וקורע אותם במזיד; של פרש משטרה שמדהיר את הסוס שלו על מפגינים שלא מסתערים מולו ומאיימים להפר את החוק אלא בורחים ממנו, ומכה אותם באלה בעורפם, ומנפץ עצמות וגולגולות; של שוטרים שמכים ושוברים עצמות – שוב, לא של מפגינים שמתעמתים אתם אלא של מפגינים שעומדים באופן תמים לצד הדרך או כשהם בורחים. מאין אני יודע? כי יש מקרים שאפילו המחלקה לחקירות שוטרים מבינה שהאירוע תועד וצולם ושודר, ואי-אפשר לטייח אותו. ואז, למרות המגמה הכללית להגן על השוטרים כדי שלא יירתעו ממילוי תפקידם, יש מקרים שגם המשטרה מבינה וגם מח"ש מבינה שיש שוטרים עבריינים, אלימים, אולי אפילו סדיסטים. ואז מח"ש מגישה כתבי אישום, לפעמים בדין משמעתי, לפעמים בדין פלילי, ואותם השוטרים – לא במקרים שכיחים מאוד – מורשעים בדין הפלילי או בדין המשמעתי. ואז אנחנו מגיעים לשלב של התביעה האזרחית. הנפגעים מגישים תביעה כנגד השוטר שפגע בהם, תביעה לפיצויים. ואנחנו נתקלים ביותר ממקרה אחד – אני יכול למנות עשרה מקרים, ובוודאי יש יותר, של שוטרים וקציני משטרה שנאשמו והורשעו בדין פלילי או בדין משמעתי, וכאשר הם נתבעים בתביעה אזרחית, המשטרה משלמת את הפיצויים במקומם. פרש משטרתי בשם דוד אדרי הואשם בדין פלילי בעבירות שונות, בין השאר בכך שהוא הכה מפגין בעורפו וגרם לו נכות, בין השאר בכך שהכה מפגין באלה בראשו, בין השאר בכך שרמס מפגין שנמלט ממנו מול מצלמות הטלוויזיה – נמלט ממנו – רמס אותו בפרסות הסוס. הוא הורשע בדין פלילי לאחר שמח"ש העמידה אותו לדין. ולמרות זאת, כשהנפגעים תובעים אותו, המשטרה נותנת לו עורך-דין. הפרקליטות מגינה עליו. אינני מבין. אינני מבין כיצד אפשר ביד אחת לתבוע מישהו ולטעון שהוא עבריין, ולזכות בהרשעתו, ומצד שני להגן עליו מפני תביעה אזרחית. וכאשר אותו פרש משטרתי בשלושה תיקים נפרדים נתבע לשלם פיצויים בסך של כ-65,000 שקל, המשטרה משלמת. אינני מבין. אם אותו פרש משטרתי נאשם והורשע בדין, מדוע המשטרה משלמת במקומו את הקנסות? יש מקרה של שוטר בשם סלמאן אבו-אסלה, שבמקרים שונים הכה מפגינים אזוקים. ושוב – איתרע מזלו וצילמו את העניין ולא היה אפשר להתחמק מכך, והוא הועמד לדין פלילי. במקרה זה הפרקליטות חשבה שלא ראוי להציג עורך-דין מטעם המדינה כדי שיגן עליו בתביעה האזרחית, ואף-על-פי שהוא לא יוצג על-ידי המדינה בתביעה הזו, כשהוא נתבע לשלם עשרות אלפי שקלים המדינה משלמת את הפיצויים שהוטלו עליו. יש כאן קריצה בלתי נסבלת לשוטרים אלימים. יש כאן אמירה, אדוני שר המשפטים, שאומרת: חברים, אל תגזימו. תפרקו להם את הצורה, אבל אל תגזימו, בייחוד אם יש תקשורת בסביבה, אם מצלמים אתכם. אבל דעו לכם: אם חס וחלילה יצלמו אתכם ויתפסו אתכם, ולמח"ש לא תהיה ברירה אלא להעמיד אתכם לדין, גם אם הנפגעים יתבעו אתכם, בסופו של דבר, אל תדאגו, אנחנו נשלם במקומכם, אתם לא תיפגעו. אדוני שר המשפטים אתה עורך-דין ידוע, מפורסם ומנוסה, אתה ודאי יודע שאפשר למצוא הסבר משפטי פתלתל, כזה או אחר, שיסביר למה אם גם המדינה נתבעה באותו תיק, ונפסקו פיצויים לנפגעים, אז המדינה משלמת את הפיצוי. תמיד אפשר לתת את הדוגמה של אותו נפגע שפסקו לו מיליון שקל פיצויים כי הוא הפך נכה קשה והשוטר המסכן ודאי לא יוכל לשלם את זה; אז לטובת הנפגע, מסבירים לנו, לטובת הנפגע המדינה משלמת. אבל גם אז, אדוני שר המשפטים, כאשר גם השוטר וגם המדינה נמצאים חייבים בתביעה האזרחית, ביחד וכל אחד לחוד – אני מצטט אחד מפסקי-הדין שניתנו, במקרה של רפ'"ק בוכניק, שנתבע לשלם 51,000 שקלים והמדינה שילמה במקומו; גם רפ"ק בוכניק, אגב, הורשע בדין משמעתי על אותה עבירה. כלומר, אין חילוקי דעות על כך שגם בעיני המשטרה הוא עבריין. גם במקרה הזה המדינה הכניסה את ידה לכיסה העמוק ושילמה 51,000 שקל פיצויים. מדוע לא תבקשו מהשוטר האלים והעבריין "השתתפות עצמית" כדי שיהיה אלמנט מרתיע? כבר קבע בית-משפט במדינת ישראל שפיצויים זה לא רק הפיצוי לנפגע, ולפיצויים יש גם מרכיב של ענישה ומרכיב הרתעתי. כי אם לא, השוטרים מבינים את הקריצה, הם מבינים שזה לא יעלה להם הרבה. הם מבינים שבסופו של דבר המדינה תגן עליהם, וגם אם היא לא תגן עליהם, היא תשלם את הקנס במקומם. זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לשוטרים אלימים, אדוני שר המשפטים? אין לי ספק שאפשר למצוא את התירוץ המשפטי לדבר הזה, שאם המדינה גם היא נתבעת, היא משלמת. אין לי ספק שאתה יודע שאדם יכול להיות נבל ברשות התורה, אבל לא זה – אני מקווה – לא זה מה שהמדינה רוצה. אני משוכנע שאתה, כמונו, רוצה להיאבק בתופעות נוראות של אלימות משטרתית. באותם מקרים שבהם שוטרים חורגים מסמכויותיהם וחורגים מהפקודות שהם קיבלו והופכים את אכיפת החוק לאמצעי ענישה – לפעמים ענישה ברוטלית וסדיסטית. אבל אי-אפשר להיאבק בתופעות האלה כאשר מחד מעמידים אותם לדין משמעתי ומאידך משלמים את הפיצויים במקומם. היו"ר דני דנון: תודה לחבר הכנסת אלדד. ישיב על ההצעה שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה. לרשותך עשר דקות. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האינטרס הציבורי מחייב כי עובדי ציבור הנקלעים לסכסוך אזרחי בעקבות פעילותם בשם המדינה יזכו להגנה של המדינה. ההגנה מתחייבת בראש ובראשונה כדי להבטיח את תקינות פעולות השלטון. הגנה זו כוללת לעתים תשלום הפיצוי לניזוק, והיא ניתנת במסגרת נורמטיבית מוכרת, ואני מדגיש: תוך הפעלת שיקול דעת ובשים לב לנסיבות של כל מקרה ומקרה. בהקשר זה חשוב להדגיש כי האינטרס הציבורי ובמיוחד האינטרס של אלו שנגרם להם נזק בשל עוולה שביצע עובד הציבור, הוא שהרשות הציבורית שבשמה פעל עובד הציבור תישא באחריות למעשי עובדיה, ולא תתנער מהם. יש להדגיש כי ישנם כלים להתמודד עם התנהגות של עובד הציבור שחרג מנורמות התנהגות ראויות. עיקרם במישור הניהולי ובמישור המשמעתי, ולפי העניין גם, במקרים חריגים, במישור הפלילי. התכלית של דיני הנזיקין שונה – פיצוי הניזוק, ולא הענשת המזיק. נציין כי באחרונה התרחבה עד מאוד התופעה של הגשת תביעות נזיקין נגד עובדי ציבור באופן אישי, וזאת מתוך מטרה להרתיע את אותם עובדי ציבור ממילוי תפקידם השלטוני. תופעה זו בולטת במיוחד בתביעות המוגשות נגד אנשי כוחות הביטחון ורשויות האכיפה בנוגע למילוי תפקידם באכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי – שוטרים, קצינים במשטרת ישראל ובמג"ב, חיילים וקצינים בצה"ל. לפיכך, חברי הכנסת הנכבדים, האינטרס הציבורי ובראש ובראשונה הבטחת תקינות פעולות השלטון מחייבים להדוף תופעה זו ולתת הגנה הולמת לעובדי הציבור בגין פעילויות שביצעו במסגרת עבודתם כעובדי המדינה. תודה רבה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): גם כשהם עוברים על החוק. שר המשפטים יעקב נאמן: אמרתי, אמרתי במפורש: אם הם פעלו שלא כדין, יש דרך לפעול בנושא הזה, ועליהם אני לא מדבר. היו"ר דני דנון: אדוני השר, אתה מבקש להעביר לדיון בוועדה, לדיון במליאה? שר המשפטים יעקב נאמן: אני חושב שיש להסתפק בתשובתי, ויש נושאים הרבה יותר חשובים כדי שהכנסת תהיה עסוקה בהם בימים אלה. היו"ר דני דנון: אתה מסתפק בתשובת השר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי): לא. היו"ר דני דנון: מה אתה מציע? אריה אלדד (האיחוד הלאומי): באופן פורמלי, אני יכול להציע רק דיון במליאה. אברהם מיכאלי (ש"ס): הסוגיה נדונה ממילא בימים אלה בוועדת החוקה. היו"ר דני דנון: אז אתה מציע להעביר לוועדת חוקה? אברהם מיכאלי (ש"ס): זה נמצא בוועדת חוקה. היו"ר דני דנון: אתה יכול כרגע להציע הצעה אחרת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מציע ועדת חוקה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אני מסכים. היו"ר דני דנון: האם השר מעוניין להסיר את זה או להעביר לוועדת חוקה? שר המשפטים יעקב נאמן: אפשר להעביר לוועדת חוקה. היו"ר דני דנון: אנחנו מחליטים שההצעה עוברת לוועדת החוקה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד להעביר לוועדת חוקה. מי שמצביע נגד זה להסיר את הנושא. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דני דנון: ארבעה בעד, אין נמנעים, אין נגד. ההצעה תעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט.