קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
החלטת שר הפנים שלא לאשר פתיחת עסקים בשבת בתל-אביב
היו"ר משה זלמן פייגלין:
נעבור לנושא הבא: החלטת שר הפנים שלא לאשר פתיחת עסקים בשבת בתל-אביב, רחמנא ליצלן, מס' 3481, 3490, 3505, 3519 ו-3520. והדובר הראשון – חבר הכנסת אלי ישי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני מתחיל.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
סליחה, חבר הכנסת משה גפני, שביקש להיות ראשון. ישיב שר הפנים גדעון סער.
אלעזר שטרן (התנועה):
הוא ביקש להגיד שזה בהסכמה.
משה גפני (יהדות התורה):
הסכמת אלעזר שטרן.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
השר ישנו? איפה השר? השר בדרך. טוב, נקווה שיזדרז. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא עקבתי במאה אחוז, אבל פחות או יותר, בתקשורת החילונית, איך ראיינו את השר גדעון סער, שתכף אדבר על ההחלטה שלו, איך ראיינו אותו: האם אתה רוצה להיות ראש ממשלה ואתה מתחנף לחרדים? האם אתה מתנהג בחיים הפרטיים שלך בצורה כזאת אז בגלל זה החלטת אחרת? פשוט תקשורת בלי רמה. הם לא שאלו אף פעם למה שופט פסק פסיקה מסוימת כי הוא חילוני, או כי הוא רוצה למצוא חן ולהתחנף לחילונים. פשוט תקשורת בלי רמה. זו הערה ראשונה.
אני רוצה לדבר על ההחלטה שלו, שאני מתנגד לה – אני סבור שההחלטה הזאת יש בה חיסרון גדול בעצם העובדה שהוא מתיר פתיחה במתחמים הגדולים, פתיחה בשבת. אבל אני מדבר על הרעיון הכללי. אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אפשר להתפלץ מהדיון הציבורי בעניין. יושבים פה חברי כנסת ואנשי ציבור ואומרים: לא יכול להיות מצב שמעמד הביניים והשכבות החלשות כל הזמן ייפגעו, והאנשים העשירים והטייקונים, וכל אלה, הם מקבלים את כל ההטבות במדינה.
עכשיו, מה ההחלטה של גדעון סער? מה ההחלטה של חולדאי ומה ההחלטה של גדעון סער? הסופרמרקטים הגדולים, המקומות הגדולים, שמי שמפעילים אותם הם על-פי רוב אנשים עשירים, הם לא נמצאים בחנות הזאת בשבת, או בסופר; הם מטיילים באירופה, הם נמצאים בארצות-הברית, או שהם – אני לא יודע באיזה בתי-מלון הם נמצאים. מי נמצא בחנויות האלה, הגדולות, שעליהן חולדאי החליט שיפעלו בשבת? עבדים. אנשים שאין להם שבת. אנשים מסכנים, שאין להם יכולת; לא יקבלו אותם לעבודה, כי על-פי החלטת חולדאי הם צריכים לעבוד בשבת. ישאלו אותו: אתה מוכן לעבוד במקום עבודה כזה, שפתוח בשבת?
בא שר הפנים ואומר: לא יכול להיות, או לא יכולה להיות, מעבר למה שאמרתי, גם תחרות כזאת. מעניין, כל האנשים שמדברים על הפערים בין העשירים והעניים – מי זה בעל המכולת השכונתית, שהרי לסופר הוא הרשה לפתוח בשבת? בעל המכולת השכונתית הוא מעמד הביניים ומטה, שהוא עצמו עובד במכולת; במקרה מסוים אולי גם אשתו עובדת, ויכול להיות שגם הבן שלו עובד. אין לו עובדים שבאים לפתוח את המכולת. לוקח חולדאי את הסופרים הגדולים, את מי שרק מתעשרים מזה, ושמעמידים שם עבדים, אל מול בעלי המכולות, מעמד הביניים, שיחוסלו.
מה הדיבורים האלה, הגבוהים, על פתיחת תל-אביב? איזה פתיחת תל-אביב? זה סגירת תל-אביב, זה להפוך את תל-אביב לאפריקה. להפוך את זה. אני לא מדבר על שבת, שזה ודאי, אמרתי את זה מלכתחילה, לא מתביישים?
עכשיו, אני מכיר את שר הפנים. אני לא נכנס להחלטה שלו, אני לא מכיר אותה, זאת אומרת, אני מכיר את מה שהוא החליט. אני יודע שהוא יודע לעשות חשבון של דעת הקהל, ואני אומר לכם, בניגוד לתקשורת, שדיברתי עליה בהתחלה – האם זה נכון שאתה, שר הפנים, רוצה להתחנף לחרדים, האם זה נכון שאתה רוצה להיות ראש הממשלה – הם לא שואלים, האנשים האלה בתקשורת, הם לא שואלים מרואיינים אחרים: האם אתה מקבל החלטה חילונית כי אתה רוצה למצוא חן בעיני החילונים? לא שואלים אותו.
ואני אומר לכם, אני מכיר את גדעון סער, הוא עשה את החשבון עד הסוף – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
אל תחבק אותו, עוד יגידו שזה בגללנו.
משה גפני (יהדות התורה):
לא לא, אמרתי שאני מתנגד למה שהוא אמר, שהוא פותח את זה – אמרתי את זה כבר קודם. אני עושה את החשבון, ואני לא אומר את זה בגלל גדעון סער, בגלל שר הפנים – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
רק משפט אחרון, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – אני אומר את זה בגלל דעת הקהל. אני יודע במיליון אחוז שדעת הקהל במדינת ישראל – לא החרדים והדתיים – דעת הקהל היא שצריך לשמור על שבת מעסקים, לא לפתוח את המסחר בשבת. זו דעת הקהל האמיתית. כל מה שמנסים לעשות בתקשורת, להפוך את זה לנושא של דתיים וחילונים – זה פשוט שקר. שר הפנים בעניין הזה צודק ב100% – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – לא ב-95%, ב-100%, ושהם ימשיכו, בתקשורת, לנבוח.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה רבה. והדובר הבא – חבר הכנסת אלי ישי.
אלעזר שטרן (התנועה):
לא – – – אלי ישי?
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אלעזר – אחרון?
משה גפני (יהדות התורה):
אלי ישי בסוף, הוא – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני רואה, עשיתם לי כאן בלגן. סליחה, אז הדובר הבא – חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
בבקשה, שלוש דקות.
אלעזר שטרן (התנועה):
אדוני, השרים, רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, בלי כמה נביחות שביקשת – מי שנובח ומי שלא – יש חלק מהדברים שאני מסכים אתך. זאת אומרת, אני חושב שהדיון הזה הוא לא רק דיון על דתיים וחילונים, הוא גם על – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני חושב שאת המילה "נביחות" אפשר להחליף במושג מוצלח.
אלעזר שטרן (התנועה):
אז זה מה שרציתי להגיד.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אין לי ספק שלא לכך התכוונת, ובכל זאת.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אתה עוד אומר את זה? אתה?
אלעזר שטרן (התנועה):
כן, כן. אבל יחד עם זה – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
הוא לא התכוון, אני יודע שלא.
אלעזר שטרן (התנועה):
אין לי ספק שהדיון הזה, על מהותה של השבת במדינת ישראל והקשר שלה לצדק סוציאלי, הדברים הם הא בהא תליא, והם הולכים יחד, וזה לא חונה רק באחד המגרשים. זאת אומרת, חשובה לנו השבת, דווקא ביום הזה, שלשבת במדינת ישראל יהיה אופי מיוחד, וחשוב לנו גם הצדק הסוציאלי.
אנחנו – שר ההיסטוריה סידר שלמחרת היום שבו התפרסמו הפרשיות האלה התכנסו בכנסת השדולה לעם, דת ומדינה והשדולה להתחדשות יהודית, ודנו באמנת גביזון-מדן. ובעצם מה שאני רוצה לומר פה, אחרי שאמרנו שיש קשר בין השבת, בין מדינת ישראל כמדינה, אם אתם רוצים יהודית, לבין היותה מדינה דמוקרטית, הדברים צריכים ללכת האחד לקראת השני, וכל צד צריך לעשות פה קידה לצד השני.
אמנת גביזון-מדן, לצערי הרב, לא הגיעה לידי חקיקה, אז ברשותך, השר, אני רוצה רק לקרוא את הקטע הזה, מה שהיא אומרת על מסחר בשבת: "על מספר מוגבל של חנויות, מכולות קטנות, תחנות דלק ובתי-מרקחת לא ייאסר לפעול בשבת. זיכיון לפעולה בשבת יכול שיינתן על בסיס תורנות ויותנה באגרה מיוחדת. מסעדות, מוזיאונים ומקומות בילוי אחרים הפתוחים בשבת ישבתו יום אחר בשבוע. פרטי ההסדרים ייקבעו ויוגדרו בידי ועדה מוסמכת מטעם הרשות המקומית".
השופט רובינשטיין אמר: "ואשר לעיר תל-אביב, אומנם אני ער לדימויה כיום כעיר ללא הפסקה, עם ביטויי כל תרבות העכשיו, ואיני אוטם עיני ואוזני כלפיהם – – – ואולם תל-אביב אינה בארץ אחרת, וגם בה יש ציבורים המעוניינים בצביון משמעותי של השבת" – אני במאמר מוסגר מרשה לעצמי לומר פה שאלה שמעוניינים בצביון משמעותי של השבת זה לאו דווקא כאלה שלובשים כיפה וציצית, כמוני, אלא גם כאלה שלובשים בגדים אחרים – "והיא מחויבת לחוקי המדינה ולהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית. גם בתל-אביב יש לחפש את האיזון בין שני חלקי ההגדרה, 'יהודית' ו'דמוקרטית', אך הרושם הוא שבמצב הנוכחי הזווית הדמוקרטית דוחקת את רגלי הזווית היהודית".
וגם אני, מה שאני מבקש – שבאמת נמצא אנחנו את הדרך הנכונה, איך היהודית והדמוקרטית, גם בתל-אביב וגם בכל הארץ הזאת, לטובת כולנו יחד, מוצאות את הזמנים לדור יחד, ושהדיון יהיה מתוך ההבנה שאף צד לא יצא עם כל תאוותו בידו, אלא רק אם תהיה לנו תאווה משותפת. תודה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. שלוש דקות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חילוני, אני תל-אביבי, השבת עבורי היא לא יום קדוש, היא יום חופשי, ואני ביום החופשי שלי הולך לים – לשם אתה מן הסתם לא הולך בשבת – אני הולך לקולנוע – מן הסתם אתה לא הולך, וזה בסדר גמור, אני לא כופה עליך לעשות משהו שהוא בניגוד לאמונתך, אבל אני מתנגד לכך שיכפו עלי לעשות משהו שפוגע באורח חיי. למשל – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אבל מכיוון שהזכרת אותי, אני אשמח אם תתייחס לשאלה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה הולך לקולנוע בשבת?
היו"ר משה זלמן פייגלין:
לא. אני – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז אולי – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני מבקש, אני מבקש – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
למשל, אם אני אבוא ליישוב שלך – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני לא מתווכח, אני מבקש – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – ואני ארצה לפתוח קולנוע בשבת – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
מותר לי לשאול אותך – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – אתה תגיד לי: לא, זה מנוגד להווי, אנחנו פה אנשים דתיים – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אדוני לא שמע – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – למה רוצים אצלי לסגור?
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אדוני לא שמע – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני רוצה לקנות בשבת.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני לא מתווכח עם אדוני. לא שמעת מה אני מבקש לשאול.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן?
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אמרת שאתה לא כופה. אבל הסביר חבר הכנסת גפני – ואני חושב שאי-אפשר להתווכח עם הטענה – שכן יש פה כפייה על עסקים קטנים. אני אודה לך אם תתייחס לשאלה הזאת, זה הכול.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז אני רוצה להגיד לך ככה: החיים לא עוצרים בסוף השבוע. אולי אתה חושב שהם עוצרים בסוף השבוע, אבל הם לא עוצרים. אנשים ממשיכים לחיות גם בשבת. ויש בשבת בית-מלון, ויש מסעדה, ויש קולנוע, ויש מוניות, ויש כל מיני דברים שפתוחים בשבת, ויש גם רדיו וטלוויזיה בשבת. יש הרבה דברים שפתוחים בשבת, ויישארו פתוחים. מדוע? כי החיים לא עוצרים. לכן גם הגשתי הצעה לתחבורה ציבורית בשבת, כי זה שירות חיוני. והסוג הזה של פתיחת, נאמר, חנויות שמוכרות מזון, זה בעיני איזון ראוי, ושלא ילכו לי פה לפופוליזם.
אני כן בעד צביון, אני בעד יום מנוחה, ואני בעד אפילו צביון מיוחד לשבת כיום מנוחה. אבל יש גם דברים שאנחנו עושים בשבת. ואנחנו אנשים חילונים, ואנחנו עושים את הדברים האלה בשבת. בדיוק באותו אופן אתה יכול להגיד לי: תראה, זה שיש מסעדה לא כשרה, היא פתוחה בשבת, זו אפליה מול מסעדה כשרה, שסגורה בשבת, אז הם מפסידים יום עסקים בשבוע. זאת הבחירה שלו. הוא רוצה לסגור בשבת בהתאם לאמונתו? מאה אחוז, שיסגור. אבל אם מישהו רוצה לפתוח, והוא בוחר לעשות את זה – זאת הבחירה שלו.
עכשיו, יש במדינת ישראל חוק – – –
משה גפני (יהדות התורה):
ומה אתה עונה על השאלה?
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש במדינת ישראל חוק: צריך לתת יום מנוחה. אז אני אומר, חבר הכנסת גפני, שיש הרבה אנשים שמעדיפים לקחת את היום החופשי שלהם ביום שלישי ולעבוד בשבת. הם גם מקבלים על זה תוספת, 150%. יש הרבה אנשים שזה משתלם להם. אין שום מחסור ושום בעיה לגייס עובדים בשבת.
משה גפני (יהדות התורה):
מה אתה עונה להם?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אגב, שום עובד, לא מכריחים אותו לעבוד בשבת.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה איש פנאטי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אף אחד לא מכריחים לעבוד בשבת. אנשים עובדים מרצונם, כי זה משתלם להם והם מעדיפים יום חופשי אחר בשבוע.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אני מכיר אנשים שמכריחים אותם לעבוד בשבת – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז תתלונן במשטרה. זה אסור לפי החוק.
משה גפני (יהדות התורה):
איזו משטרה – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אם הם לא יעבדו בשבת הם יפוטרו או לא יתקבלו לעבודה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש חוק: אסור להכריח בן-אדם לעבוד בשבת. אבל למה אתה מכריח אותי לנהוג בניגוד לדרכי?
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתם חושבים – הבעיה אתכם, שאתם חושבים שחילונים זה רק קניות והבלים ורעות רוח. חילוני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
חילוני זה אדם חופשי. זה ערך בדיוק כמו ערכים שלך. אני לא בא ואומר לך שהערכים שלך הם ערכים ריקים וירודים. לא. אבל גם לי יש ערכים; בעיני השבת היא יום חופשי. בילוי בשבת, ספורט בשבת, אלה דברים שבהחלט מקובלים, וזה מה שעושים רוב האנשים בתל-אביב.
ולעניין – אולי שר הפנים יגיד שזה מאבק למען הרשתות; עיריית תל-אביב הוציאה 311 התראות לבתי-עסק עכשיו, לקראת השבת הקרובה, התראות לסגירה; מהם 186 חנויות קטנות, קיוסקים ופיצוציות – לא רשתות. אנחנו לא עובדים בשביל הטייקונים. 125 האחרים כוללים את AM:PM, "טיב טעם", "יודה", שרובם קטנים מאוד בשטחם. זה לא רשתות גדולות, זה לא מאבק למען עשירים. כשאני הולך בשבת ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב ואני רוצה לקנות פחית קולה, אני לא עובד למען טייקון.
ואני רוצה גם לומר פה לשר הפנים – ואני לא נכנס – – –
היו"ר משה זלמן פייגלין:
אבל רק לסיום, בבקשה. כן.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן. הדבר הזה לא יעמוד ולא יעבור. הישראבלוף שהיה עד עכשיו ושעיריית תל-אביב ניסתה לתקן, ואתה מפריע לה לתקן, יימשך בצורה אחרת. חבל לתל-אביב, חבל למדינת ישראל וחבל לאנשים החילונים והחופשיים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר משה זלמן פייגלין:
תודה, חבר הכנסת הורוביץ. הדוברת הבאה – חברת הכנסת רות קלדרון. בבקשה.
רות קלדרון (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם היה לי אומץ הייתי הולכת לשוק והייתי מכריזה ואומרת: שבת היום.
כיצד נעשה השיח על השבת לשיח על מרכולים, על עסקים, על מותר ואסור, על מספר הפיצוציות ברחוב ועל מיקום חנויות הבגדים באזורים מסוימים? איך לקחנו את הרעיון העצום שבישר לעולם כולו שלכל נפש, כל אדם ואישה ועבד, ואפילו כל בעל-חיים, יש זכות ליום של חופש בכל שבוע ועשינו ממנו מסחרה? והרי השבת היא ארמון החירות בזמן, כמו שכותב הרב יהושע השל; ארמון של עצירה, של מנוחה, שבו אין לאדם בעלים וחובות יום-יום, והוא נותן לנפשו למשול, לנוח וליהנות מן הבריאה. הרעיון הזה, של הֶרֶף, של מתחם הפנוי מסידורים, מדאגות, מלחץ, ממחויבויות לפרנסה, במקרים מסוימים גם מהאגו וסבלותיו, הוא המתנה הגדולה שהביא העם היהודי לעולם. וככה נצמצם אותו למאבק על פתיחת וסגירת חנויות?
השבת במרחב הציבורי, בעיני, יכולה להיות שפע מוקדים של יופי, עומק ושמחה – שלום, גברתי היושבת-ראש – שימשכו את הנפשות של כל אזרחי ישראל הרוצים בכך למרחב פנוי של התרוממות רוח. בעיני רוחי אני רואה מתנ"סים ובתי-עם פתוחים ומזמינים כל אדם לסיפור ושירה ומחשבה, למנוחת הגוף ועונג הנפש, למקומות שבהם משפחות על כל צורותיהן וגוניהן יכולות לבלות יחד ולשוחח על כל מה שמעבר להסעות וסידורים; אני רואה עונג שבת של מוזיקה ואמנות המזומן חינם לכל החפץ בכך; אני רואה תחבורה ציבורית רגישה, שנזהרת מלעבור ברחובות שתושביהם מעדיפים את היעדרה, ומאפשרת לכל החפץ בכך הגעה קלה ופשוטה וזולה במגוון אפשרויות תשלום שלא צריכות לכלול כסף ממש ביום המנוחה, כמו מינוי או תשלום מראש; אני רואה את חופי הים, הבריכות ואתרי הספורט מוכנים ומזומנים לאלפי הנופשים שזכו וחיים על אחד מחופי הים התיכון היפים ביותר בעולם, ויכולים לתת לגופם מרגוע ומנה בריאה של אור שמש ולהעריך את הבריאות ואת יפי הבריאה; אני רואה שדרות ובהן בתי-קפה וקיוסקים המאפשרים לחבורות-חבורות לשבת יחד ולהתענג על שיחה טובה ועל קפה טוב. אני רואה מוזיאונים ואתרי מורשת פתוחים חינם. יום שהוא אחד משישים של העולם הבא.
אני קוראת לשר הפנים ולעיריות ולרשויות המקומיות לא לעסוק רק באסור ומותר ובאגרות שאפשר לקבל מן העסקים השונים, ובמקום זאת לפתח תוכניות חיוביות של רוח שבת ישראלית, מגוון תוכניות שמתאימות לקהל דתי, כמו גם לקהל חילוני או מסורתי; תוכניות שמאפשרות מפגש בין קהילות שונות ומאפשרות גם מנוחה ומרגוע.
היו"ר גילה גמליאל:
משפט סיום.
רות קלדרון (יש עתיד):
זכינו, כתל-אביבים, לחיות במרחב יהודי עירוני חילוני יחיד בעולם. אל לנו להחמיץ את ההזדמנות, ולעסוק במה שאסור במקום לעצב את העולם המופלא של השבת, שעשויה להתקיים בערים, בעיירות וברשויות המקומיות, בכל מקום על-פי צורכי תושביו, ולהראות שוב לעולם מהי שבת.
היו"ר גילה גמליאל:
אוקיי. משפט סיום, בבקשה, רות.
רות קלדרון (יש עתיד):
משפט סיום – הדרך שאני מבקשת להציע. בזמן האחרון בתל-אביב קיבלנו, כתושבים, גלויות שבהן אנחנו יכולים להשפיע על איפה ישקיעו 800,000 שקל בגינון ובנוי. באותו אופן יכולה הרשות האזורית לפנות לאזרחים על-פי הרבעים השונים – יש שבעה רבעים – שזה נשמע מוזר – בתל-אביב – ולשאול אם אנחנו מעדיפים שבת כזאת או שבת אחרת. אני מעדיפה קפה פתוח וארטיק בדרך לים; אחרת תעדיף חנות סגורה. אני גם אביא בחשבון את ההכרח של המוכר לעבוד בשבת, ואבקש לוודא שיש לו ברירה, וזה יהיה חלק מקבלת ההחלטות שלי. העירייה צריכה לשרת ציבור. הגיע הזמן שהציבור, הרוב היהודי הדומם, שהוא מסורתי וחופשי – –
היו"ר גילה גמליאל:
רות, נא לסיים.
רות קלדרון (יש עתיד):
– – יותר מהחוק, יאמר את דברו, ואני מקווה שזו רוח שר הפנים. תודה רבה.
היו"ר גילה גמליאל:
תודה רבה. ישיב – בבקשה – שר הפנים גדעון סער, ואחריו – הבעת דעה של חבר הכנסת מוזס. לאחר תשובת השר הוא יצטרך גם הבעת דעה.
שר הפנים גדעון סער:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שהעלו חברי הכנסת מהסיעות השונות היא אחת השאלות הכי כבדות משקל והכי חשובות, אם אנחנו רוצים לשמר מכנה משותף כלשהו בינינו, עם כל השוני שיש באורח החיים של כל אחד מאתנו. כל אחד וכל אחת, השבת שלו היא שונה משל האחר, אבל אני חושב שיש הסכמה, שיש קונסנזוס – בוא נתחיל מהדבר הכי פשוט, שהשבת היא לא כמו כל יום חול; שהרחוב בשבת לא יכול להיראות כמו בכל יום חול. זה הדבר היסודי, שחשוב להבין אותו, כי אנחנו עלולים, בשם ערכים שאנחנו מאמינים בהם, של חירות, של סובלנות, של דמוקרטיה, של פתיחות, של כיבוד אורח חיים, להגיע במדרון חלקלק להרס יום המנוחה השבועי.
וכיבוד יום המנוחה השבועי, שזה רעיון שהעם היהודי נתן לכל עמי העולם, הוא היום לא רק נחלת העם היהודי; במדינות אירופיות מתקדמות, ביום המנוחה שהוא ביום ראשון – באוסטריה, בצרפת, בגרמניה – יש הקפדה מאוד גדולה בנושא הזה, מטעמים חברתיים, מטעמים סוציאליים. ולא נכון לומר שלכל עובד יש בחירה; יש עובדים חלשים, ויש אנשים שצריכים להתפרנס, ואם יהיה אילוץ הם לא יהיו עם המשפחה ביום שבת, הם יהיו בעסק. מה הדעה שלנו על זה?
השבת היא לא רק של החרדים, והיא לא רק של הדתיים. השבת היא השבת של כולנו, היא המורשת המשותפת של כולנו, ואנחנו יחד צריכים לצקת תכנים שסביבם צריך לגבש הסכמה רחבה, ולא בדרך שזה קרה וקורה. נכון, יש דינמיות בחיים, וגם הסטטוס-קוו נע עם השנים, אבל השאלה איך. סטטוס-קוו שמתגבש בהפרת חוק? פה זה מקובל עליך, חבר הכנסת הורוביץ? פה זה בסדר, סטטוס-קוו – זכויות קנויות שנקנות בהפרת חוק?
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה היה הישראבלוף.
שר הפנים גדעון סער:
אבל מפת הרחובות ומפת החנויות בחוק העזר החדש היא מפת הפרת החוק, כמעט אחד לאחד. ומי שמדבר ברצינות על שלטון החוק לא יכול להתעלם מזה, גם אם הוא מאמין, כמו שמאמין חבר הכנסת הורוביץ, שזה שירות חיוני בשבת, ואני אגע בזה, אבל קודם כול בואו נחליט איך אנחנו רוצים לעצב את המציאות שלנו.
זה שיש לו כוח כלכלי והוא יכול לספוג 600 שקל או 660 שקל קנס, ולכפות, בניגוד לחוק – לפחות טוענים בעלי המכולות, ובית-המשפט העליון קיבל את טענתם – תחרות בלתי הוגנת? לכבוש עוד נתחי שוק באמצעות עבודה ביום המנוחה השבועי, זו באמת המורשת של העם היהודי? ואני לא פוגע, ואני נגד לפגוע ביכולת של כל אחד ליהנות מהשבת לפי דרכו, לפי אורח חייו ולפי אמונתו. יש מי שילך לבית-הכנסת ויש מי שילך לחוף הים ולבריכה ולבית-הקפה ולפאב ולמסעדה ולקולנוע ולתיאטרון, והכול אפשר. אף אחד לא אסר את זה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
פעם זה היה אסור. גם זה לא מובן מאליו.
שר הפנים גדעון סער:
לכן אמרתי, הסטטוס-קוו הוא דינמי. אבל יש הבדל, חבר הכנסת הורוביץ – אם היו פוגעים ביכולת של אדם, נניח, ליהנות ממופע תרבותי, אני הייתי אתך באותו מקום. אבל האם אין הבדל בין תרבות, בין נופש, בין עינוגים, אפילו, במובן הרחב, לבין קניות, לבין מסחר, לבין מסחר קמעונאי? אין שום הבדל? ואיפה זה יעצור בדיוק? איפה זה יעצור? מסחר לממכר מזון? בחוק העזר יש אפשרות להכשיר עסקים מעל 800 מטר. מעל 800 מטר זה חנות לחלב ודיאט-קולה? ויש שם רק ממכר מזון?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל זה במתחמים שאתה אישרת, החנויות הגדולות האלה.
שר הפנים גדעון סער:
גם האפשרות הזאת קיימת, ועד 800 מטר, לא רק במתחמים, עד 800 מטר, אתה יודע שאלה סופרמרקטים. זו לא חנות קטנה, זה סופרמרקט גדול שעובדים בו הרבה מאוד אנשים. הוא משנה את האופי של הרחוב או של שכונת המגורים, והוא מסחר קמעונאי בשבת. רבותי, אם זה הדגל, יהיה מאוד קשה, או לפחות בואו נגיד באופן ישר, שאנחנו דוגלים בדבר הזה. אם הייתי מאשר את חוק העזר כפי שעיריית תל-אביב הביאה אותו, היו לזה השלכות גם על רשויות מקומיות אחרות. היו מביאים בפני עוד חוקי עזר דומים, אז מה הייתי אומר? פה מותר ופה אסור, אם מועצת העיר אישרה את זה? וגם לא היה אפשר לתחם, בסופו של דבר – איך אמרת, חבר הכנסת הורוביץ? אמרת: פעם גם דברים אחרים היו אסורים, ועכשיו הם הותרו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
על קולנוע היה מאבק.
שר הפנים גדעון סער:
נכון, היה מאבק, אבל עובדה שגם היום אין שאלה. ואנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו, להגיד אם אנחנו נכנסים עכשיו, אחרי עולם הנופש ועולם התרבות ועולם העינוגים, לעולם המסחר, כי זה יביא להרס יום המנוחה השבועי.
וצריך לשאול גם איך זה קרה, בצורה הגונה. כשהיו אצלי הנציגים של עיריית תל-אביב – ואני רוצה להגיד: אני חושב שעיריית תל-אביב היא עירייה טובה, אני ביחסים טובים מאוד עם ראש העיר, אפילו הצבעתי לראש העיר הזה, ולא פעם אחת, יותר מפעם אחת. אני מצטער, חבר הכנסת הורוביץ, זאת הייתה בחירה בין חלופות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא חשבתי אחרת.
היו"ר גילה גמליאל:
זה מצחיק. זאת פשוט הייתה התמודדות בין ראש העיר לבין ניצן.
שר הפנים גדעון סער:
אבל אני שואל, קודם כול, איך נוצרה המציאות. המונחים שבהם השתמשו נציגי הרשות המקומית כדי לנמק איך זה קרה – כי זה היה תהליך: בשנות ה-90 נכנסו הפיצוציות; המרכולים נכנסו רק בתחילת העשור הקודם, גם לפי מה שהוצג לי. דיברו במונחים שלקוחים מהתיאוריה הכלכלית של אדם סמית: היד הנעלמה, כוחות השוק – עכשיו, כוחות השוק ייעצרו במסחר לממכר מזון? אם מה שקובע זה הרצון לעשות כסף מצד אחד והרצון הצרכני – שאני יכול להבין אותו, וזה נוח, ואני יכול להבין אותו באופן אישי, ומהסביבה הכי קרובה אלי; זה נוח לאנשים, זה דבר מובן מאליו – אבל אם אלה שני העקרונות שקובעים, הצרכנות מצד אחד והרצון לעשות כסף מצד שני, אז איפה יהיה קו הגבול? הוא לא ייעצר בנושא הזה.
ואני אומר, השאלה שעומדת בפנינו היא איך תהיה השבת במרחב הציבורי. ואני אומר, במרחב הציבורי, ודאי שברשות שהיא רשות מעורבת הקו המנחה לא יהיה דתי. לצורך העניין, חבר הכנסת גפני, או חבר הכנסת כהן, או חבר הכנסת וקנין, או מוזס, לא יוכלו – לא יוכלו – על-פי השקפת עולמם ושליחותם, לומר כן למה שאני אומר לו כן. כי אם הקו המנחה הוא דתי, התשובה ברורה בכל דבר. אבל יש גם אוכלוסייה אחרת, ואנחנו מבינים – אני אומר את השקפתי: צריך לכבד את הבחירה ולתת את האפשרויות לכל סוגי האוכלוסייה, אבל גם צריך לכבד, כפי שאמרתי, גם את יום המנוחה השבועי, אבל גם קבוצות אחרות באוכלוסייה.
לכן הקו המנחה גם בהחלטה שלי לא היה דתי. אני אישרתי את אותם מתחמים – מתחם התחנה בנווה-צדק, מתחם הנמל ומתחם יפו – כי בין היתר היו בהם מאפיינים מסוימים, שאמרתי: נכון, עסקים – הכלל הוא לא, אבל יש יוצאים מן הכלל, ונתתי את זה כדוגמה; המתחם מבודד, זה לא אזור מגורים, מי שבא לשם בא לשם במטרות מסוימות – זה יותר הגיוני. חנויות נוחות בתחנות דלק – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – –
שר הפנים גדעון סער:
בסדר גמור, חבר הכנסת הורוביץ, אז במקום הזה זה הגיוני, ואתה אפילו יכול לטעון – ואני דיברתי על זה – שגם היה אפשר לבחון אופציות יותר מידתיות; לבחון מה באמת האופציה המידתית, לשיטתך. אבל זה לא נעשה: לקחו את כל העסקים שהפרו את החוק – בגדול, אני מדבר – וזאת המפה של חוק העזר, עם כתבי כמויות: אבן-גבירול כך וכך, ואלנבי כך וכך, ובלי אמות מידה ובלי קריטריונים. אני חושב שאם הייתי אומר לזה כן, לְמה הייתי אומר לא? הדבר היחידי שהיה קובע זה החלטה של הרשות המקומית. אבל האם הצביון הציבורי של יום המנוחה השבועי, של השבת, הוא לא חלק מהצביון שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית? זה לא מרכיב? הרי אם זה רק הרשות המקומית, אז גם שר הפנים לא צריך לאשר. אין פה שום דבר שצריך לחשוב עליו?
לכן אני אומר, זאת לא החלטה קלה, זאת לא החלטה פשוטה, כי קרו כל מיני דברים בשטח במהלך השנים, ואני חוזר על זה: הם קרו באופן לא חוקי. ואני חוזר על זה שמי שדוגל בשלטון החוק לא יכול לטעון "שלטון החוק" רק כשזה נוח לו ורק כשזה מתאים לו, ולהתריס נגד קבוצות שהן קבוצות אידיאולוגיות אחרות. להפך, הוא צריך להיות עקבי.
היה פסק-דין של בית-המשפט העליון, היה חוק עזר. בחנתי אותו. חלק מהסעיפים אישרתי, וחלק מהסעיפים לא יכולתי לאשר על-פי מיטב הכרתי מהי טובת הציבור. אני מאמין שמי שמחפש להגיע למצב שבו אנחנו נוכל להגדיר את החיים המשותפים שלנו על-פי עקרונות שנוכל להתלכד סביבם כמידת האפשר, עם כל השוני – יש ציבור שלא יוכל להגיד, אני מקבל את זה, אבל הוא יוכל לחיות עם זה, וגם אנחנו נוכל לשמור על עצמנו כחברה. והשאלה היא בעיקר לא לציבור הדתי, השאלה היא בעיקר לציבור הלא-דתי, שגם הוא, אני בטוח, בשאלה הראשונה שהצבתי, האם אתה רוצה שיום השבת יהיה כמו כל יום חול, הוא יגיד: לא.
אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת. זה מחייב שיקול דעת, זה גם מחייב פשרות, אבל זה בהחלט לא יכול להוביל לתוצאה של לקבל את חוק העזר כמות שהוא הובא לי. אני מאוד מקווה שהדיון הציבורי שיתקיים סביב העניין הזה, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב, יתקיים באחריות, יתקיים על בסיס של עובדות, יתקיים על בסיס של כיבוד התפיסה של השונה וגם ניסיון להקשיב – וגם ניסיון להקשיב לאחר. כי בסופו של דבר כולנו נצטרך – לא "נצטרך", זאת לא גזירה, אנחנו רוצים לחיות יחד, זה הייעוד שלנו. אנחנו מאמינים שהדברים המשותפים, וגם הרעיון המשותף של השבת לעם היהודי, שהונחל אחר כך לעולם כולו, הוא רעיון גדול, וצריך למצוא איך הוא מאחד אותנו, ולא איך הוא מפריד ומפלג אותנו.
היו"ר רות קלדרון:
תודה רבה, אדוני השר. למדתי הרבה. לאן אתה מציע להעביר את ההצעה? לאיזו ועדה?
משה גפני (יהדות התורה):
נסתפק בדיון במליאה. לדבר על שבת זה דווקא דבר – – –
היו"ר רות קלדרון:
נשמע רגע את השר. אני אשמח לדבר על שבת. אדוני השר, ועדה או מליאה?
שר הפנים גדעון סער:
אני לא יכול להחליט עבור המציעים.
היו"ר רות קלדרון:
אתה יכול להציע. רבותי המציעים, מה אתם מעדיפים?
ניצן הורוביץ (מרצ):
ועדת כלכלה.
היו"ר רות קלדרון:
ועדת כלכלה?
שר הפנים גדעון סער:
אני מציע להסתפק בדברי.
היו"ר רות קלדרון:
יש לנו עכשיו שלוש אופציות: להסתפק בדברי השר – המציעים – מה אתה אומר?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני רוצה ועדה.
היו"ר רות קלדרון:
ניצן רוצה ועדת כלכלה.
יצחק וקנין (ש"ס):
ועדת פנים.
היו"ר רות קלדרון:
ועדת פנים. בסדר. נבקש הבעת דעה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה, אחר כך חבר הכנסת ישי, ואז נצביע.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
תודה, גברתי היושבת-ראש. ברצוני לברך את השר גדעון סער, אשר לא רק בא לכבד את השבת, שהיא אחד מסמלי הזהות היהודית, אלא בא להציל את הנעשק מידי עושקו. אלה בעלי חנויות המכולת, אשר אני רוצה לצטט את דבריהם: אנו עובדים יום-יום מהבוקר עד הערב כדי להתפרנס. אנחנו כולנו, אנשים חילונים כדתיים, מבקשים שייתנו לנו יום מנוחה אחד בשבוע. דבר זה צריך ליפול באוזנו של כל בר-דעת. אני מצטט את דבריהם, אבל רוצה להוסיף. לצערי, חלק מהתקשורת הפכה את זה למאבק של דת ומדינה, ראה הקריקטורות ביומיים האחרונים בעיתון לאנשים החשוכים – החושבים, סליחה, אני כבר לא זוכר – שלא מביישות אפילו את ה"שטירמר". אבל חמור מכך, מביאים כותרות של מנהל AM:PM שאומר: אנו נמשיך בפתיחת הרשת, גם אם אנחנו יודעים שאנחנו עוברים על החוק. ואלה שרוממו את החוק בגרונם, שיתביישו להם. כאשר זה בא לנושא השבת – ערך השבת עומד מול חמדת הממון שלהם.
אני רוצה לחזק את ידיך, שר הפנים גדעון סער. החלטתך היא ההחלטה הנכונה ביותר, והיא יודעת באמת שערך השבת הוא מעבר לחמדת הממון.
היו"ר רות קלדרון:
תודה רבה. חבר הכנסת ישי, אני נותנת לך זמן של דקה נדיבה. תתחיל לדבר, ואני – – –
אליהו ישי (ש"ס):
אני מבקש – פספסתי כי הייתי בברית ולא הספקתי לומר מה שיש לי לומר.
היו"ר רות קלדרון:
מזל טוב. בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני רוצה לומר כמה מילים כשר הפנים לשעבר, בשתי קדנציות, וגם כשר העבודה והרווחה, הממונה על חוק שעות העבודה והמנוחה, וגם כשר התמ"ת. החוק הזה עבר עדכונים רבים והגיע גם למשרד התמ"ת בבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה.
האמת היא שכשקראתי בבוקר וראיתי את הכותרות, הייתי בטוח ששר הפנים סגר את הפאבים, את המסעדות, בתי-הקפה, קולנועים – הכול הוא סגר בשבת, החליט שכל הארץ תהיה סגורה, לתקן עולם במלכות שדי. הלוואי שהיינו מגיעים לכאלה ימים.
היו"ר רות קלדרון:
תתחילו בתל-אביב.
אליהו ישי (ש"ס):
אבל אחר כך בדקתי, וביקשתי לקרוא את הנימוק ששר הפנים נימק, קראתי – נימוק מקצועי, אני מוכרח לומר לך. אני רוצה לפחות לומר לךָ שזה נימוק מקצועי ויסודי; עשית עבודה יסודית מאוד, ובחנת באמת – לא יודע מה חטאך ומה פשעך – בחנת ובדקת מה עושים עם מה שאני הייתי צריך להתמודד יום-יום. רק מה לעשות, לי יש קרניים, אני חרדי, אני ש"סניק, וכשאני סוגר משהו בשבת, או אני מנסה למנוע פתיחת עסקים בשבת, עקב פניות רבות של עובדות ועובדים, לא דתיים – פנו אלי לא פעם עובדות רבות ועובדים רבים ואמרו לי: אנחנו לא שומרים שבת, רוצים ללכת לים בשבת, רוצים להיות בחיק המשפחה בשבת, אבל אני נאלצת, אני נאלץ, לבוא לעבוד במרכולים, כי אם אני לא אבוא בשבת יפטרו אותי מהעבודה כבר ביום ראשון. ואני עובד, לא כדתי, על אפי ועל חמתי, ואין לי שעות עבודה ומנוחה, מה שמקובל בכל המקומות בעולם; גם באירופה. אז פה, בגלל העובדה שיש לזה איזו נגיעה או זיקה ליהדות, פתאום כולם קופצים וכולם רודפים ותוקפים את שר הפנים.
מה קרה? הוא עשה דבר נכון והגיוני, ואני חושב שאם הוא לא היה עושה את זה, זה היה אסון בחברה; לא רק בגלל השבת, שהיא מקודשת לכולנו, כי היא מקור הברכה, אלא באמת בהיבט הסוציאלי של הדבר; אם הוא היה מקבל החלטה אחרת, זה היה קטסטרופה מבחינת המרקם העדין והרגיש בחברה הישראלית. אז הוא קיבל את זה על בסיס מקצועי, משפטי, ענייני, כאיש ציבור, מתוך אחריות רצינית ואמיתית לנעשה, מתוך דאגה, אני בטוח – והוא יתקן אותי אם אני טועה – גם לאותם חילונים וחילוניות, אותם עובדות ועובדים שרוצים לנוח ביום השביעי. מה חטאו שהם רוצים לנוח ביום השביעי? רק כי מישהו רוצה לפתוח מרכולים בשבת? מה קרה?
אני חושב שהגיע הזמן באמת, בכנסת הזאת – דווקא הייתי אומר בכנסת הזאת, כן, דווקא בכנסת הזאת, שיש בה מאבק ותחרות לפגוע בכל דבר ערכי שקשור ליסודות של העם היהודי, מותר לנו לבוא ולומר: רבותי, כן – מה שאמר אותו שופט עליון לפני כמה שנים – לא לחינם יום השבת נבחר בעם היהודי כיום מנוחה בחוק שעות עבודה ומנוחה; לא לחינם נבחר יום שבת לעם היהודי, כמו שלנוצרים ביום ראשון ולמוסלמים ביום שישי. מה קרה? מותר לנו ככנסת לגלות אחריות לערכים היהודיים במדינת ישראל ולא לעשות תחרות בין כל המפלגות מי מכה יותר, מי פוגע יותר, במסורת ובערכים של העם היהודי.
היו"ר רות קלדרון:
תודה רבה.
אליהו ישי (ש"ס):
אז אני מבקש מכל חברי הכנסת לגלות טיפ-טיפה יותר סובלנות – –
היו"ר רות קלדרון:
נדמה לי שכל – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – –
אליהו ישי (ש"ס):
– – הערכה והבנה הדדית. זה דבר כל כך חשוב. תאמינו לי, זה דבר כל כך חשוב, יום השבת וחוק שעות עבודה ומנוחה. בואו ניתן לאותם אנשים – –
היו"ר רות קלדרון:
תודה רבה.
אליהו ישי (ש"ס):
– – דתיים ולא דתיים כאחד, לנוח ביום הזה.
היו"ר רות קלדרון:
נדמה לי שכל היושבים במליאה דיברו כאן רק בשבח השבת. נותר לנו להחליט אם זה עובר באמת לוועדת העבודה והרווחה – – –
אליהו ישי (ש"ס):
אנחנו – – – לפי החוק – – –
היו"ר רות קלדרון:
אם יש מחלוקת, זה ילך לוועדת הכנסת.
יצחק כהן (ש"ס):
לא, נסתפק.
אליהו ישי (ש"ס):
אנחנו מסתפקים בתשובת השר.
היו"ר רות קלדרון:
מה?
יצחק כהן (ש"ס):
מסתפקים בתשובת השר.
היו"ר רות קלדרון:
מסתפקים בדברי השר?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא מסתפק, אני רוצה – – –
היו"ר רות קלדרון:
אם היו מסתפקים לא היו בקשות דיבור נוספות. אנחנו צריכים להעביר את זה לאנשהו. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
ועדת הכלכלה.
היו"ר רות קלדרון:
כלכלה.
יצחק כהן (ש"ס):
אבל אנחנו מסתפקים.
היו"ר רות קלדרון:
מה הוא אמר?
משה גפני (יהדות התורה):
השר ענה, ולכן הוא מסתפק. אנחנו מתנגדים לוועדה.
היו"ר רות קלדרון:
הם מסתפקים, אבל גם הוא מציע.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אין לו רוב.
היו"ר רות קלדרון:
אין לו רוב, אוקיי. אני מצטערת, אדוני חבר הכנסת, הסתפקנו והודינו, ותודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר רות קלדרון:
לא, אני מצטערת, המזכירות לא קיבלה את ההצעה.
יצחק כהן (ש"ס):
לא – – – אתה עשית טעות, איך אתה לא – – –
היו"ר רות קלדרון:
אז אנחנו צריכים לעבור להצבעה, חברים. ההצבעה היא אם ההצעה לסדר-היום – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז אני מוותר, אין צורך.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא מוותר.
היו"ר רות קלדרון:
ויתר. תודה רבה, חזרנו למליאה. אני דווקא אשמח אם במליאה נדבר שוב על השבת, אז אני מקווה שעוד תעשה לנו הזדמנות, או שאני אזמן את ההזדמנות.
משה גפני (יהדות התורה):
השר ביקש להסתפק, אז הסתפקנו.
היו"ר רות קלדרון:
בסדר, אבל בנושא הזה סיימנו.