קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 158: כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל - של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. חיים אורון (מרצ): ראשית, אני שמח לברך את חבר הכנסת אמנון כהן בתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת. לפחות על-פי הניסיון בוועדת הכספים ביומיים האחרונים, כנראה תעמוד במשימה הזאת בלי קשיים מיוחדים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אשתדל. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, את הברכות כבר העתרתי עליך אתמול בוועדת הכספים, אתה רוצה שאחזור פעם נוספת? אני גם מוכן להוסיף ברכה על ברכה, כי נאום הפתיחה של שר הפנים החדש בוועדת הכספים היה רווי בשורה של הבטחות, שגם אם חלק מהן יתממש, אני חושב שכולנו נברך אותו על כך. היו"ר אמנון כהן: אנחנו צריכים לעזור לו, ואנחנו נעזור לו. חיים אורון (מרצ): נעזור לו ככל שניתן לעמוד בתפקיד המאוד קשה שהוא נטל על עצמו. ההצעה לסדר-היום שאני מתכבד להעלות כאן היום היא לא מההצעות הרגילות שעולות במליאת הכנסת. אין לה היבט פוליטי, אין לה היבט של מחלוקת. במהלך דברי אפילו אשען על הדוגמה של התנהגותו של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, במקרה של פליטי וייטנאם. לאותם חברי כנסת שלא מצויים בנושא - מדובר בפליטים מחבל דארפור שבסודן. מתנהלת שם מלחמת אזרחים זה כמה שנים. נכון - ואולי זה פתח לפתרון הבעיה גם מבחינתנו – שבשבועיים האחרונים מסתמן סוג של הפסקת אש. במהלך מלחמת האזרחים הנוראה הזאת, כשממשלת סודן עומדת מאחורי אחת הקבוצות – אני לא אכנס לפירוט העניין, כי זה לא נושא הדיון שלנו - אגב, זאת מלחמת אזרחים שיש בה מאות אלפי הרוגים. יש 2 מיליוני פליטים מתוך אוכלוסייה של 4, 4.25 מיליוני אזרחים. אנשים שעוסקים בנושא הזה - אני מוכרח להעיד, במקרה זה גם אחי, פרופסור יאיר אורון, הוא אחד מאלה שעוסקים בנושא של רצח-עם זה שנים – רואים במה שקורה שם אחת התופעות החמורות ביותר של רצח עם, באכזריות שלה, בבוטות שלה, ומה לעשות, אף שזה בחצר האחורית של המזרח התיכון, בחצר האחורית של אירופה, העולם עוד הפעם עומד מנגד ורואה איך מאות אלפי אנשים נטבחים, נשים נאנסות, ילדים נפרדים מהוריהם, תמונות נוראות. 176 מתוכם - זה הנתון שאני מכיר - הסתננו למדינת ישראל ונמצאים כאן בבתי-הכלא. אדוני השר, אני לא עוסק בצד הפורמלי המשפטי, אני יכול להניח, שאם כלאו מישהו במדינת ישראל, יש כנראה סעיף בחוק שמאפשר את הכליאה הזאת, אף שלמיטב ידיעתי ומתוך שיחות עם אנשים שעוסקים בזה, יש עיכוב מתמשך בחידוש צווי המעצר, אבל במפורש אני לא מציג את הנושא הזה בהיבט המשפטי הצר שלו. אני שואל את השאלה במישור ההומני הכי בסיסי ובמישור ההומני הכי בסיסי במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי: האם לא נתבעת מאתנו במקרה הזה התנהגות – שאני מוכן לקרוא לה, התנהגות לפנים משורת הדין, אבל על-פי שורת הצדק הבסיסי שלנו – שתאפשר לאותה קבוצה של פליטים למצוא פה מפלט מדיני אולי לפרק זמן, אולי עד שהמצב יתברר, ובכל מקרה, להוציא אותם מבתי-הכלא. אדוני השר, מדובר במצב קשה מאוד. נזהרתי מאוד מלהשתמש בדוגמאות מהעבר, אבל אני מצטט מתוך ריאיון מראשית החודש, עם ידידי פרופסור יהודה באואר, חתן פרס ישראל, שנחשב לאחד מבכירי חוקרי השואה במדינת ישראל, שאומר: ישראל, במיוחד ישראל צריכה להבין את מי היא כולאת ואת מי היא מגרשת. הפליטים הסודנים שנמקים כאן בבתי-הכלא הם פליטים של רצח-עם. רצח-עם זה לא הרבה פחות משואה. אני חושב שהשואה היא אירוע מיוחד, וכל הניסיון להפוך ולטשטש את ההבחנה בין רצח עם, חמור ככל שיהיה, לבין השואה הייחודית, הוא לא נכון, זאת עמדתי לאורך כל השנים. אבל מאפיינים רבים שהיו לנו באירוע השואה, לרבות המציאות שיהודים שברחו לפני השואה לארצות באירופה, נכלאו כפליטים מארץ אויב. לכאורה, סודן היא ארץ אויב. במקרה זה סודן היא לא ארץ אויב, כי סודן לא רודפת אחריהם - כל פעם שאתה חוזר להשוואות האלה, אני עצמי מצטמרר, אבל זאת המציאות, והיא שמטילה עלינו את הנטל המוסרי, והוא רק מוסרי כי אין פה נטל אחר, אין פה חובה, אין פה אחריות שלנו, אבל יש פה נטל מוסרי שאי-אפשר ואסור לברוח מפניו והוא מחייב אותנו לא לכלוא אותם אלא קודם כול להוציא אותם מבית-הכלא. יכול להיות שאם המצב בסודן, בחבל דארפור, יירגע, חלקם ירצו לחזור למקומותיהם. במצב הקיים, חזרה למקומותיהם היא סכנה - - - היו"ר אמנון כהן: בכמה אנשים מדובר? חיים אורון (מרצ): 176 איש, זה מה שאני יודע. אני חושב שהמספר נכון, אולי השר יתקן. אני חוזר עוד הפעם לדוגמה שבכל פעם אנחנו חוזרים ומציינים אותה - החלטתו הנכונה של ראש הממשלה מנחם בגין, כאשר דובר על פליטים מווייטנאם. וגם אז הושמעה טענה, שיהיה עכשיו גל עצום ונהפוך לארץ של פליטים. אנשים, לא כל כך מהר ולא בקלות כל כך באים, ויש כלים לעצור את הגל. אני גם לא רוצה להתייחס לסעיף בחוק ההסתננות, שבעצם חוקק ב-1954 למטרות אחרות, להתמודד מול הסתננות מארצות ערב למדינת ישראל. לכן, אדוני השר, כל העסק הזה רווי בדברים שלא שייכים לעניין, לרבות השימוש בחוק הזה, מדברים שאולי שייכים לעניין, הרצון של מדינה למנוע כניסה של אוכלוסיות זרות לתחומה. כל זה נופל במקרה הזה, באירוע המסוים הזה, בהיקפים שלו, במקרה המסוים, ובכל מקרה אני אומר, המציאות שאותו ציבור כלוא בבתי-כלא היא בלתי מתקבלת על הדעת. היא בלתי מתקבלת על הדעת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכות על הישיבה שלך בכס היושב-ראש. בהכירי אותך מעבודתנו המשותפת, אתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת השש-עשרה, אני סמוך ובטוח שתעשה לתפארת הדיונים במליאה וכולנו נתברך בפועלך הטוב. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אורון על העלאת הנושא החשוב, המיוחד והרגיש הזה בהצעה לסדר-היום. אני רוצה להתחיל מהסוף. אמרת, חבר הכנסת אורון, שזה לא יעלה על הדעת. אני בדרך כלל לא אוהב את הביטוי הזה, אבל אני מוכן להתמודד אתו הפעם. אני חושב שההתנהלות שלנו כמדינה בבעיית הפליטים הסודנים היא בהחלט מתקבלת על הדעת. אולי היא לא מתקבלת על הרגש; אני חושב שצריך לחשוב גם על זה. גם אם התשובה שלי תהיה מעט יבשה, האמן לי שאני ער לבעיה ההומנית הקשה שמאחורי הנתונים האלה, מאחורי התופעה הזאת, ונצטרך למצוא את האיזון בין השכל לבין הרגש, בין ההווה שלנו כמדינת העם היהודי, כארץ-ישראל, כמדינת ישראל, לבין העבר שלנו כעם יהודי, והדברים אינם פשוטים. לפני שאני שב לנתונים היבשים, אני מבקש להתמודד עם הטענה שלך, בוודאי אני כחבר בית"ר משחר נעורי, כאיש תנועת החרות, כחבר הליכוד משחר נעורי עד לא מזמן, התגאיתי בהתנהלות של ראש הממשלה המנוח שטרחת לציין אותו, ולא בכדי, בפרשת אוניית הפליטים הנטרפת של הפליטים הווייטנאמים, בעצם המעשה הראשון שלו כראש ממשלה מכהן, אחרי המהפך ב-1977. גם אם אני שמח שהעלית את הדוגמה הזאת, דומני שאנחנו מדברים גם על זמן אחר, על מציאות אחרת, שלנו, במדינת ישראל, עם בעיות של עובדים זרים, של איחוד משפחות, בעיות דמוגרפיות; גם המספרים אחרים. דומני שלא היה מדויק לומר שהמקרה דומה, שגם אז דיברו על גל. מדובר היה על ספינה נטרפת בלב ים. כאן אנחנו מדברים על פרצה גדולה מאוד שקוראת לאותה תופעה בקריאה גדולה, בהגברת קול גדולה, ויש סכנה מוחשית שתיהפך לגל, אם אנחנו כבר לא נמצאים בעיצומו של הגל. היקף ההסתננות למדינת ישראל דרך גבול מצרים הוא בממדים גדולים מאוד ומדאיגים. הגבול הפרוץ מעודד את תופעת ההברחות של סחורות, סמים, אמל"ח, וגם עובדים זרים, נשים למטרות זנות, כל מה שמזין את תופעת הסחר בנשים. אתה צריך להגיד ביושר, שהעובדה שהגבול פרוץ, לא הופכת אותו לאיזה סוג של דלת מסתובבת או לתנועת עובר ושב. התנועה היא רק עובר, מטעמים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן. אני לא מכיר מישהו שרוצה לברוח ממדינת ישראל למצרים, אלא אם הוא מוכרח לברוח מאימת החוק או מכל מיני אימות אחרות. זה נכון שהמלחמה, מלחמת האזרחים האכזרית, הקשה, רצח עם שמתרחש היום בחבל דארפור, בסודן, היא בעיה שקשה להתבונן בה, במיוחד לעם כמו שלנו. אבל אנחנו צריכים להסתכל על המספרים. אתה נקבת במספר, אני לא יכול להתחייב שזה המספר, אבל give or take, פלוס מינוס, עוד קצת, פחות קצת, זה לא יגדל פי-עשרה ולא יקטן בחצי. הבעיה היא, שבמצרים מסתובבים היום 3 מיליוני פליטים סודנים. המצרים לא רוצים אותם, הם לא רוצים במצרים, ולמיטב הבנתי, הגבול היבשתי היחיד שיש להם, אלא אם הם חוזרים לסודן, זה הגבול עם מדינת ישראל. עשרות רבות, אפשר לומר כמעט מאות, כבר הסתננו ארצה, המספר הולך וגדל, התופעה איננה נעצרת. חלק מאותם מסתננים אפילו הגישו בקשה לקבל מעמד של פליט במדינת ישראל. הטיפול של נציגות האו"ם בעניין פליטים לאיתור מדינה קולטת, לכל אלה שמבקשים מקלט מקרב הפליטים הסודנים, הוא מוגבל. נציגות האו"ם לא יכולה לתת מענה על העניין הזה, ואם אנחנו לא נעצור את התופעה הזאת על הגבול, או על-ידי כך שניצור מצב שהמסתננים לא ירצו להיות בו, נזמין לכאן את אותו שיטפון שאני בוודאי, אני בטוח שגם אתה, לא נשמח לראות אותו כאן. לא יהיה אפשר להוציא אותם מהשטח שלנו. העובדה שאין במקום מספיק כוח כדי למנוע את ההסתננות, בעיקר מהצד המצרי, אין אכיפה ואין עונשים אפקטיביים, הופכת את ההימור בהסתננות לסיטואציה שרק מרוויחים ממנה, בהנחה שלא טוב להם במצרים והם חושבים שיהיה להם טוב יותר פה. המוטיבציה של המסתננים הסודנים גדלה והולכת, גם בגלל נסיבות החיים בסודן, שממנה הם בורחים כדי להציל את נפשם, אבל גם מהעובדה שבמצרים לא טוב להם. הם לא בורחים מהשלטונות המצריים, המצרים לא מגרשים אותם, לא רודפים אחריהם הנה, הם משדרגים את המצב שלהם. הממשלה נדרשה לעניין הזה יותר מפעם אחת, התקיימו כמה התייעצויות בהיקף מכובד, בין היתר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הגורמים המעורבים בעניין, גם גורמי משרד פנים, משרד הביטחון, ביטחון פנים וכיוצא בזה, ודומה שדרוש כאן טיפול מערכתי. צריך לתגבר את כל המערכות. הפתרון היחיד האפקטיבי הוא למנוע את ההסתננות, גם על-ידי מכשולים פיזיים וגם על-ידי תגבור כוחות ואמצעים בגבול מצרים. להגיד לך שאנחנו ממצים את האמצעים האלה כדי למנוע ממך להתלונן על זה שכולאים את המסתננים האלה, ולמנוע ממני לעמוד ולהסביר, למה אנחנו עושים את זה בבחינת הכרח בל יגונה - אנחנו לא ממצים את האמצעים האלה. יש שם נוהל שהוא יותר עניין של מזל משכל, נוהל שנקרא "החזרה חמה". יש בו קשיים מעשיים, בטיחותיים. זאת אומרת, אתה תופס ומחזיר. מבחינה משפטית אנחנו יכולים לעשות את זה, כלומר, תפסנו אדם על הגבול, מחזירים אותו חזרה. זה לא טעון צו הרחקה ולא טעון שום הליך משפטי אחר, זה פשוט הליך חוקי של מניעת כניסה לישראל. בשום פנים ואופן לא גירוש; אתה פשוט מונע את הכניסה לישראל. אבל זה רק אם זה סמוך, במקום, ובזמן התפיסה. אתה לא יכול לעשות את זה אחרי שהוא הגיע 50 ק"מ מהגבול, או אחרי שעבר יום אחד או לילה אחד או 24 שעות. היו"ר אמנון כהן: אבל, אדוני השר, כולנו יודעים שהגבול פרוץ לגמרי. שר הפנים רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני אומר. הרי העניין הזה, לו יתואר שהגבול הזה היה סגור, לו יתואר שאפשר היה להעמיד שם מערכת הרמטית שסוגרת, הבעיה לא היתה - - - היו"ר אמנון כהן: כי היא מחדירה גם דברים שליליים אחרים למדינת ישראל. שר הפנים רוני בר-און: בוודאי, התחלתי בזה שזה התחיל באמל"ח, בסחורות, בסמים ובעובדים זרים, רחמנא ליצלן פרוצות, סחר בנשים, את כל הדברים האלה אנחנו מכירים - - - היו"ר אמנון כהן: הממשלה דיברה על כך שהיא רוצה להציב שם גבול רציני. שר הפנים רוני בר-און: זה נכון, אז מדברים על זה היום. היו"ר אמנון כהן: אם סוגרים שם, זה ימנע את כל הדברים. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהיה לנו בשרוול, בקנה או במחסן סוג כזה של אמצעים שהיינו יכולים לסגור בהם את הגבול הזה. תאמין לי שיש בעיות שמאיימות על ביטחון ישראל כתוצאה מזה שהגבול הזה פרוץ - של מסתננים, של סוחרים באמל"ח, של טרור - יותר מאשר הבעיה של 100, 200, 300, 400, אפילו 500 פליטים סודנים. הבעיה היא, שאין שיתוף פעולה מצד המצרים. אתה יודע מה, יש אפילו מקרים שאנחנו מנסים לדחוף אותם חזרה והם דוחפים אותם אלינו. זה ממש משחק של הורדת ידיים, על הגבול, על הפליט. אנחנו מנסים לתאם את זה מדינית עם מצרים, מנסים להגיע לפתרון. צריך לזכור ששני חוקים משחקים פה. יש פה החוק הצבאי, שנקרא מניעת הסתננות, שזה חוק צבאי לכל דבר, ועליו אי-אפשר להתווכח בענייני כליאה, ויש חוק של מניעת הכניסה בישראל, ופה, במידה מסוימת אנחנו כולאים, אבל לכאורה הטיעון ההומני שלך הוא טיעון חזק יותר. יש מחלוקת בין שני הגורמים שצריכים לטפל בזה, ואנחנו לא יכולים לקבוע הלכה למעשה מהו הרקע להסתננות. דבר אחד אני יכול להבטיחך נאמנה, זאת הוראת היועץ המשפטי לממשלה, ומתנהלים על-פיה, שאסור להחזיק מסתננים ללא אסמכתה חוקית. גם העובדה שהוצא צו מעצר או צו גירוש, על-פי החוק למניעת הסתננות, לא מונעת את האפשרות להחזיק את המסתנן במתקן מעצר אזרחי. אבל ניתנה הוראה, ומקפידים בהוראה הזאת - תמצא בכך מעט נחמה או לא, אינני יודע - לא מוחזקים מסתננים מהסוג הזה יחד עם עצורים ביטחוניים, עצורים שמוגדרים כמחבלים. אני חושב שנעשה פה עוד סוג של ג'סטה אנושית - יש ביניהם גם בני-נוער, והם הועברו למשמורת בקיבוצים שונים בארץ. אחרי שאמרתי את כל הדברים היבשים האלה, אני מסכים אתך במאה אחוז, שהעם היהודי, שחלק לא מבוטל מבניו ובנותיו הידפקו פעם על שערים נעולים, ו/או גורשו ממקומות אחרים, אסור לו שלא לשקול גם את השיקולים ההומניים שעומדים ביסוד ההצעה שלך לסדר-היום. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: מה מציע אדוני השר? שיסתפק בתשובתך? שר הפנים רוני בר-און: אם חבר הכנסת אורון מסתפק, אני מבטיח לו שהעניין מטופל. זאת אומרת, אנחנו מודים לו, אני מודה לו על העלאת הנושא לסדר-היום, אבל הנושא מטופל. אתה רוצה, אני אמנה לך את מספר הדיונים ואת התאריכים שלהם. זה מופיע בתשובה שביקשתם. חיים אורון (מרצ): - - - שר הפנים רוני בר-און: יש פה עניין של מידתיות. איזונים ובלמים. אם באמת השיטפון יהיה כזה – אני מדבר על 3 מיליונים, ואם 200 הצליחו והעוף יישא את הקול, ואנחנו נתחיל פה לעשות קונצסיות, נמצא את עצמנו במקום שגם הטובים וההומניטריים שבנו יאמרו שאנחנו לא יכולים לספוג את הדבר הזה. היו"ר אמנון כהן: יכולה להיות נהירה לכאן אם יקבלו תנאים. יש פה שיקולים לכאן ולכאן. זה לא פשוט. שר הפנים רוני בר-און: אני יודע. הרעיון של עיר מקלט כבר בתורתנו הקדושה עולה וידוע. השאלה אם אנחנו יודעים לעשות את זה, אם אנחנו יכולים לספוג את זה. בצד אחד, אני מקבל החלטה שאני מוותר על חלקי מולדת - יש לך אתי מחלוקת אם היא כן מולדת או לא מולדת. אני מאמין עד היום, ואאמין עד יום מותי, שהיא מולדת - כדי לפתור את הבעיה של הדמוגרפיה. חיים אורון (מרצ): המחלוקת היא לא על המולדת. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, הסתפקת בדברי השר? חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה. היו"ר אמנון כהן: איזו ועדה? עבודה ורווחה? פנים? שר הפנים רוני בר-און: להערכתי, הנושא צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון, כי יש בזה גם ענייני חוץ של מדינת ישראל וגם עניינים שקשורים בביטחון המדינה. היו"ר אמנון כהן: נצביע ידנית. מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב נגד – מיעוט ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.