קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מסקנות ועדת גרמן לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית
היו"ר משה זלמן פייגלין:
הצעות לסדר-היום בנושא: מסקנות ועדת גרמן לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, מס' 3402, 3403, 3415, 3423 ו-3426. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הדיון הזה נקבע בעת שחשבנו שהוועדה שנושאת את שמך, ועדת גרמן, תודיע כי היא מחילה שר"פ חלקי, מלא, או בפיילוט בבתי-החולים הציבוריים; הממשלתיים והציבוריים. לשמחתנו, ואני מברכת על כך, הוועדה הודיעה כי לא יהיה שר"פ, באופן חד-משמעי, בבתי-החולים.
חלק גדול מהעבודה שלנו הוא לעשות דברים. אבל חלק חשוב לא פחות, לעתים, הוא למנוע דברים שנזקם גדול. וכיוון שכל המילים נאמרו, רק אומר שבאמת מערכת הבריאות הציבורית של מדינת ישראל – אני יודעת, חבר הכנסת ליצמן, שאתה חולק עלי – ניצלה מהתפוררות ומהתרסקות מוחלטת וממצב שבו בתי-החולים היו פותחים את שעריהם בהרחבה רבה, בלי תור, עם הרופאים הטובים ביותר, לאנשים שממון רב בידם; ואילו העניים היו נאלצים לחכות זמן רב בתור לרפואה פחות טובה. בעיני זה חלום בלהות מוסרי וגם כלכלי, וטוב שזה ירד מהפרק, ובמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.
אנחנו יודעים שאומנם השר"פ – ואני שמחה על כך – תפס מקום של כבוד בדיון הציבורי על הבריאות הממלכתית במדינת ישראל, אבל כמובן אין זה סוד שמערכת הבריאות נשחקת ונגרסת וסובלת כבר מתת-תקצוב של 9 מיליארד שקלים לפחות שחסרים בקופתה. זה כמובן לא קרה בכהונתךְ, מדובר על שחיקה מצטברת.
בריאות טובה לכול היא תנאי בסיס לקיומה של מדינה מערבית מודרנית, דמוקרטית, תקינה, שבה אדם, חייו ניצלים על-ידי המערכת ובריאותו נשמרת על-ידי המערכת. ואנחנו עומדים כרגע בפני צומת מאוד מאוד בעייתי. אני יודעת שבמסגרת דיוני הוועדה הושג סכום כסף מסוים תוספתי, אבל הדברים האלה לא עולים בקנה אחד עם העובדה שתקציב המדינה הקרוב יסבול קיצוץ רוחבי של 10 מיליארד שקלים לכל הפחות. משהו כאן לא מסתכם לכלל תוצאה סבירה. וכשמקצצים קיצוץ רוחבי בתקציב, אז מקצצים בבריאות, מקצצים בחינוך, מקצצים ברווחה, ואז יש פחות בריאות, פחות חינוך ופחות רווחה, ומי שידו משגת יכול לשלם; מעמד הביניים נשחק תחת הצורך לשלם מכיסו, ואילו לעניים אין. לכן משהו כאן לא מסתדר בתמונה הגדולה. מתן עוד כמה שקלים כשברמת המקרו יש קיצוץ בכל מה שהוא חובת המדינה לתת לאזרחיה – לא מסתדר.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
דרוש כאן שינוי מאוד מאוד מכריע בתפיסה הכלכלית הגלובלית.
ברשותך, עוד משפט. אנחנו נמצאים בימים שבהם יש דיון עמוק, כואב, דואב, על חיי אדם. ותמיד כשחיי אדם נגזלים בפעולה אלימה וכואבת, הדיון עולה לראש סדר-היום. אבל חיי אדם זה גם בריאות טובה לכול, ובכל צעד ובכל מהלך לקראת שיפור והגעה לאותה מטרה שבה חיי אדם יהיו שווים בפני המערכת, אנחנו נירתם ונפעל ביחד. תודה רבה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה. והדוברת הבאה במסגרת ההצעה הזאת לסדר-היום – חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
כבוד היושב-ראש, השרה, חברות וחברי הכנסת, בעצם המסקנות של הוועדה מעלות גם הרבה שאלות בדבר המימוש של אותן מסקנות וכיצד המשרד, משרד הבריאות, מתכוון להיערך אל מול אותן מצוקות אמיתיות.
קיבלתי פנייה במהלך הבוקר על תינוק בן ארבעה ימים בפגייה שמפרכס ואין בית-חולים שיכול לקבל אותו מייד לבדיקת MRI. אם אנחנו מדברים על כל בעיית התורים, מה בדיוק הפתרון והמענה למצוקות האלה? התשובה שקיבלתי היא שיש תור ארוך והרבה מאוד ילדים ממתינים לבדיקת MRI.
אני חושבת שכאן זו אחת הבעיות הכואבות, ובהחלט יש פה ניסיון אמיתי לטפל, אבל עם זאת אני קצת מסכימה לדברים שנאמרו כאן קודם על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ – כיצד לקראת התקציב הקיים, לכשיגיע אלינו, משרד הבריאות שומר על התוספת? הרי באופן גורף, לצערנו, המשרד הזה סופג בכל פעם מחדש את הרצון לבוא ולקצץ בו, אז כיצד העניין של הרצון לבוא ולדאוג לכך שתורים יקוצרו יקבל ביטוי ראשון במעלה בתקציב המדינה לכשיגיע? אלה דברים שבהחלט צריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות.
דבר נוסף, עלו הרבה מאוד חששות מצד הרבה מאוד גורמים – ברגע שיבוטל השר"פ, מה יקרה עם אותם רופאים בכירים ורופאים עם ניסיון.
שרת הבריאות יעל גרמן:
השר"פ לא בוטל.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
הוא היה בפועל, לא ניתן להתעלם מזה.
שרת הבריאות יעל גרמן:
בבתי-החולים הציבוריים לא היה, גילה.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
מה שדאגנו – שהוא לא יוכנס – הפעם בצורה חד-משמעית.
שרת הבריאות יעל גרמן:
ההחלטה היא שהוא לא ייכנס, אבל הוא לא בוטל.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
נכון, שהוא לא ייכנס – באופן חד-משמעי.
שרת הבריאות יעל גרמן:
אין ולא יהיה.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
יפה. זה לא מדויק, אבל נניח שזאת ההערכה באופן כללי.
מה שאני רוצה לומר בנושא הזה, איך בדיוק יוצרים מצב שבו משרד הבריאות רואה אל מול עיניו שלא תהיה רפואה סוג א' ורפואה סוג ב'. כלומר, לא רפואה פרטית – כן יוצבו שם הרופאים המנוסים, הבכירים – אל מול מערכת הבריאות שתהיה חלושה, מול כלל הציבור. זה דבר נוסף.
דבר שני, כיצד משרד הבריאות נערך לפקח על בתי-החולים, שהקצאת המשאבים אכן תתועל למטרות? אם יש באמת, אני אשמח לשמוע את הפירוט כיצד זה אמור לצאת לפועל.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
דבר אחרון – ברשות היושב-ראש, משפט סיום – בסך הכול הכללי אני בהחלט חושבת שהפוטנציאל, יש לו היכולת גם להיות ממומש בפועל, אבל בהחלט זה מצריך היערכות של המשרד עם דברים מאוד קונקרטיים וברורים על מנת שהדברים האלה גם יקבלו את היישום בפועל. תודה רבה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה, גברתי. והדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, הדברים יתחלקו לשניים: ברכות ואתגרים. נתחיל בברכות. גברתי השרה, לוועדת גרמן בראשותך מגיעה ברכה על ההחלטה שלא להכניס שר"פ למערכת הבריאות הציבורית. שר"פ הוא רפואה פרטית שנשענת על התשתית הציבורית. זו הדרך הבעייתית ביותר של ההפרטה. אותם בעלי ממון יוכלו ליהנות ולקבל רפואה פרטית טובה יותר על תשתית שכולנו מימנו – אנחנו בנינו את בתי-החולים, הכשרנו את הרופאים ואת האחיות, ועל התשתית הציבורית הזאת יקבלו אלה שיש להם כסף רפואה פרטית.
רפואה פרטית, תמיד אומרים, היא רפואה שבה משתמשים בבעיות בריאות כדי לייצר כסף, לעומת רפואה ציבורית שבה משתמשים בכסף כדי לפתור בעיות בריאות. הערבוב של שתי השיטות האלה הוא בלתי אפשרי. ברכה מגיעה לכם, לוועדה, גם על שימת האצבע על הנקודה הנכונה, שהיא היחס שבין הרפואה הפרטית לציבורית, וגם על הגישה העקרונית, המאמץ לחזק את מערכת הבריאות הציבורית בישראל על חשבון הפרטית.
וגם מגיעות לכם ברכות על הצעות מעשיות – הכנסת מנגנון הפול-טיימרים, התקציב לקיצור תורים, החדרת סטנדרטים ושקיפות למערכת כתחליף לשר"פ – כל הדברים האלה שמצויים בדוח ובמסקנות של הוועדה בראשותך חשובים מאוד וראויים.
הקושי הגדול הוא שחסר במערכת הרבה כסף. אומנם יש הישג בהבאת כסף למערכת, אבל כלל וכלל לא בטוח שהכסף הזה יספק את כל מה שמערכת הבריאות הציבורית צריכה. וכאן נראה לי שיש מקום לצעד משמעותי נוסף, והצעד המשמעותי הנוסף הוא התמודדות עם עצם קיומם של הביטוחים המשלימים, שם נמצא כסף גדול, ואת הכסף הזה אפשר להכניס למערכת הבריאות הציבורית.
אנחנו הצענו, קבוצה של חברי כנסת, וכמה מהדוברים לפני ואחרי שותפים יחד אתי בהצעה הזאת – הצענו הצעת חוק כוללת לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. ההצעה שלנו כוללת גם את הכנסת המרכיבים החיוניים מהביטוחים המשלימים לתוך הסל, גם הוספת רפואת שיניים עד גיל 18 ומעל גיל 65, גם הוספת האשפוז הסיעודי לסל הבריאות הציבורי, גם עדכון דמוגרפי של תקציב הבריאות, גם עדכון קבוע של סל התרופות בשיעור של 2% בשנה, גם כינון של מסלולי בחירת רופא בתוך בתי-החולים הציבוריים, וכל זה ימומן – כך אנחנו מציעים – על-ידי העלאה של מס הבריאות ב-1%, בין 5% ל-6%, והחזרת מס המעסיקים בשיעור 2% משכר העובדים.
רוב הציבור הישראלי, גברתי השרה, לפי כל הסקרים, מוכנים לשלם יותר כדי לקבל בריאות ציבורית טובה יותר וכדי לקבל ביטחון במערכת הבריאות הציבורית.
ברוח הברכות שבהן התחלתי אני מציע ומקווה שבהמשך לעבודת הוועדה נחשוב ביחד, חברי הכנסת, המשרד, את, גברתי השרה, על הדרכים הנוספות שבהן אנחנו יכולים לחזק את המערכת של הרפואה הציבורית, כולל את מערכות המימון למערכת הזאת. תודה רבה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אלה לא ימים כתיקונם, אדוני, אבל בכל זאת אנחנו חייבים לעבור אל השגרה כי גם זה חלק מהניצחון על הטרור, הייתי אומר ככה.
אני רוצה להצטרף לחברי הקודמים. אלמלא הייתי מדבר אחרי חבר כנסת קומוניסט, אז הייתי אומר: מה צריך שיקרה למגן-דוד-אדום? שיהיה יותר אדום.
אבל אני בעיקר רוצה להתמקד בברכות, ולא משום שאני חושב שאחרי מסקנות הוועדה חוק ביטוח בריאות ממלכתי יחל להתקיים במדינת ישראל, אבל נדמה לי שהשרה, ובעיקר השרה, עצרה כאן בשיח הציבורי מגמה שפושה בכל מקום, של הפרטה, של חוסר אחריות. יש לציין גם את הנושא של מרכיב העדכון שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד שנים, ואלה דברים מובנים מאליהם, אבל גם הדבר המובן מאליו לא קרה, גברתי. אין ספק שבסופו של דבר הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות, אדוני, היא בתת-תקצוב רציף מאז קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היות שאני מאמין שאנחנו בכלכלת שוק, אבל אני מסרב לחשוב שאנחנו בחברת שוק, אני חושב שהאיזון בין השניים יכול להיעשות בתחרות אמיתית, רצינית, הוגנת, בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית. המערכת הציבורית צריכה לאתגר את המערכת הפרטית ולהתחרות בה בכלים, בתנאים שהיא נותנת, באורך התורים, באיכות המנתחים, מתוך עיקרון, אדוני – כך אני מכיר אותו, מבית-המדרש שאני בא ממנו; אגב, השרה גם כן מגיעה מבית טוב, זה ניכר, אני חושב, גם בהחלטות הוועדה. שם התור נקבע על-פי הדחיפות של המקרה, של המחלה, של המקרה שצריך לתת לו מזור; אלה הם הדברים, ולא על-פי האשפוז והכסף.
אני רוצה לומר שנבלמה כאן מגמה, וזה דבר חשוב מאוד. יחד עם זאת, עיר כמו ירושלים עדיין נותרה – העיר הכי ענייה בארץ – נותרה עם בתי-חולים שהם שר"פ לגמרי. ומכאן והלאה, זאת אומרת, צריך עדיין, גברתי השרה, לעשות את המאמץ קודם כול להפרדה מוחלטת בין המערכת הפרטית לציבורית, אבל מוחלטת בכול, איך אומרים, בכל ערי ישראל, כי בכל מקום שיש ממשק בין פרטי לציבורי – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
חבר הכנסת בר וחבר הכנסת ברכה, אפשר גם לשבת, לא חייבים לנהל פה את הדיון בעמידה. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
– – בכל מקום שמערכת פרטית מייצרת ממשק עם מערכת ציבורית, בסופו של דבר זה מסתיים או בשחיתות או באפליה של אנשים שמקבלים את השירות.
אבל העיקר הוא שעמדת בזה, ואני חושב שהדברים צריכים להיאמר גם כאן על הדוכן הזה. אנחנו דווקא צריכים להיות מערכת שלומדת לומר את שבחם של אנשים בפניהם, זה העיקרון הנכון, ולכן בעיקר מצאתי בימים כאלה לבוא ולדבר על כך. יש לי כמובן הרבה מאוד ביקורת, חלקה הושמעה על-ידי החברים שלי קודם, ולא אחזור על זה; א. מברוכ; ב. זאת התחלה טובה. אני חושב שהוסר מכשול, ויש לנו עוד ללכת קדימה עד אשר במדינת ישראל כל אזרח, מקטן ועד גדול, ידע שכאשר הוא על שולחן הניתוחים, הדבר הכי טוב יקרה לו בסופו של דבר כשיקום מחומר ההרדמה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה, חבר הכנסת גילאון. הדובר האחרון – חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות של הנרצחים איל יפרח, גיל-עד שער ונפתלי פרנקל, השם ייקום דמם. אפילו לא יודע איך להביע תנחומים, חוץ ממה שכתוב: "המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד".
אני רוצה לקלקל את החגיגה כאן. שלי, גברתי, את כל כך שמחה שאין שר"פ. אמרת שאני חולק. בהחלט אני חולק. זה לא סוד שאני בעד שר"פ, וניסיתי לעשות שר"פ. ברגע שראיתי את ההרכב של ועדת גרמן, ראיתי שלא יהיה שר"פ. אני מכיר את הנפשות הפועלות שם.
שרת הבריאות יעל גרמן:
נגיד שראית את זה. כולם ראו את ההפך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, אני מכיר את ברסי, ואני מאחל לו הצלחה גדולה בתפקיד החדש; אדם יקר, ממש יקר וישר.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
קריאה:
מה התפקיד החדש שלו?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הוא הנספח הכלכלי בארצות-הברית.
קריאה:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בכל אופן אני מאחל לו – אבל את העמדה שלו, הקיצונית אפילו, נגד השר"פ הכרתי ואני מכיר. אני לא רוצה להיכנס יותר לפרטים.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
כיוון שאתה בדעת יחיד, תתמקד בעניין לפני שייגמר לך הזמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מקווה שתיתן לי עוד דקה, כי אני רוצה גם לענות מילה לגילה על ה-MRI. יש לי שאלה לשרה, אני מקווה שהיא תענה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני אתן לך עוד דקה, רק תיכנס לנושא.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אוקיי. אז קודם כול שר"פ קיים היום. גם אחרי שאין שר"פ, יש שר"פ, רק מה? הרופא נכנס לבית-החולים בבוקר – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
בבקשה שקט שם בירכתיים. חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת הרצוג.
נסים זאב (ש"ס):
סליחה, יש "שרפ" באנגלית – תסתום את הפה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
בסדר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
shut up.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
כן, בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הרופא נכנס היום לבית-החולים, בשעה 12:00 – רופא בכיר אני מדבר, אפילו מנהל מחלקה – הוא עובר את הכביש והוא עושה שר"פ. ובהכשר. למה בהכשר? כי יש לו כרטיס נוכחות. הוא מעביר כרטיס – זה היה בשביתת הרופאים, הוא עושה את זה. בבית-החולים הוא מרוויח 80 שקל לשעה, נניח, לא יודע כמה; מעבר לכביש – בהכשר, כי הוא דיווח על מה שהוא עושה – הוא מרוויח 1,000 שקל, לא משנה כמה. אז ברור שהם עושים את זה, ושלא יספרו לי סיפורים שלא עושים את זה.
לכן, אני בעד שר"פ, שהרופא יהיה נוכח, והבטיחו לי להיות נוכחים בבית-החולים, כל הבכירים, ושלא יעשו את זה במקום אחר, רק בבית-החולים שבו הם עובדים; וגם החלשים ייהנו מזה, הבטיחו לי את זה, ולכן אני חושב שזה נכון לעשות.
גם תיירות מרפא. לפני שעזבתי את תפקידי נפגשתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואז גיבשנו – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
חבר הכנסת ליצמן, אתה האחרון שהולך עם ביפר. האחרון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני שמח. אני האחרון שיש לו טלפון כזה גם.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין לי פייסבוק. לכן, אני אומר שכל הדברים האלה – תיירות מרפא, לפני שעזבתי עשיתי כל מיני קריטריונים: מ-16:00, אחר-הצהריים. היום עושים את זה בבית-חולים, כולל פלסטינים שמביאים לבית-החולים במרכז הארץ. אני לא רוצה להגיד לכם על ניתוחי לב. עושים את זה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. שרת הבריאות, או שהיא יודעת, או שאם היא תרצה היא תבדוק אותי. כל מילה ברזל – מה שאני אומר. זה נכון.
פול-טיימרס – אגב, זו הייתה ההצעה שלי בתוך שביתת רופאים, פול-טיימרס. השופטת דווקא קיבלה את זה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
משפט אחרון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
שני משפטים אחרונים.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
משפט וחצי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תרופות מצילות חיים לא בפנים, בשב"נים, וחבל לי על זה. נכון שפעם הסכימו לזה בוועדת הכספים. היום זה ממש דבר טעון תיקון. למה שילכו לחברות אחרות מבחוץ, פרטיות? אין מענה לגירעונות קופות-החולים.
אני רוצה לומר לחברת הכנסת גילה גמליאל: יצא דוח של ה-OECD על ה-MRI. יצא דוח. עכשיו אני לא זוכר את המספרים, כמה רשומים בדוח של 2012, כמה MRI. גברתי שרת הבריאות, בתפקידי ביקשתי מכל בתי-החולים שיש להם MRI שלא רשומים – ולא צריך להגיד לך שיש בתי-חולים ממשלתיים שיש להם ארבעה-חמישה MRI; אני לא רוצה לפרט מעל בימת הכנסת, אבל אני יודע שיש בתי-חולים שיש להם ארבעה-חמישה MRI.
שרת הבריאות יעל גרמן:
שניים – כן, שלושה – כן; ארבעה-חמישה – לא בטוח.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
לא, הוא אמר ארבעה-חמישה מכשירים.
שרת הבריאות יעל גרמן:
כן, לא מכירה. שניים-שלושה, לא יותר מזה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תבדקי אותי, מה שאמרתי. יש לך המסמך. יגיד שטעיתי. אני יודע בבירור שיש, בבירור שיש, וכל מיני תירוצים אחרים. התחננתי אליהם בכתב: רבותי, תדווחו לי, אני אכשיר לכם את זה; לא רוצה – כי זה נגד הנוהל מה שהיה, נגד התקנות. אני אכשיר לכם את זה. אבל למה אנחנו צריכים להיראות טמבלים כאלה, תסלחו לי, ב-OECD, כאשר יש לנו? כמה שיש לנו – אם את מודה בשלושה, על ארבעה את לא יודעת, אני מבטיח לך שיש, תעשו את הסיכום מכל בתי-החולים. זה פי-שניים ממה שאנחנו מופיעים שם. תעשו את הסיכום מכל בתי-החולים – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
חבר הכנסת בר, חבר הכנסת בר. רבותי, מה זה כאן, פרלמנט בתוך פרלמנט? בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לכן אני אמרתי, קודם כול, למה אנחנו נראים כך אצל הגויים? אפשר להכשיר את כל ה-MRI ולנסות להודיע: רבותי, הנה יש לנו.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לכן אני אומר, בתשובה לגילה: אם את רוצה עזרה בנושא הזה, אני אשמח מאוד לעזור לך בזה. בהחלט אפשר לעשות את זה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה. גברתי, שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה.
שרת הבריאות יעל גרמן:
אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה על הברכות; זה תמיד נעים לקבל.
אני אנסה להשיב ממש על כל ההערות שנאמרו, ונתחיל עם ההערות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבירכה על ההחלטה. וכאן אני אולי חייבת להסביר: יש כאלה שלא כל כך יודעים בכלל מה זה שר"פ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שר"פ, ראשי תיבות: שירות רפואי פרטי. כוונת השר"פ זה שימוש בכספים פרטיים בתוך המערכת הציבורית, זו המשמעות. אז רק כדי שיבינו.
עד היום, או יותר נכון, מאז 2002 השימוש בכספים הפרטיים שנמצאים בביטוחים, גם בשב"נים, גם בביטוחים של קופות-החולים וגם בפרטיים – נאסר להשתמש בהם בתוך המערכת הציבורית; נאסר, ואכן לא השתמשו. הוועדה קבעה שגם לא ישתמשו.
הוועדה, שלמעשה הייתה הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, באה באמת לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, וכדי לחזק מערכת בריאות ציבורית צריך תקציבים ציבוריים. אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל ביחס של הוצאה ממשלתית מול הוצאה פרטית: 60–40. 60%, קצת פחות, המדינה מוציאה על הבריאות, ו-40% התושבים. כאשר הממוצע ב-OECD, אם אנחנו כבר מזכירים את ה-OECD, זה 28.5% הוצאה פרטית, אבל יש מקומות באירופה שבהם ההוצאה מגיעה גם רק ל-15% או ל-20% או ל-25%. ולעומת זה, ההוצאה הציבורית של הממשלה היא בין 75% ל-85%.
ולכן, כאשר הוועדה שבראשותי באה וקבעה שאנחנו מתנגדים לשר"פ, אנחנו באנו וקבענו שאנחנו סבורים שהממשלה היא זו שצריכה להשקיע בבריאות הציבורית ולשנות גם את היחס. ובכלל, אם אנחנו מדברים על מערכת הבריאות ואם אנחנו רוצים לחזק מערכת בריאות, הרי שבראש ובראשונה צריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית; אמר נכון חבר הכנסת דב חנין.
אבל לא רק זאת, כשאנחנו מסתכלים אילו פרוצדורות, אילו ניתוחים נעשים במערכת הפרטית, ואילו ניתוחים נעשים במערכת הציבורית, הרי שאנחנו רואים שכל הניתוחים המסובכים והמורכבים והיקרים נעשים במערכת הציבורית, ובצדק; כי יש לנו מערכת מעולה, יש לנו מערכת מצוינת, ואם מישהו רוצה לעשות איזו פעולה מורכבת, אני ממליצה וכדאי שיבחר במערכת הציבורית המצוינת. לעומת זה, פרוצדורות קלות ורווחיות, מה שנקרא בעגה cherry picking, נעשות במערכת הפרטית. ואי לכך, לעולם לא ניתן לסמוך על מערכת רפואית שנסמכת על מערכת רפואית פרטית, ששם נעשות הפרוצדורות היותר-פשוטות. מערכת טובה צריכה להישען על מערכת ציבורית טובה. ומערכת ציבורית טובה צריכה להישען על השקעה ציבורית.
ודווקא את, שלי, היית צריכה להעריך את העובדה שהמדינה, הממשלה, משרד האוצר, שר האוצר בא ואמר: נכון, צריך להשקיע במערכת הבריאות. כולנו יודעים שאנחנו צפויים לתקציב של קיצוצים, כולנו יודעים שזו תהיה שנה קשה, אבל כולנו גם יודעים שמהותו של תקציב, בין השאר, או אולי בראש ובראשונה, זה קביעת סדרי עדיפויות לאומיים. והפעם באים ושמים את מערכת הבריאות על השולחן, על המפה, ובאים ואומרים: מן הראוי לתת לה כסף. לא מספיק, אולי צריך היה עוד יותר. אבל לראשונה מזה שנים רבות יש תוספת לתקציב. ואני חושבת שעל כך קודם כול צריך לברך. צריך לברך על כך שהממשלה ושר האוצר באים ואומרים: אנחנו שמים כסף בבסיס, לא חד-פעמי, למערכת הבריאות.
לחברת הכנסת גילה גמליאל, את שאלת אותי כיצד המשרד מתכוון להיערך. כל משרד הבריאות מתכוון ליישם את כל ההמלצות שאנחנו קבענו בוועדה, וההמלצות הן רבות ומגוונות. יש המלצה אחת שאנחנו כבר התחלנו ליישם, וזאת ההמלצה שאומרת שאנחנו מפרידים את ניהול בתי-החולים הממשלתיים מן המשרד, בגין חשש לכאורה לניגוד עניינים, כי אנחנו משרד רגולטורי ואנחנו גם מנהלים בתי-חולים שהם בבעלותנו. אחת המסקנות הראשונות של תת-הוועדה לריבוי כובעים, בראשותה של רונית קן, הייתה להפריד את ניהול בתי-החולים הממשלתיים, להפריד אותם, ליצור רשות עצמאית שאינה כפופה למנכ"ל משרד הבריאות, כן כפופה לשרת הבריאות, והם אלה שיפקחו על בתי-החולים.
המשרד הוא רגולטור ומוטת השליטה שלו היא אדירה. ההפרדה של ניהול בתי-החולים הממשלתיים תאפשר שני דברים: האחד, לנהל באמת את בתי-החולים הממשלתיים כהלכה, לבוא ולבדוק אם אכן כל ההוראות מתקיימות, אם יש איזון תקציבי, אם ניהול כוח-האדם הוא כראוי, וגם כמובן להוסיף עוד יוזמות; זה מצד אחד. ומצד שני, זה יאפשר למשרד הבריאות לחזק את התפקיד שלו כרגולטור, כרגולטור חסר פניות. כל עוד בתי-החולים היו בתוך המשרד, ניתן היה לומר שאולי יש לו פנייה, הטיה, לעבר בתי-החולים הממשלתיים.
רוצה לומר, ההחלטה הזו, היא כשלעצמה כבר מתחילה את היישום של כל החלטות הוועדה, שהן באמת חיזוק המערכת הציבורית, אבל לא רק זה. היום יש לנו צוותי עבודה שבאים – צוות העבודה הראשון שנוסד וישב באמת בצורה מרתונית, כדי לראות איך אנחנו מקצרים את התורים מייד, באיזה בתי-חולים יש אפשרות, capacity, לעוד ניתוחים מבלי להוסיף אפילו כוח-אדם, אלא רק לנצל את המערכת של כוח-האדם הקיים על-ידי, כמובן, ססיות ושעות נוספות, מתוך הנחה שיש לנו תשתיות פשוט לא מנוצלות. יש לנו היום חדרי ניתוח שמהשעה 15:00 הם ריקים, לא מנוצלים, ואנחנו ננצל אותם ועל-ידי כך אנחנו נקצר תורים. הצוות הזה כבר ישב, נערך, הציג את תוכנית העבודה שלו לאוצר, ואנחנו כבר מוציאים לפועל. ואני מקווה שבאמצע יולי, לקראת סוף יולי, אנחנו נוכל להראות כבר תוצאה של תוספת ניתוחים וקיצור תורים.
דיברו על הפערים ברפואה. בוודאי, יש פער בין הרפואה הציבורית לבין הרפואה הפרטית, ואת זה צריך לצמצם. דיבר חבר הכנסת ליצמן על כך שיש רופאים שעוזבים בשעה 14:00 את בתי-החולים הציבוריים ועוברים לבתי-החולים הפרטיים. נכון, והוועדה בראשותי באה ואמרה: הפול-טיימרים – ואם זה היה רעיון שלך, אני שמחה שאנחנו כיוונו לדעת גדולים; תמיד אני שמחה לאמץ רעיונות טובים – הפול-טיימרים תפקידם להישאר בבית-החולים הציבורי. פול-טיימר לא יוכל לעזוב, לא ב-14:00, לא ב-15:00, לא ב-16:00 וגם לא ב-20:00 את עבודתו בבית-החולים הציבורי ולעבור לבית-החולים הפרטי. הוא לא יוכל.
מי שיהיה פול-טיימר מחויב לעבודה בבית-החולים הציבורי. הוא נשאר כדי לתת שירות טוב יותר לאותו פציינט, לאותו חולה, לאותו מטופל שמגיע אחרי השעה 15:00 ולעתים לא מוצא מומחה ולא מוצא רופא שיטפל בו. הפעם הוא כן ימצא, בדמות הפול-טיימר. וגם הפול-טיימר ייתן מענה באותם מקצועות שהיום אנחנו יודעים שהם בחסר, ואני עניתי על השאילתה של חברת הכנסת סתיו שפיר ששאלה מה קורה עם הפנימאים. חלק מהפול-טיימרים יהיו פנימאים. הם לא יעשו ניתוחים.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
הוא לא ייהפך ל"נו-טיימר"?
שרת הבריאות יעל גרמן:
אנחנו נבדוק, זו שאלה טובה. כמובן, צריך לבדוק תפוקות, בוודאי. פול-טיימר יצטרך לתת תפוקות, זה בוודאי. זה לא שהוא נשאר במערכת; הוא נשאר במערכת ויהיו תפוקות. ואני סומכת על רופאים – דרך אגב, שביקשו, ובוועדה, כשהם באו והעידו, הם באו ואמרו: אנחנו רוצים להישאר בבתי-החולים הציבוריים אם רק נשתכר כראוי. אנחנו מוכנים להשתכר הרבה פחות ממה שאנחנו משתכרים במערכת הפרטית, אבל תנו לנו את האפשרות. והפול-טיימרים בדיוק ייתנו את האפשרות לאותם הרופאים שכל כך רוצים לשרת את הציבור ורוצים להישאר במערכת הציבורית; להישאר, לתת שירות ולחזק אותה.
לגבי הרעיון, חבר הכנסת דב חנין, של העלאת המס. צריך להבין, העלאת המס היא העלאת יוקר המחיה. זה שלוקחים מן הכיס של התושב ומעבירים את זה לממשלה – –
דב חנין (חד"ש):
אנשים משלמים יותר על ביטוחים משלימים – – –
שרת הבריאות יעל גרמן:
מייד. – – והממשלה היא שנותנת, זה ייקור ההוצאה שלנו.
שלי יחימוביץ (העבודה):
ומה זה הביטוחים המשלימים?
דב חנין (חד"ש):
מה זה הביטוח המשלים?
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה לא העלאת יוקר המחיה?
שרת הבריאות יעל גרמן:
הוא קיים, אבל – – –
דב חנין (חד"ש):
אבל זה במקומו. מציבים את הגופים החיוניים – – –
שרת הבריאות יעל גרמן:
סליחה, בוא תרשה לי לומר לך כמה מילים. אם הממשלה הייתה אומרת: אני מעלה את הביטוח המשלים, אתה צודק. אין ספק ששקל של מס שווה הרבה יותר משקל של ביטוח. בכלל אין ספק. הוא נטו, ברוטו, הולך למערכת. כל מה שהולך לביטוח יורד לאחר מכן גם על loss ratio, וגם התקורות, גם הרווחים, גם עמלות וגם עוד דברים נוספים. אין ספק. אבל אנחנו מתכוונים להוריד גם את עלות ההוצאה הפרטית בשב"ן ולהוריד גם את עלות ההוצאה הפרטית בביטוחים הפרטיים. זה גם חלק מהמסקנות. לא נתנו לזה מספיק תשומת לב, אבל זה חלק מהמטרות שלנו. המטרה שלנו בוועדה היא להביא לידי כך שכל אדם, בצורה מושכלת, יוכל לראות מה יש לו. וברגע שיש לו כפל ביטוחים – וכולנו יודעים שאנחנו משלמים היום כפל ביטוחים שלא לצורך – ניתן יהיה מחר, בעקבות ההחלטה שלנו לפרק את השב"ן לנתחים ברורים ושקופים, לבטל את כפל הביטוחים ולשלם פחות.
אחת המטרות שלנו, תוך כדי חיזוק מערכת הרפואה הציבורית, תוך כדי קיצור תורים, תוך כדי השארת הרופאים בבתי-החולים, תוך כדי חיזוק הקהילה ובתי-החולים והרצף בין הקהילה לבתי-החולים, תוך כדי בחירת בתי-חולים רחבה יותר – אחת המטרות היא גם להוריד את העלות הגבוהה מאוד היום עבור כל משק-בית של ביטוחי בריאות. אנחנו במדינת ישראל עומדים – – –
אילן גילאון (מרצ):
אבל למה כעיקרון, אני שואל אותך, בכלל צריך את ביטוח הסל, את ביטוח הבריאות הממלכתי, כשאני ממילא משלם אותו בתור אזרח במדינה כמשלם מסים? למה אני צריך עוד ביטוח נוסף על הביטוח הזה? מה זה אומר? שהביטוח הזה לא מקיים את שמו של החוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שרת הבריאות יעל גרמן:
אילן, אני אשיב לך, בהחלט, אבל אם תרשה לי, אני רק אשלים ואומר שאחת המטרות שלנו היא להוריד את ההוצאה הפרטית עבור ביטוחי בריאות. אנחנו במדינת ישראל מהשיאנים בהוצאה פרטית על ביטוחי בריאות שלא לצורך. אני מסכימה אתך, יש לנו מערכת ציבורית מעולה, ויש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחד הטובים והמתקדמים ביותר בעולם. למעשה אין צורך בכלל בכל הביטוחים האלה, מפני שהמערכת הציבורית יכולה לתת מענה. אלא מה? במשך שנים נוצר מצב שהמערכת הייתה רעבה לתקציבים. נוצרו תורים, ואנשים שבאו ולא יכלו לקבל מענה בזמן סביר במערכת הציבורית ביקשו מענה במערכת הפרטית, ולשם כך הם רכשו ביטוחים. את המעגל השוטה הזה אנחנו מבקשים להפסיק בשתי דרכים: מצד אחד לחזק את המערכת הציבורית, לקצר תורים, להחזיר את האמון, לומר לכל הציבור: יש לכם מערכת ציבורית מעולה. לא אני אומרת את זה. לא אתה אומר את זה; העולם אומר את זה. העולם נותן לנו את הציונים הגבוהים ביותר למערכת הבריאות הציבורית. תחזרו למערכת הציבורית. תפסיקו את הביטוחים המיותרים. אז מצד אחד אנחנו נחזק את המערכת הציבורית, נקצר תורים, ומצד שני נרסן ככל יכולתנו ונצמצם את ההוצאה הפרטית על הביטוחים הפרטיים.
תרופות מצילות חיים – ממש כשם שקבענו שהמדינה היא זו שמחויבת למערכת בריאות ציבורית טובה, גם בנושא התרופות המדינה היא זו שחייבת. והמדינה לקחה על עצמה את התפקיד הזה, והמדינה מדי שנה מייעדת 300 מיליון שקל. לפחות במהלך שש השנים האחרונות, הסכום הזה לא ירד. בסך הכול, מאז הוחלט, למעלה מ-2 מיליארד שקל נוספו לסל עבור תרופות מצילות חיים. ברגע שאנחנו ניתן תרופות מצילות חיים בתוך שב"ן, בתוך ביטוח, אנחנו נוריד מעצמנו כאן, ככנסת וכממשלה, את המחויבות שלנו לדאוג לנושא. ואנחנו צריכים להמשיך ולדרוש שהממשלה תמשיך ותיתן את הכסף הזה עבור תרופות מצילות חיים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי יודעת שהיום יש המון תרופות – – – אין כסף לזה. התרופות – במקום ללכת לחברת תרופות – – – עבור תרופה מצילת חיים, אז עדיף ששב"ן – – – קוסמטיקה – – – במסגרת החוק.
שרת הבריאות יעל גרמן:
אני חלוקה על דעתך. אני חושבת שהתוספת של 300 מיליון מאפשרת להוסיף מדי שנה תרופות – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, לא, לא – – –
שרת הבריאות יעל גרמן:
מתוך 300 מיליון, 120 מיליון, רק בשנה האחרונה, יועדו לתרופות חדשות לסרטן, וגם השאר נועדו לתרופות חדשות. המדינה עשתה יפה שהיא לקחה את זה על עצמה, ואסור לנו להעביר את זה לשב"ן.
לסיכום – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
האם יש התחייבות של שר האוצר שהקיצוץ הרוחבי לא יחול על משרד הבריאות?
שרת הבריאות יעל גרמן:
חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו קיבלנו הבטחה לתוספת לבסיס, גם 700 מיליון לצורך קיצור תורים, וגם עדכון מדד דמוגרפיה. ונכון אמר אילן, זו הפעם הראשונה מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו מעדכנים בהחלטת ממשלה – נעגן את זה – את העדכון הדמוגרפי. העדכון הדמוגרפי משמעותו תוספת של כ-300 מיליון לבסיס לקופות.
שלי יחימוביץ (העבודה):
לא יהיה קיצוץ רוחבי?
שרת הבריאות יעל גרמן:
אני מדברת על תוספת ולא על קיצוץ.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אבל אם יש קיצוץ רוחבי מצד אחד ותוספת מצד שני, זה מתקזז.
שרת הבריאות יעל גרמן:
תהיה תוספת, וברור שהתוספת היא לא קיצוץ. צריך לפעמים גם להבין שהממשלה מקבלת החלטות יפות וטובות, וזאת אחת ההחלטות של שר האוצר, לתת תוספת, לא לקצץ. לתת תוספת, זו ההחלטה, וצריך להבין אותה. אבל בזמן התקציב את בוודאי תראי את זה במו-עינייך.
לסיכום, מערכת הבריאות וחוק ביטוח בריאות ממלכתי חקקו על דגלם שלושה ערכים: שוויון, צדק וערבות הדדית. אני מאמינה שהמסקנות של הוועדה שעמדתי בראשה יביאו לכך שהמערכת אכן תהיה מערכת שוויונית המושתתת על צדק ועל ערבות הדדית. תודה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
וגם בריאות, אני מקווה. מה את מציעה?
שרת הבריאות יעל גרמן:
מערכת הבריאות.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
מה את מציעה?
שלי יחימוביץ (העבודה):
צדק זה בריאות שווה לכול.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
נסתפק בדיון הזה?
שרת הבריאות יעל גרמן:
מה רוצים הם?
היו"ר משה זלמן פייגלין:
מסכימים, המציעים? אדוני רוצה להעביר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ועדת העבודה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אוקיי, המשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אם כל המציעים מסכימים – –
שרת הבריאות יעל גרמן:
כן.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
– – אני מניח שאין בעיה. יש לנו – עמדה נוספת ליעקב מרגי. בבקשה, דקה מהמקום.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ברצוני לברך אותך על אימוץ המלצות ועדת גרמן, שאת עמדת בראשה. אני תקווה שאת – ואני מדגיש – שאת והאוצר תעמדו על כך שההצהרות על תוספת התקציב יתבצעו במלואן. יש לנו ניסיון, מה לעשות. אני מקווה שחוסר הוותק שלך – לא חוסר ניסיון – בכנסת יביא לכך שאכן ההצהרות יתבצעו במלואן והתוספת תופנה אכן ליעדיה, כי גם זה משחק בתוך – ואת זה מניסיון אני אומר לך. אי-אפשר שלא להזכיר, למרות הברכות, שוב ושוב את הפערים בבריאות בפריפריה. כולנו ראינו את הברכה והתועלת בעידוד הרופאים לעבוד בפריפריה, כשתגמלתם אותם. כשהרופאים תוגמלו, אכן באו לפריפריה רופאים טובים.
נקודה שנייה ואחרונה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אנו עדיין מתמודדים עם תורים ארוכים ומתמשכים לניתוחים ולפרוצדורות רפואיות. שוב, אלה בעיות שהיו במערכת ולא נולדו עכשיו.
כולנו תקווה, ואמרתי לך בתחילת התפקיד: אנחנו נדחף אותך מאחור, גם אם זו תהיה דחיפה אגרסיבית, אבל זה לטובת מערכת הבריאות.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה, חבר הכנסת מרגי. דעה אחרת נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. דקה מהמקום. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה הנכבדה, עוד לא שמעתי פעם ששר לא אומר שהוא עשה הכי הרבה בנושא שהוא מופקד עליו. אני זוכר את השר לשעבר ליצמן, סגן השר, ולפניו היה נסים דהן – – –
שרת הבריאות יעל גרמן:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אני שמעתי את זה, אגב, גם מרופאים. אמרו שהוא היה המצטיין ביותר. כשהיה נסים דהן, כולם אמרו שהוא הכי טוב. כשהיה ליצמן – הכי טוב. ברוך השם, שאת הכי טובה, ותמיד יש חסר ותמיד צריך השלמות.
אנחנו מדברים על דבר מאוד מאוד מהותי. האם הסיטואציה וההחלטות האלה יבריחו מוחות, יבריחו חולים מבתי-חולים? אני אומר לך שכן. אם אנחנו חושבים לעצום עיניים ולומר: טוב, אנחנו באים ועושים הפרדה מוחלטת, ומי שרוצה ציבורי ילך לציבורי, ומי שרוצה פרטי יישאר פרטי – אנחנו פשוט לא קוראים את המפה בצורה נכונה. גם ככה בקושי אנחנו מתמודדים כדי לתפוס את הרופאים הטובים והמומחים, ואני יודע. למשל דוקטור שהיא כירורגית שמחפשים אותה בנרות, שהיא בפנסיה כבר כמה שנים, והיום היא עובדת ב"הדסה", אחרי שהיא עזבה בית-חולים מרכזי בתל-אביב. כי אין לנו אנשים מומחים. אין לנו מספיק אנשים עם ידיים טובות. עם כל הכבוד לכך שיש מוחות טובים, לא תמיד הכירורגים – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
– – – והבחירה איזה רופא לקחת צריכה להיות אך ורק בהחלטה של בית-החולים. אני חושב שכדי לשמר את מה שקיים היום חייבים לאפשר, לפחות שעות מספר ביום כן לאפשר להם את עבודתם הפרטית בתוך בתי-החולים.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה.
אנחנו נעביר עכשיו להצבעה את העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? בבקשה. זה על העברה לוועדה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.