קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חריגים בתאגידי מים וביוב היו"ר יואל חסון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 713 בנושא: הצורך בהקמת ועדת חריגים בתאגידי מים וביוב, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני רואה שהשר יובל שטייניץ לא נמצא פה, ולכן זה יהיה ללא תשובת השר, לצערי. אנחנו כנראה נעביר את זה לוועדה. שר הפנים סילבן שלום: אני רוצה לומר לפרוטוקול, בעניין הזה, שהשר שטייניץ גילה אחריות, הוא השאיר את התשובה שלו כאן, ביקש מהשר התורן לעלות – מהשרה מירי רגב, לאחר מכן – לא משנה. בקיצור, יושב-ראש הכנסת הודיע לי באופן חד-משמעי שהחל בכנסת הזאת הוא עומד על הכללים, שהיו גם בעבר, אבל הפעם הוא לא ייתן לשרים אחרים לענות במקום השרים. היו"ר יואל חסון: אוקיי, הבנו. שר הפנים סילבן שלום: לכן אין אפשרות לתת תשובה. היו"ר יואל חסון: אני מבין, השר שלום. תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. אבל מצד שני, כדאי שהשרים יהיו נוכחים בדיון, אדוני השר. שר הפנים סילבן שלום: זה מה שנקרא - - - היו"ר יואל חסון: מי כמוך יודע שהחיים הם גלגל, וגם כשאתה - - - יעקב מרגי (ש"ס): יש סיכוי שתהיה שר, וגם לך יהיו - - - היו"ר יואל חסון: א. תנסה אותי. אני מציע לך. דבר שני - - - שר הפנים סילבן שלום: חבר הכנסת מרגי היה שר. היו"ר יואל חסון: אני יודע. אני יודע. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, ברכות להתמנותך. היו"ר יואל חסון: תודה רבה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אני חש סולידריות עם מי שהיה היועץ של ראש הממשלה לענייני פניות ציבור שהגיע למעמד סגן יושב-ראש הכנסת. היו"ר יואל חסון: של אריאל שרון. ישראל אייכלר (יהדות התורה): של אריאל שרון, ראש הממשלה, כן. היו"ר יואל חסון: נכון. תודה רבה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כבוד השר סילבן שלום, אני פונה אליך. היו"ר יואל חסון: השר שלום, השרה רגב, אני מבקש. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כבוד השר סילבן שלום, אני פונה אליך. אני רוצה להודות לך על הסיפור היפה שסיפרת, ואני רוצה לתת סימוכין מהתורה למה שהרבי אמר, כי כתוב: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש". אנחנו, בבסיס אנחנו ממלכת כוהנים. שר הפנים סילבן שלום: אז הוא אמר: אתם תהיו הלוויים והכוהנים. אנחנו הלוויים והכוהנים, בדיוק. ישראל אייכלר (יהדות התורה): ועוד נקודה, שלא עשית גילוי נאות, שאתה אומר הרבה דברי תורה, בהרבה מקומות, כך שלא פעם ראשונה עשית את זה, רק פה. היו"ר יואל חסון: יפה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): עכשיו לעניין, אדוני היושב-ראש. אני הגשתי הצעת חוק תאגידי מים וביוב כבר כמה וכמה פעמים. הפעם הגשתי את זה לוועדת השרים לחקיקה, בשבוע שעבר, ובעזרת השם אני מקווה שבשלב מסוים זה יאושר, בפרט שאני מוצא כבוד שחבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהיה סגן ראש עיר ומכיר את הנושא לפני ולפנים, מגיש הצעת חוק דומה בעניין. אני מקווה שזה יעבור. אבל בינתיים אני רוצה להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, ולהעלות על סדר הדיון הציבורי את הבעיה הבסיסית, שיש מס, או נקרא לזה תשלום, למוסד עירוני, בבעלות עירונית, שאין בו הזכות האזרחית שיש בכל אגפי העירייה, כמו ארנונה, כמו מסים אחרים, שיהיו דרגות של הנחות ויהיה מס פרוגרסיבי, לפי מה שהאדם יכול לשלם. תאגידי המים, אפשר הרבה לדבר עליהם, אבל הבסיס שלהם הוא שהם גוף עירוני, שבבעלות העירייה, שצריכה לספק מים, וכדי שהכסף מהמים ישרת את תשתיות המים, הקימו תאגידי מים, כדי שראשי הערים לא ייקחו את הכסף הזה לצרכים אחרים, כמו אירועים ותרבות וכל מיני דברים אחרים. אבל ברגע שעשו את תאגידי המים איבד האזרח כלי עצום, כי כשהמים היו בעירייה הייתה לעירייה סמכות לתת הנחות במים, כמו שיש לה סמכות לתת הנחות בארנונה – לנזקקים, לנכים, לחולים, לקשישים, לעניים. ברגע שזה הפך לתאגיד מים, זה כמו חברת חשמל – אין הנחות, אין רחמים, אין שום דבר. ולא סתם כמו חברת החשמל, אלא עוד יותר מחברת החשמל, כי חברת החשמל אין לה סמכויות כפייה שיש לתאגידי המים. ודיברנו על זה, קודם כול העובדה שלתאגידי המים יש אפשרות לכפות על האזרח דברים שחברת החשמל וגופים אחרים לא יכולים – ממש כמו מס הכנסה ואחרים – זה כבר דבר לא נכון ולא צודק. יש לזה הסבר, כי הם כאילו חברה עירונית ולעירייה היו סמכויות. אבל יש עוד בעיה, אדוני היושב-ראש: הריבית והקנסות של תאגידי המים על האיחורים ועל החובות – יותר מאשר חברות גביית צ'קים בשוק האפור. זה נורא ואיום. דוגמה: כשתאגיד המים שולח הודעה לבנק של החייב זה 20 שקל על עצם הלחיצה על הכפתור של המחשב. ומי מגיע למצב הזה? אנשים עניים. עסקנו בפניות ציבור. מי זה האיש שאין לו הוראת קבע לשלם את חשבון המים? זה אנשים שאין להם. לרובנו יש הוראות קבע ומשלמים, אז אין לנו קנסות. שמים קנס של 20 שקל על הודעה לבנק שיש בעיה בתשלום שלו? לכן הצעתי הצעה מאוד פשוטה, ואני מקווה ורוצה שזה יעבור – שבכל חברה של תאגידי המים תוקם ועדת חריגים, שתפקידה לדון בבקשות של צרכנים מעוטי יכולת להנחה בתשלום בעד מים ושירותי ביוב, או לפטור מתשלום בעד אותם שירותים, לפי קריטריונים שהעירייה קובעת. היו"ר יואל חסון: והיום, חבר הכנסת אייכלר, אין ועדות חריגים בתאגידים האלה? ישראל אייכלר (יהדות התורה): אין. אפילו אם התאגיד רוצה, על-פי חוק הוא לא יכול לתת שום הנחה. יושב פה חבר הכנסת דוד ביטן – חבר הכנסת, סליחה שאני מפריע לך – שאל היושב-ראש, כמו רוב האזרחים שלא יודעים – לתאגיד המים אין בכלל סמכות, אפילו אם הוא רוצה להיות רחום וחנון – שום סמכות לתת הנחה לאף אחד. דוד ביטן (הליכוד): הממונה על התאגידים לא מסכים לתת. אתה יכול לתת לו את זה בנוהל. אז אם ככה, צריך חוק שיכריח אותו לעשות את זה, זה הכול. זה מצרך חיוני, ואי-אפשר לקבל הנחה בעבור מי שיש לו בעיה. היו"ר יואל חסון: ופעם ועדות ההנחה של הארנונה כן היו דנות במים. שרת התרבות והספורט מירי רגב: צריך לבטל את תאגידי המים, זה מה שצריך לעשות. דוד ביטן (הליכוד): למשל, בעיריית ראשון הייתה ועדה מיוחדת לחריגים סוציאליים, ואם היית בא עם אישור של עובד סוציאלי יכולת לקבל הנחה במים עד 90%. זה התבטל עם הקמת התאגידים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אז הנה, יש לנו דברים ברורים. דוד ביטן (הליכוד): יש לי הצעת חוק בעניין הזה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן, הזכרתי את זה. מדובר בסגן ראש העיר ראשון-לציון, אחד מאנשי השלטון המוניציפלי החזקים והאמיצים ביותר. אני גם תומך בהערת האגב שאמרה השרה רגב, וכשהיא הייתה יושבת-ראש ועדת הפנים היא עשתה המון בעניין הבעיה של תאגידי המים, והיא מציעה בכלל לבטל את תאגידי המים ולהחזיר את זה לעיריות, כמו שהיה בשנים עברו. אבל החוק הזה שלי אומר: עד שיבוטלו תאגידי המים, ואם לא יבוטלו, לפחות שיהיו ועדות חריגים, שיהיו מורכבות מהמנהל הכללי של החברה או סגנו, של תאגיד המים; חבר מועצת הרשות המקומית האחראי לענייני הרווחה של הרשות המקומית, שימנה ראש הרשות, ונציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים או המוסד לביטוח לאומי, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים מבין עובדי הגופים האמורים. זאת אומרת, שאם מדובר באדם שמוכר בשירותי הרווחה, ויבוא עובד סוציאלי וחבר מועצה והמנכ"ל וירצו לתת לו הנחה, לפי קריטריונים ברורים – אמר לי ראש עיריית טייבה לשעבר, חבר הכנסת - - היו"ר יואל חסון: חאג' יחיא. ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - חאג' יחיא, שצריך לציין שהדברים צריכים להיות עם קריטריונים ברורים, לא שתהיה עריצות של אותה קבוצה שתחליט כמה. שיהיו קריטריונים קבועים ושקופים לכל האזרחים. ולכן הדבר הזה נחוץ, ואני מקווה – זה חייב לעבור. כי אני טוען, אדוני היושב-ראש, שהשחיתות החוקית והביורוקרטית גרועה יותר משחיתות בלתי חוקית ואינטרסנטית. כי שחיתות בלתי חוקית ואינטרסנטית – יש גופים שלטוניים שיכולים לטפל בה, יש משטרה ויש מבקר המדינה ומבקר העירייה – אפשר לטפל בה. אבל כשמישהו בשם החוק ובחסות החוק עושה מעשה עוול, זו שחיתות יותר גרועה, זו שחיתות. כשאתה מתעלל ומתעמר באזרח, אפילו שהחוק אתך, אז זו השחתה. כי מה - - - שרת התרבות והספורט מירי רגב: אני חושבת שחייבים להביא את הנושא הזה לוועדת הפנים, להביא ועדת חריגים, להקים ועדת חריגים. במקביל, לפעול לביטול תאגידי המים. זה מה שצריך לעשות. דוד ביטן (הליכוד): אבל כל עוד יש תאגידים, אז צריך - - - שרת התרבות והספורט מירי רגב: לא, חייבים לעשות משהו בעניין הזה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. יש עוד דבר - - - שרת התרבות והספורט מירי רגב: אתה יודע שאז, אתה זוכר - - - היו"ר יואל חסון: כבר הסכמת ממשלה יש לך, לפחות לתהליך. שרת התרבות והספורט מירי רגב: ניתקו מים לאישה בת 90. ישראל אייכלר (יהדות התורה): יש לי הסכמת ממשלה להעביר - - - היו"ר יואל חסון: להעביר לוועדת הפנים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לא, אדבר תכף על איזה ועדה אני רוצה. היו"ר יואל חסון: אה, אוקיי. שרת התרבות והספורט מירי רגב: היא הרי שוחה בבריכה הענקית שלה בבית. דוד ביטן (הליכוד): סידרתי את זה. את זוכרת שסידרתי את זה. זה היה בראשון. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אמר לי היום חבר הכנסת דוד ביטן – אני מצטט אותך פעם שנייה. הוא אמר לי דבר שלא חשבתי עליו: הרי הכסף נשאר בתאגיד. זאת אומרת, גם אם היא נותנת הנחה, זה לא שכאילו האוצר מפסיד. הרי בסופו של דבר זה נשאר בתאגיד, והדיבידנדים הולכים - - - דוד ביטן (הליכוד): אעזור לך קצת. העיריות קיבלו אישור מהאוצר לקחת דיבידנדים. למשל, ראשון-לציון בשלוש שנים לקחה 100 מיליון שקל דיבידנדים, כי מחיר המים לא יורד. אז לא יקרה כלום אם ייקחו 96 מיליון שקל וייתנו הנחה לאנשים. זה הכול. רוב העיריות לוקחות דיבידנדים היום. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. אז הנה, פה אתה רואה שבראייה יותר רחבה - - - היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת ביטן - - - שרת התרבות והספורט מירי רגב: כמובן, רק אם רשות המים מאשרת להם. דוד ביטן (הליכוד): מאשרת, היה הסכם עם הרשויות. היה הסכם. שרת התרבות והספורט מירי רגב: אתה זוכר מה היה עם קריית-גת? אתה היית בדיון אתנו. יעקב מרגי (ש"ס): היא הובילה את התיקון. דוד ביטן (הליכוד): מה זה לא מאשרת? יש הסכם עם - - - היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת ביטן, הדיבידנדים לא נועדו רק לטובת טיפול בצנרות ודברים כאלה? דוד ביטן (הליכוד): לא. יש מחויבות לתאגיד לטפל בזה, אבל אם המצב של הצנרת טוב ואם ההכנסה מהמים היא טובה, אז נשארות להם יתרות כספיות. היו"ר יואל חסון: זה עובר לעיריות. דוד ביטן (הליכוד): העירייה יכולה לקחת למה שהיא צריכה. אז לא יקרה כלום אם תיקח פחות וייתנו הנחות. היו"ר יואל חסון: ברור. אוקיי. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. אז עוד מעט כבר לא ארצה שיבטלו את תאגידי המים, השרה רגב, אם זה יהיה בדרך הזאת. שרת התרבות והספורט מירי רגב: לא לא לא, תאמין לי שאתה רוצה שיבטלו אותם. ישראל אייכלר (יהדות התורה): ודאי ודאי. שרת התרבות והספורט מירי רגב: כי הם פרה חולבת של האוצר, ואי-אפשר לספסר במים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כי עצם הקיום של תאגידי המים הפך – למה האזרח רצה שיקומו תאגידי מים בשעתו? כדי למנוע שחיתויות בעיריות, שעולה לו כסף כי מייקרים את המים. אבל ברגע שהתאגידים קמו, כל אזרחי ישראל משלמים יותר בשביל המים. היו"ר יואל חסון: והוסיפו מע"מ, יש העניין של המע"מ. ישראל אייכלר (יהדות התורה): גם המע"מ, שזה 18%. מיקי לוי (יש עתיד): אתה בכול צודק, וגם השרה צודקת. אבל אני חייב להגן על משהו. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אז תכף, כשאסיים. היו"ר יואל חסון: תן לו. אתן לך. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני ממש מסיים. היו"ר יואל חסון: אתן לך אחרי השר. מיקי לוי (יש עתיד): רק משפט. שרת התרבות והספורט מירי רגב: אחרי שהברזת אתמול מהאירוע, אתה לא יכול להעיר על כלום. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן, יש עמדה נוספת. היו"ר יואל חסון: אתן לך דעה נוספת, חבר הכנסת לוי. השרה רגב. אתן לך דעה נוספת אחרי השר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לסיכום, אדוני היושב-ראש, היות שאני מאמין שבעזרת השם החוק כן יעבור בסופו של דבר, אני מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה לפניות הציבור, ואני כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור אחכה עם זה כמה שבועות, לראות. אם יש חוק, אז ודאי טוב, ואם לא – נעשה בוועדה דיון נוסף ונביא את זה כחוק. היו"ר יואל חסון: בסדר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אז אני מבקש להעביר לוועדה לפניות הציבור. תודה. היו"ר יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר. אין לנו שר משיב, לכן נלך להצבעה. מי שבעד – אה, כן, חבר הכנסת לוי. שרת התרבות והספורט מירי רגב: רגע, אז אני גם צריכה. היו"ר יואל חסון: השרה, את רוצה להגיד משהו? שרת התרבות והספורט מירי רגב: אני חושבת שצריך להעביר את הנושא הזה - - - עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): אז תצביעי בעד. דוד ביטן (הליכוד): כבר סיכמו – ועדת פניות הציבור. היו"ר יואל חסון: כן, הוא רוצה פניות הציבור, הוא יושב-ראש הוועדה. אז תני לו את זה. שרת התרבות והספורט מירי רגב: אין בעיה. היו"ר יואל חסון: בסדר. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, מהמיקרופון. מיקי לוי (יש עתיד): א. אני בעד, ובאמת מחירי המים הרקיעו שחקים, גם המע"מ מטורף ואין לו אח ורע, ובמדינת ישראל אין חוסר מים. אבל המהלך הזה של ההקמה, לפחות בשנים, גרם לכך שהרשויות יתקנו את התשתיות. דוד ביטן (הליכוד): בסדר, מדברים מעבר לזה. מיקי לוי (יש עתיד): 30%, ואתה יודע, מהמים שזרמו ירדו למצולות; כי התשתית, גם של הביוב, שזיהם את מי התהום, וגם של המים – הגיעו לשיבר של העיר, ואבדו בדרך. ולכן, אדוני חבר הכנסת ביטן, צריך למצוא את הדרך, ואתה מומחה יותר גדול ממני, איך לחייב את הרשויות גם לבצע תחזוקה, שמא נחזור לאובדן המים ולבעיות בביוב שיקלקלו לנו את מי התהום. היו"ר יואל חסון: תודה, חבר הכנסת לוי. אנחנו ניגש להצבעה. כרגע מי שבעד, יצביע בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה לפניות הציבור. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לפניות הציבור נתקבלה. היו"ר יואל חסון: שישה בעד, אין מתנגדים. לכן ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חריגים בתאגידי מים וביוב תועבר לדיון בוועדה המיוחדת לפניות הציבור בכנסת.