קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 51 בנושא: חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות. המציע הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיית הדיור בארץ היא לא רק בעיה של דיור, היא אחת הבעיות החברתיות הגדולות שיש בארץ, במיוחד למשפחות החלשות. היום, להגיע לדיור זה לא דבר של מה בכך. קראנו אתמול בעיתונות שמחירי הדירות עלו. אני לא בטוח שעלו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בתל-אביב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): שם הם עולים כל הזמן. אבל מה? משפחה שצריכה לחתן ילדים - אין כסף. רבותי, אני חוזר על דברים שאמרתי כבר כמה פעמים. אדוני השר, נכנסת למשרד השיכון, ואתה מכיר את המאטריה יותר מכולם, גם כשאתה בחוץ, קל וחומר כשאתה בפנים. המענקים בוטלו, זה אחד הדברים ששר האוצר נתניהו עשה כשהוא היה שר האוצר, אחד הדברים החמורים ביותר שהוא עשה, מעבר לקצבאות הילדים, כמובן. אני רוצה לתת לך פתרון. כידוע לך, למשרד השיכון יש תקציב של כמה מיליארדי שקלים למשכנתאות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה של האוצר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל זה מונח אצלך. האוצר מנהל את כל המדינה, אבל קודם כול, תן לי להגיד לך מה מונח אצלך במשרד. אתה יודע שהריבית על המשכנתאות היום, אם אני הולך - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: יותר זולה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): בדיוק. אם אני הולך לבנק - מקבל את זה יותר זול. משרד השיכון, המשרד שלך, משלם עמלות, סבסוד - ביוקר. למה לא תיקח את הכסף הזה ותחזיר את המענקים? אתה יודע מה, מי שקונה בית שמחירו עד x – תאפשר לו מענקים. מי שקונה בית מעל לזה – לא צריך. תעשה את זה לאלו שנזקקים, לחלשים. אני מניח שאלה שקונים דירות בהרצלייה-פיתוח ובמקומות אחרים במחירים אסטרונומיים לא צריכים מענקים. אנשים גם לא לוקחים משכנתאות ממשרד השיכון, כי מקבלים את זה יותר זול בבנקים. אם אארגן קבוצה לבנק, אקבל את זה עוד יותר זול, אז בשביל מה צריך את כל זה? אבל, בלי כל הפלפול הזה, אדוני השר, ביטול המענקים עבר בתקציב הראשון שהשר נתניהו העביר בממשלה הקודמת. אני יכול להעיד עדות אישית, אדוני השר: כל מי שהצביע בעד זה בוועדת הכספים מסיעת הליכוד – בניגוד להתרעות של האופוזיציה, שאני הייתי חלק ממנה - התחרט במשך הזמן הזה. כולם התחרטו, כי ראו בזה חלק מסיוע למשפחות חלשות, חברתי. אנחנו עוברים לסדר-היום. אני לא מדבר כבר על קצבאות הילדים, אני מדבר על מענקי דיור. תחזירו את מענקי הדיור, תחזירו לפריפריה. יש מקומות, למשל אצל החרדים, למשל ביתר, קריית-ספר – תחזירו את המענקים לשם. אני, כמובן, מדבר גם על ערי פיתוח - ערד, חצור-הגלילית – תחזיר. מה אתה מפחד? יעלה לך הרבה כסף? לפחות עשית פיזור אוכלוסייה, מה שלא קיים היום. לצערי, הדברים האלה – עד כמה שידוע לי - אפילו לא נמצאים אצלכם בדיונים. דבר שני, דירות להשכרה. אני מבין שאמרת בימים האחרונים שיש לך תוכנית לדירות להשכרה. אבל התוכנית שאני מדבר עליה והתוכנית שאתה מדבר עליה - זה הבדל של שמים וארץ. אני חושב שצריך לתת דירות גם בפריפריה, אני מדגיש, לתת למשפחות חלשות שילכו לשם, אדרבה ואדרבה - עולים, חיילים משוחררים. היה מענק של השתתפות בשכירות. ביטלתם אותו, אבל לא יודע מה עומד לקרות שם. אדוני השר, אני מתחנן, תחזיר את כל המענקים, תוריד מדברים אחרים. אני מוכן להיות שותף למה שאתה רוצה, קואליציה או אופוזיציה, לא משנה, תחזיר מענקים. אני מציע רק דבר אחד, נעשה את זה יחד. שמעתי מה שאמרת קודם, צריך ללכת עם תוכנית להחזיר את כל מענקי הדיור. יש נושא שלישי, ואני מניח שזה כבד כרגע, וזה הכרה בהוצאות של המשכנתאות. היו הוצאות של מיליארדים - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה כתוב במצע של קדימה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן, אבל אם זה כתוב זה לא אומר שזה יתקיים. הרבה דברים כתובים שם. למשל, כתוב שם על הנושא של התנתקות, התכנסות, לא כתוב התכנסות, גם זה לא יתקיים. יש הרבה דברים, ברית זוגיות – גם זה לא יתקיים. אז כתוב. לכן, אדוני השר, שמחתי שאמרת שנתת 25,000 דירות לציבור הערבי. אשמח מאוד אם תודיע לנו כאן, מעל במת הכנסת, שגם הציבור החרדי מקבל, ואיפה. תודה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, השר המשיב, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת ליצמן על העלאת הסוגיה הכואבת מאוד, ואני מסכים עם כל מלה שהוא אמר. חבר הכנסת ליצמן, אני מסכים עם כל מלה שאמרת מעל הבמה הזאת. לצערי, אני לא ב-capacity שיכול לתת לך תשובה. התכוונתי להיות ב-capacity כזה שיכולתי לתת על זה תשובה, אבל אני לא ב-capacity הזה. אתה ציינת, למשל, שתקציב המשכנתאות נמצא בתקציב משרד השיכון. זה נכון, אבל זה לא תקציב. זה מופיע כאשראי רשום של האוצר, שמעמיד את האשראי הזה לטובת הבנקים לפי הניצול. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כמה שווה העלות של זה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מיליארד וחצי שקלים בשנה האחרונה. אתה יכול לקחת את עלות המימון. אפילו אם אתה לוקח עלות מימון של 10%, זה 150 מיליון שקלים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש לך 150 מיליון שקל. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אבל זה לא ביד שלי, לצערי. זאת בדיוק הבעיה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתה רוצה להגיד לי שלשר השיכון אין סדרי עדיפויות? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כן. תן לי לפרט לך כמה דברים ותראה עד כמה הבעיה יותר קשה. חברים אולי לא מכירים את הסוגיה, אני רוצה לתאר את המצב האמיתי בשיכון. הדירה הולכת ומתרחקת מהזוגות הצעירים. היכולת של זוגות צעירים היום להגיע לדירה הופכת להיות מאוד מאוד רחוקה מהם. בבחינת בעיניך תראה ואליו לא תבוא. צדק חבר הכנסת ליצמן, שאמר שהנתונים מלמדים על עליית מחירי דירות. זה נכון, עליית מחירי דירות היתה בעיקר בערים המרכזיות, שיש בהן אזורי ביקוש גבוה. בפריפריה יש ירידה של מחירי הדירות, ויש ירידה גדולה מאוד בביקושים. בהשוואה לשנת 2001 יש ירידה של 57% במספר הזכאים שניצלו את זכותם למשכנתה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אבל למה זה קורה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זאת אומרת, יותר מחצי מהזוגות הצעירים בשנתונים הללו לא ניצלו את זכותם לקבל משכנתה, מכיוון שאין להם היכולת להשלים את מחיר הבית מעבר למשכנתה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אין להם יכולת להחזיר אותה. אין להם יכולת החזר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אין להם היכולת לקנות את הבית, כי המשכנתה שניתנת על-ידי המדינה לא מספקת כדי לקנות את הבית, וגם אם הם לוקחים הלוואה משלימה, הם לא יכולים להחזיר, כיוון שההחזרים מגיעים לממדים כאלה שהם אינם יכולים לעמוד בתשלומים החודשיים. לכן אנשים לא קונים דירות ומנסים להגיע לפתרונות אחרים - לגור עם ההורים, לחפש כל מיני פתרונות זמניים של שכירות. אין להם פתרונות, כי גם המדינה היום, כפי שידוע, לא נותנת פתרונות של דיור בשכירות, או הטבת תנאי דיור. רק מי שזכאי מעל 1,400 נקודות ונמצא במצב חמור, זכאי לדירה בדיור ציבורי. יש אלפי משפחות שמחכות בתור שנים לקבל דירה בדיור ציבורי ואין לתת להם, כי אין דירות פנויות בדיור הציבורי. החלק שמתפנה מאוכלס מחדש במהירות גדולה מאוד. כפי שאומרים, אין הבור מתמלא מחולייתו ואין הקומץ משביע את הארי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עושים בכסף של מכירת הדירות הציבוריות, על-פי חוק הדיור? היו"ר אמנון כהן: הוא נשאר באוצר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כל הכסף ממכירת הדירות הולך לקופת האוצר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר בכסף הזה לקנות דירות חדשות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא רק שלא רוכשים. אני אספר בהזדמנות אחרת, אני לא רוצה לקחת טרמפ על גבו של ליצמן, יהיו הזדמנויות אחרות בכנסת לדון בהרחבה בסוגיה הזאת. אני מכיר את משרד השיכון שנים, וכאשר נכנסתי למשרד השיכון לא האמנתי עד כמה דרדרו את המשרד הזה לחוסר אונים מוחלט. אני אתן דוגמאות. תנחשו מה היקף התקציב לשיקום חברתי בכל הארץ, שיקום שכונות במשרד השיכון. היו"ר אמנון כהן: 100 מיליון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מהפה שלך לאלוהים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 40 מיליון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 4 מיליונים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 8 מיליונים. מה התקציב השנתי לחידוש שכונות ותיקות לשנת 2005? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 20 מיליון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 1.4 מיליון שקלים. זה לעג לרש. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, מה היה התקציב כשביבי נכנס לאוצר? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני לא מטיל את האחריות רק על ביבי, אני הייתי שותף לזה. אני הייתי שותף, אני נושא באחריות כמוהו. נאלצנו אז לקצץ גם במענקים, כי לא היה מנוס. אבל עכשיו אנחנו לא בשנת 2004. יעקב ליצמן (יהדות התורה): תגדיל ל-1.7. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לפעמים כשלאדם רע מאוד ואין לו הכנסות, הוא מצמצם את ההוצאות שלו. אבל כשרווח, מחזירים. אני חושב שהגיעה העת להחזיר, להחזיר את המטוטלת שמאלה. אני בעד החזרת המענקים בפריפריה, ולאוכלוסיות החלשות מעל 1,400 נקודות צריך להחזיר מענקים. בלי זה הם לא ירכשו דירות. אגב, מפרוגרמה של 15,000 דירות שמשרד השיכון אמור היה לשווק בשנת 2005 שווקו רק 5,000 דירות, כי עוד 6,000 ששווקו – הקבלנים החזירו את הקרקע למשרד השיכון, אף שחילטו להם את הערבויות. כי לא כדאי לבנות, אף אחד לא רוצה לקנות את הבתים. לכן, אם רוצים ליצור פתרונות אמיתיים לאנשים, שיוכלו להיכנס לדירות, צריכים להחזיר את המענקים לפריפריה, לעולים החדשים ולאלה שיש להם יותר מ-1,400 נקודות. כי אלה הם המסכנים ביותר, אנשים שגרים בלי דירות כבר הרבה מאוד שנים ואין להם פתרון. לא רק זאת, לצערי קיצצו - בשנת 2001 עמד התקציב לסיוע בשכר דירה על 1.4 מיליארד שקלים. על כמה התקציב עומד ב-2005? 300 מיליון שקלים, רק לאתיופים. שכר הדירה קוצץ בחצי לנזקקים. אלה שנזקקים לשכור דירה ומקבלים השתתפות של המדינה, כמו אלה שחיים מהבטחת הכנסה, אמהות חד-הוריות ואחרות, התקציב קוצץ בחצי, ל-400-500 שקלים בחודש. עם זה הם לא יכולים לשכור דירה, מה לעשות, הם לא יכולים להשלים לשכר דירה. חברי הכנסת, אני בכוונה מציין נתונים אחדים, כדי להראות שיש לנו בעיה חריפה מאוד בתחום השיכון. אני מנסה לתקוף את הבעיה הזאת מכיוונים שונים. חבר הכנסת ליצמן, כפי שאמרתי אני גם אגיע עם חקיקה לכנסת. אני מתכוון לעשות מהפכה בתחום הדיור בארץ, בגישה של בניית דירות להשכרה. המטרה היא ליצור היצע של עשרות אלפי דירות לשכירות בארץ, לטווחים ארוכים, ושלא יהיה אפשר לסלק את האנשים מהבתים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): באילו תנאים, אדוני השר? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה בדיוק העניין. כזכור לך, חבר הכנסת הלפרט, כחבר כנסת בזמן ממשלת ברק, העברתי את החוק הזה בכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. הוועדה אישרה אותו, ולצערי הממשלה התפזרה והחוק מת. לאחר מכן נהייתי שר. אני מתכוון לחזור עכשיו עם העניין הזה כחוק ממשלתי. החוק יוצר למשקיעים תנאים כאלה, שהתשואה על הכסף שהם משקיעים בדירות להשכרה גבוהה יותר מהאלטרנטיבה בבנק. הצפי שלי הוא, שהקופות המוסדיות, שאז אגב יצרתי אתן קשר והן הסכימו להיכנס לזה – קופות הגמל, קרנות הפנסיה, קרנות השתלמות - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש לך - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - שמחזיקות בבנקים מאות מיליארדי שקלים כאבן שאין לה הופכין, יסכימו להשקיע את כספן בנכסים כאלה שנותנים להן תשואה יותר טובה ממה שהן מקבלות היום מאיגרות חוב ממשלתיות או מכל דבר אחר. התוצאה תהיה, שיופנה לשוק הזה הרבה מאוד כסף על-ידי השוק הפרטי לבניית היצע של עשרות אלפי דירות לצעירים באזורי הביקוש בכל הארץ. אין סיבה בעולם שמדינת ישראל תישאר מפגרת בעניין הזה לעומת העולם המפותח. אני אדבר על זה כשאביא את החוק, אבל תחשבו רגע. לכל אחד יש ילדים וכל אחד רוצה לקנות בית לילדים שלו. כולכם חיים את החיים. איזה היגיון יש להגיד לזוג הצעיר: תשעבד את כל הקפיטל שלך ושל ההורים שלך ושל המחותן והמחותנת - גם מי שמתחתן במזג-אוויר אביך. איזה היגיון יש לשעבד את הקפיטל לארבעה הקירות, ואז יש בקושי ממה להתקיים, כי אתה צריך לשלם את המשכנתה? רוב ההכנסה של הזוג הצעיר הולכת למשכנתה. למה שלא ישכור בית בחלק מהמשכורת שלו ויחיה ביתר, וכאשר יגדל וירווח לו ויעשה כסף ויתפתח בחיים, יקנה בית אם הוא רוצה? בכל העולם זה המצב. מדינת ישראל היא מדינה שבה מספר הדירות בשכירות, לרבות דירות "עמידר" ו"עמיגור", הוא הנמוך ביותר בעולם. היו"ר אמנון כהן: כל אחד רוצה קורת-גג שלו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כיוון שאין לו ברירה, חבר הכנסת אמנון כהן. אם היום אתה הולך לשכור בית, בעל הבית תופס אותך בצוואר. כל שנה הוא מבקש ממך שכר דירה גבוה יותר, ואם אתה לא רוצה - תעזוב את הדירה. אנשים על מזוודות. אבל אם יוכלו לשכור בית ל-20 שנה, ל-15 שנה, לעשר שנים, ולא יהיה אפשר להוציא אותם ולא יהיה אפשר למכור את הבית, רק להשכיר אותו, אנשים יהיו שקטים. גם לך אולי כדאי לקנות את הבית, כי בכסף שקנית את הבית שלך – הריבית על הכסף יותר גבוהה ממחיר השכירות שאתה משלם על הבית. כך המצב בעולם. את זה אני מתכוון לעשות פה. אני מקווה, חבר הכנסת ליצמן, שאז ניצור תשובה לחרדים, לערבים, ליהודים, לכל אחד, בדירות בשכירות. גם אם אצליח, זה ייקח לפחות שנתיים עד שנראה את תחילת הבנייה הזאת. בינתיים, איך אומרים? במרוקאית אמא שלי היתה אומרת "חייני ליום וקטלני ג'דה". התרגום אומר "תחיה אותי היום ותהרוג אותי מחר", כלומר: תן לי בינתיים משהו לשתות, עד שאני אגיע לבית-המרזח. ממה אתקיים בינתיים, עד שיהיו דירות? צריך לתת תשובת ביניים בשלב הזה. היו"ר אמנון כהן: כולנו רוצים לחיות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: צריך לתת תשובת ביניים, כי אנשים צריכים לחיות. היו"ר אמנון כהן: מה מציע אדוני השר? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני אומר לך שצריך להחזיר את המענקים ואת הסיוע לאוכלוסייה הנזקקת מעל 1,400 נקודות, ואני איאבק על כך בכנסת, אני מקווה בעזרתכם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא את זה צריך להעביר לוועדת הכספים של הכנסת, שבה נביא מחדש את ההצעה ואת הדרישה להעלות את הסיוע בשכר הדירה. עכשיו בדיון בוועדת הכספים על התקציב, זאת ההזדמנות לתת תשובה. היו"ר אמנון כהן: תעלה את הסכום גם לשיקום שכונות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בוודאי, אם אנחנו ממשלה חברתית. יעקב ליצמן (יהדות התורה): בוועדת הכספים - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חברים, ערב הבחירות כולנו היינו חברתיים. כולם דיברו על כך שצריך לעזור לחלשים. עכשיו מבחן האמת. בואו ניתן עדיפות לאנשים הנזקקים באמת בתחומים הללו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעה אחרת - אבל אחרת - לחבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי את דבריו של השר. השר הציג את הבעיה, את הכאב ואת הכול, אבל ההבדל טמון בכך שהוא שר. הוא בעמדת קבלת החלטות. הוא הציג את הבעיה ואת הבעייתיות ושכנע את כולנו שיש בעיה, אבל אנחנו מודעים לזה. כבוד השר, אחרי שהצגת את הבעיה בצורה הכי חריפה ושכנעת אותנו בחומרתה, אנחנו רוצים לשמוע ממך את הפתרונות, ולא רק הבטחות. אנחנו רוצים שתביא לפתרון מיידי. ידעתם לקצץ בצ'יק-צ'ק, בתוך חודש, את כל המענקים, את כל ההלוואות ואת כל ההקלות במס. צריך בתוך חודש להכניס את זה לחוק ההסדרים, כך שבתקציב הקרוב זה ייכלל, ואז יהיו הפתרונות. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. האם המציע מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים? יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר אמנון כהן: אם כך, אנחנו מעמידים את זה להצבעה. מי שבעד - בעד להעביר לוועדת הכספים, ומי שנגד - מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. מי בעד ההצעה? מי נגד? מישהו נמנע? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.