קטע מדברי הכנסת

צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' .] היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הבא: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, יעלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו היום ועכשיו הוא נושא של צווי הגבלה לאזרחי ישראל. לפני הכול, ואחרי שכבר קיימנו דיון מקדמי במליאה, בעקבות זה הסכימה היושבת-ראש לקבוע דיון מהיר פה במליאה, מתוך הכרת גודל הבעיה. אחרי שחבר הכנסת סנה, סגן שר הביטחון, התייחס בהמשך לאיזו שאילתא, והסביר כמה חמורים המעשים שבהם האנשים - לא נאשמים, אין האשמה, הפרקליטות לא מאשימה – אבל כמה השב"כ חושב שהם חמורים. חבר הכנסת אורלב, תביט שנייה ליציע ותראה את משפחת אלברט, משפחתו של אחד המורחקים. התמונה המשפחתית הכאילו פסטורלית הזאת כוללת את הילדים ידידיה, שהוא בן 11, מלכות, בת תשע, יוסף, בן ארבע, יונתן, בן שנתיים, ואחרונה חביבה, בינתיים, רחל, בת חצי שנה, וכמובן, האמא עירית. האבא שלהם איננו. השב"כ הגיע למסקנה שהוא מסוכן, הביא את זה בפני שר הביטחון, אלוף הפיקוד ופרקליטות המדינה, והם אישרו. לכן הוא מורחק מהבית, והמשפחה רואה אותו רק בשבתות. למשפחה זה קשה, לילדים זה קשה, ואחרי זמן רב הוא חזר לביתו כדי לפגוש את משפחתו בביתו, ועל כך נעצר, על הפרת הצו. הוא מוחזק באופן זמני במשך חודש וחצי בתחנת אריאל. לא בבית-כלא. אתה יודע למה, אדוני השר? כי גם זאת שיטה להעניש אנשים. במדינת ישראל, כשהמשטרה והשב"כ רוצים, הם לא עוצרים אותו לכמה ימים, נאמר בתחנת מעבר באזור שבו הוא היה ואז מעבירים אותו לבית-הכלא. לא. הם מענישים אותו פעם נוספת, בלי משפט, בלי חקירה, בלי סניגור – כי לא מגיע לו. כל החומר הוא סודי, סניגור לא יכול לראות אותו, בשביל מה צריך סניגור? שלא לדבר על כך שפרנסת המשפחה נפגעה באופן שאין לו תקנה. אני מרשה לעצמי לפנות לאדוני השר. אתה ידוע ברגישותך לנוער. דיברתי אתך כמה פעמים בזמן האחרון על טיפול בנוער בסיכון. ממה הם יחיו, הילדים האלה? המפרנס היחיד איננו בבית. פנינו למדינה ואמרנו: מדינת ישראל תואיל בטובה לתת להם, נניח, שכר מינימום. הרי מוסכם על בית-המשפט, מוסכם על רשויות החוק, שצו הגבלה זה לא עונש. זה לא עונש, צריך להדגיש את זה עשר פעמים. מי יפרנס את הילדים האלה? מי יקנה בגדים לרחל? מי יקנה ספרים לידידיה בן ה-11? מה זה, הפקרות מוחלטת? אין אף אחד שאחראי לזה? זהו, הם לגורלם, הם לנפשם? שואלים אותנו פעמים רבות: אז מה אתה רוצה? הרי השב"כ אומר שיש סכנה באבי המשפחה. אגיד לכם מה התשובה, ואגיד אותה פה מאה פעמים; אם הוא מסוכן, לפי דעתכם – לפי דעתי, כפי שאני מכיר אותו, לא - ואתם טוענים שיש חומר חסוי, אדרבה. אני דורש שתחקרו; אני דורש שתעמידו אותו למשפט; אני דורש שאם הוא נמצא אשם במשפט, בית-המשפט יגזור את עונשו. לא השב"כ, לא עמיר פרץ, שר הביטחון, לא אלוף הפיקוד יאיר נווה. לא. תגישו נגדו כתב אישום, הסניגור שלו יתמודד, ולעניות דעתי יוציא אותו זכאי והביתה. אבל לא, אתם לא רוצים את זה. לא רק שאתם לא רוצים את זה, הפכתם את זה לשיטה, אדוני השר. היו"ר אמנון כהן: כמה זמן הוא עצור? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא עצור כבר כמה חודשים, אבל מן הסתם עוד יאריכו את זה, כי הוא לא נשמע לשלטונות. לנו יש תשובה ברורה, היא לא פטור מחקירה. להיפך, אנחנו דורשים מכם, מהשר לביטחון הפנים, מהפרקליטות, משר המשפטים - תחקרו. עכשיו זה הפך להיות בסיטונות. מה שהיה פעם בזהירות, בקמעונות, בחרדת קודש מפאת זכויות האזרח, שזה השבוע שהכנסת מתהדרת בדיונים על הנושא – בסדר גמור. כבר 20, ועוד היד נטויה. אני שואל: תגידו, אתם עוצרים רגע? אתם חושבים רגע? לא. מצאו שיטה, ויאללה. אני פונה בעיקר אליך, השר, כי לך יש גם השפעה בממשלה. אנחנו לא מצליחים להשפיע בממשלה הזאת, לא בעניין הזה. המציאות הזאת היא מציאות שלא צריך לסבול אותה במדינת ישראל בשנת 2006. פונים אלי ואומרים: חבר הכנסת אריאל, תגרום לזה שלא יהיה אפשר להגביל ולעשות צווים מינהליים לאנשים שחשודים בהשתייכות לארגון עוין ולפעילות חבלנית במרחבי יהודה ושומרון. לא זה המצב. גם זו הטעיה מכוונת. אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל, על אלה שהיו במלחמת לבנון, על אלה שמשלמים מסים למדינת ישראל על-פי חוק, על אלה שמשרתים את המדינה בכל דבר ועניין. מי שחושב שכל אחד שגר באזור יש לו אותו מעמד – אני לא סבור כך. יש הבדל בין אזרחי מדינת ישראל לבין אלה שאין להם אזרחות. אני צריך להדגיש, שזה לא אומר שאפשר להוציא צווי הגבלה או מעצר מינהלי או כל דבר מהסוג הזה למי שאינו אזרח - - - גדעון סער (הליכוד): להוציא לו צווי הגבלה בלי הגבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. זה לא אומר את זה. להיפך. אני מקווה שכך נוהגת המדינה. להגיד שאני בטוח? אני לא יכול להגיד שאני בטוח. לצערי, כבר הסתברו דברים שלא כך היה הדבר. לכן אני אומר שגם מי שאיננו אזרח ראוי לזכויות מסוימות ואי-אפשר לפגוע בהן כלאחר-יד. זה לא נכון, זה לא צודק, והתורה שלנו מצווה על הגר בציוויים מיוחדים, בהקפדה מיוחדת, ולא סתם, "כי גרים הייתם בארץ מצרים". אבל ודאי שמי שהוא אזרח מדינת ישראל, בלי הבדל אם הוא יהודי או ערבי, אי-אפשר להתייחס אליו ככה. אני רוצה לקרוא מפה לחברי הכנסת, לא לממשלה - לצערי הרב, הממשלה הזאת, אני לא תולה בה תקוות. זאת ממשלה של תקלות, שאחת גדולה מקודמתה. כל שעה יש חדשות ובממשלה הזאת אף פעם חדשה היא לא טובה. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, אנחנו יכולים בעניין הזה להשפיע - כך אני מאמין - וללחוץ כדי שרשויות החוק והשב"כ ינהגו מנהג אחר, ויעשו בדיקה מחודשת וקפדנית מאוד, הרבה יותר, עם מסננת עם חורים הרבה יותר קטנים, ולא ייתנו למשפחת אלברט ולמשפחות אחרות להיות למרמס תחת השלטון במדינת ישראל. אני מקווה שמחר, בסיכום הדיון, תהיה תשובת סגן שר הביטחון ותהיה הצבעה. אנחנו נתאחד על הצעה שקוראת להקפיד על החוק ולא להשתמש בצווים הללו אלא אם יש צורך להעמיד את האנשים למשפט, עם כל התנאים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. יש רשימת דוברים. אני רוצה להדגיש מה שציין חבר הכנסת אורי אריאל, שסיכום הדיון על-ידי סגן שר הביטחון והצבעה יתקיימו במועד אחר, כנראה מחר. כתוב לי: מועד אחר, אני מקווה שזה כבר תואם עם המזכירות. אנחנו פותחים את הדיון בנושא. יש לנו רשימת דוברים. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו – חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם רביץ, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, אליהו גבאי, גלעד ארדן וכן הלאה. הקראתי את רשימת האנשים, ואם הם בחדרים, שיגיעו למליאה. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הכנסת הקדישה זמן לנושא זכויות האזרח בישראל, ואנחנו שואלים, היכן זכויות האזרח. מצאנו תשובה הבוקר. הבוקר בג"ץ החליט על זכויות אזרח, זכויות אזרח שלא ניתנות בכל המדינות, רק שאנחנו צריכים להיות אור לגויים. גדעון סער (הליכוד): באף מדינה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יודע, הייתי בדיון בוועדת החוקה, הייתי בכל הדיונים בוועדת החוקה ובחנו את זה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הרב לוי, אני חושב שהצופה התמים לא יודע על מה אתה מדבר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חושב שהצופה התמים כבר יודע, אבל אני אומר במלה אחת, כי אני רוצה לדבר בעיקר על צווי הגבלה והרחקה. חיפשנו זכויות אזרח ביום זכויות האזרח, ובבוקרו של יום מצאנו אותן ובערבו של יום אנחנו לא מוצאים אותן. בבוקרו של יום מצאנו אותן בפסיקה של אהרן ברק, שמדינת ישראל מחויבת לשלם פיצויים לפלסטינים שנפגעו תוך כדי לחימה ותוך כדי קרב, דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם או כמעט בשום מדינה בעולם. ועכשיו יהיו מאות ואלפי תביעות. בבית-חאנון אמרו כבר היום, הו, יש תקווה, נוכל להוציא עכשיו הרבה כסף מהמדינה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש ברק בעיניים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כך אמרו. אז יש זכויות אזרח. בערבו של יום אנחנו מפנים את מבטינו ל-19 בחורים, חלקם נשואים, חלקם רווקים, חלקם עם ילדים, חלקם בלי ילדים, שיושבים חודשים ארוכים מחוץ לבתיהם, בלי לדעת למה. אף אחד לא טרח להסביר להם, אף אחד לא טרח לומר להם מה פשעם ומה חטאם. וכפי שחבר הכנסת אריאל אמר, יש פה עניין של פרנסה ויש פה עניין של ניתוק מהבית ויש עניין ממש של גזלת זכויות אזרח. איפה אותו שופט? ומשפחות; שמענו את המשפחות לא מזמן בכנס שהיה כאן בכנסת, חלק מהמשפחות, לא כולן, אבל חלק מהמשפחות פנו לבית-המשפט וביקשו לשנות וביקשו הבהרות, ובית-המשפט סגר בפניהן את הדלת; קיבל את החומר החסוי מהשב"כ ונגמר העניין, סגר בפניהן את הדלת. ואולי מחר ייגמר הצו של אלברט הצעיר ולמחרת הוא יקבל עוד צו של עוד חצי שנה. אולי לא, אנחנו מקווים שלא. אנחנו מתפללים שלא. היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני עוד מעט מסיים. ואז שוב נבוא לכנסת ונשאל, נשאל את ראש השב"כ, נשאל את שר הביטחון, נשאל את סגן שר הביטחון, למה, מה הוא עשה? אי-אפשר להגיד. לא רק שאי-אפשר להגיד לאיש, אי-אפשר להגיד למשפחתו, לאשתו, לילדיו; גם לנו, אנשי הציבור, אי-אפשר להגיד, ואנחנו הולכים פה באפלה. אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש מכבוד השר להעלות את זה בממשלה, להעלות את זה כנושא בממשלה. הרי העוול פה זועק. כמה זמן אפשר להשאיר את האנשים ככה ממש באפלה, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה? אחד קיבל צו לשנה, נדמה לי. אחד או יותר מאחד. גם לי אין הרבה תקוות מהממשלה. אני מקווה, בעזרת השם, שמחר נקבל החלטה טובה, בכל אופן, אני חושב שחלק מהשרים בוודאי ערים לעוול שנעשה, ואנא תעלו את זה לדיון בישיבת הממשלה, תבקשו הסברים ותפסיקו את העוול הגדול הזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כ-20 יהודים תושבי יהודה ושומרון קיבלו לאחרונה צווי הרחקה מינהליים והורחקו מהבית, מהמשפחה, מהילדים, ממקור הפרנסה או מהלימודים. צווים שניתנו בצורה שרירותית, בלי הגשת כתב אישום, בלי העמדה למשפט, בלי הרשעה, בלי כל נימוק ובלי אפשרות להתמודד נגדם בצורה משפטית או בכל צורה אחרת. איך ייתכן שדברים כאלה קורים במדינה יהודית, במדינה שנקראת מדינה דמוקרטית? מודיעים לאדם, בלי שום התראה, כי בתוך ארבעה ימים עליו לעזוב את ביתו וזהו. איך ימצא לעצמו מקום מגורים? מה יעשה עם משפחתו, עם עבודתו? לפתע פתאום אדם מורחק מאשתו, מילדיו, מנוע אף ממגורים או מביקורים אצל הוריו אם הם מתגוררים ביהודה ושומרון. הצווים מלווים לעתים בחיפוש בשעות היום, בשעות הלילה, בבתים, בבתי ההורים, בישיבה. מעשים כאלה נעשים במדינות טוטליטריות או במשטרים האפלים ביותר, שם מרחיקים אדם בלי צורך לנמק למה, רק כיוון שהוא אינו מוצא חן בעיני השלטונות. במה מואשמים אותם 20 יהודים? למה המדינה החליטה לעצור את שגרת חייהם לפתע פתאום, בלי שהוחלט בממשלה ובכנסת, בינתיים, על פינוי מאחזים? קם אלוף הפיקוד או מישהו אחר במערכת ומנסה לשתק את המאחזים בדרכים נלוזות אלו. מגרש מינהלתית את אנשי המפתח במאחזים, מנשל אותם, מרושש אותם כלכלית, קורע את משפחותיהם וגורם נזקים בלתי הפיכים לתשתיות כלכליות ולמפעלים חברתיים שהמורחקים והמשפחות הללו מנסים לבנות ביושר בעמל של שנים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שואל: היכן אבירי זכויות האדם, אבירי זכויות האזרח המתקוממים נגד כל עוול ועוולה? נו, איפה הם? המליאה ריקה מהם. אתם יודעים בדיוק למי אני מתכוון. העוול הזה זועק לשמים. אני קורא לכולכם לצאת בקריאה ברורה לביטול מיידי של הצווים ולמניעת הישנות מעשים כאלו. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אתמול העולם קבר את אחד הרוצחים הנתעבים ביותר בתקופתנו, שמו היה פינושה. כמובן, אי-אפשר להשוות אף דבר ואף אדם לרוצח נתעב כזה, אפילו לא על דרך המשל. אבל אני רוצה לומר לכם, עמו שלו, של פינושה, סבל ממקרי רצח נוראיים, נתעבים, באלפים. אבל המצב במדינה, מצב שללא חוק נעלמו אנשים, ללא משפט, ללא ידיעה מוקדמת נעלמו אנשים, זה מצב מזוויע שהוא קשה עד מאוד, הוא יותר קשה ממאסר ארוך-שנים, כי להיות באווירה של משטר של הבלתי-ידוע ואיש כרצונו יעשה ויתעתע בעם שלו, זהו מצב בלתי נסבל גם לאלה שעדיין לא הוגלו ולא יושבים ולא נענשו, אבל האווירה הכללית היא אווירה שקשה לחיות עמה. אני התוודעתי לקבוצה הנפלאה הזאת, שאני מתאר לעצמי שיש לי ויכוח לא קטן עם כמה מחבריה. אינני יודע, אני לא נכנסתי לפרטים. אבל אני לא מדבר על הוויכוחים שהם לגיטימיים, הצדדים האידיאולוגיים או המעשים שנעשים אפילו. אני אומר שלא ייתכן שמדינת ישראל תשרה אווירה כזאת של אין דין ואין דיין, ויש מושל. לא ייתכן דבר כזה. אני הייתי יכול להבין אם יש לנו במערכת שלנו מעצר ל-24 שעות, 48 שעות, במקרים מסוימים עד להעמדה לדין, עד לסיום חקירה. אבל להפוך את הדבר הזה למין שיטה, זה הרי דבר שהוא מעבר לענישה של הפרטים, של המשפחות היקרות, של האיש עצמו. זהו סוג של משטר שקשה לחיות בו. האם אלו שהחליטו על הנושא הזה - שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד – האם הם הביאו בחשבון גם מה זה עושה לאווירת החופש התרבותית, תרצו לקרוא לזה, לאווירה שאזרחים כיום חיים בכל העולם כולו, בעולם הנאור והפחות נאור, ללא דין. היו"ר אחמד טיבי: אנא סיים, אדוני. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מסיים. לכן אני קורא בזה לשר הביטחון, לרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד שבידו ניתן הדבר הזה לבטל את הצווים הללו. וכפי שאמר חבר הכנסת אריאל, להעמיד אותם לדין אם יש צורך בכך, ולהסיר את החרפה ואת המועקה הזאת מהחברה בישראל בכלל. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת רביץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב. נעמו לי הדברים שלך בקשר לפינושה. אני מודה לך, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני פותח בעניין, ראיתי בחדשות שמופיעות לפנינו דיווח של "גלי צה"ל" מהשעה 17:06, כלומר, משהו כמו לפני חמש דקות, שיש מתקפת "קסאמים" חדשה בנגב המערבי. ואמר לי גם חבר הכנסת אריאל, שהוא קיבל טלפונים משדרות שיש "קסאמים" בשדרות. חיים אמסלם (ש"ס): יש הפסקת אש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עוד הפסקת אש כזאת ואבדנו. הדברים היו ברורים, אבל אם אני עומד על הבמה הזאת, אני חושב שיש לחזק שוב את תושבי שדרות ואת תושבי עוטף-עזה ולומר שוב לממשלה: ראי לאן את מובילה את העם הזה ואת המדינה הזאת. מורי ורבותי, ההבדל התהומי בין דמוקרטיה לדיקטטורה שפלה הוא, בין היתר, שיטת המשפט. זה אחד ההבדלים המהותיים. כשאתה בא למדינה ורוצה לבדוק אותה, תבדוק מה שיטת המשפט. בשיטה דמוקרטית שיטת המשפט היא כזאת שיש שופט, יש נאשם, יש קטיגור, יש סניגור, יש ראיות, ואנשים לא מורשעים בצווים נעלמים. לצערנו, בדיקטטורות השפלות ביותר מישהו קיבל סמכות, ובאופן חד-צדדי אנשים נענשים בלי שהם או שלוחיהם יודעים מדוע. אני מאמץ באופן אישי את אריאל גרונר, שהוא במקור תושב יצהר. ביקרתי אותו במושב רותם, לשם הורחק, ופגשתי אותו ואת אשתו יעל ואת בנו המקסים בן החצי-שנה עילי. הם חיים בתנאי מעברה איומים. אריאל הוא גם בנו של ידיד אישי שלי, דוד גרונר, ורעייתו חנה. הוא הורחק לשלושה חודשים. תמו שלושה חודשים לפני 12 יום, והנה קיבל צו הרחקה נוסף מחוץ ליהודה ושומרון. ונאמר כאן - איפה יגור, איך יתפרנס, מה תעשה אשתו? הדברים כאן הם חמורים, אפילו התירוצים, אדוני היושב-ראש, קלושים. אמרו, בגלל מסיק הזיתים. מסיק הזיתים הסתיים. אמרו, אולי מפני שיפריעו לפינוי מאחזים. טוב לדעת שפינוי מאחזים, אגב, לא עומד על הפרק. ראיתי שראש הממשלה אמר שאין לו כרגע - - - היו"ר אחמד טיבי: אין לו כוח פוליטי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברוך השם שאין לו כוח פוליטי. זה בסדר גמור. אז על מה מרחיקים? ומגיעים אלינו כל מיני שמועות איומות מה האנשים האלה – יכול להיות, אגב, שיש אתם גם מחלוקת פוליטית, אבל זה גם נותן לי את התוקף המוסרי כאילו אינני דתי, ואינני לאומי, ואינני ימני. ואני ממש מתפלא איפה כל חברי מקדימה, איפה כל חברי ממפלגת העבודה, איפה כל חברי ממרצ – כאילו הואיל ומדובר במתנחלים - - - גדעון סער (הליכוד): למה אדוני לא מזכיר את ישראל ביתנו? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לאדוני - ישראל ביתנו. גדעון סער (הליכוד): גם הם לא פה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איפה הם? לא שומעים, לא רואים. רבותי, תבינו, מי שיתיר היום לעשות את הדברים האלה למתנחלים בגלל חשבונות פוליטיים, ימצא את עצמו מחר כשהדברים האלה נעשים מול יריבים פוליטיים אחרים. והכנסת צריכה להתקומם ולשנות את החוק באופן שלפחות כשבאים לשופט ומראים לו חומר, שיהיה נציג מוסמך מטעם הסניגוריה הציבורית שיוכל לראות את החומר, יוכל לשאול שאלות – והכול בדלתיים סגורות. הרי גם הנאשם בעבירת מרד או בעבירת בגידה או בעבירת ריגול – בהאשמות הכי חמורות כלפי ביטחון המדינה – זוכה לאיזו יכולת להתגונן. איזה סודות יש כאן? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי לסיים את המשפט. לכן אני קורא לכנסת פשוט להתקומם ולנסות ולשנות את החוק. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. אני רק רוצה להזכיר לך, שגם אני וגם חברת הכנסת זהבה גלאון הודענו בפומבי יותר מפעם אחת, שאנחנו מתנגדים לשימוש בתקנות שעת-חירום ולמצבים כאלה נגד כל אזרח במדינת ישראל - גם מתנחלים, למרות הפער הקיים באידיאולוגיה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני שאלתי על קדימה, ישראל ביתנו. אתה מצפה, אגב, שישראל ביתנו לא תאמין במה שאתה מאמין? מוזר, לא? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היושב-ראש מוכה הלם. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו. חבר הכנסת אליהו גבאי, נא לעלות. הבמה כולה שלך. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר אחמד טיבי: עקרונות – אני לא נוקט עמדה כשמדובר בצד זה או אחר. יש עיקרון ויש משנה פוליטית. אני מתנגד לתקנות מנדטוריות ולשימוש בצווי חירום. פעם אני קורבן, פעם אחרים. אז צריך לפנות את המתנחלים אבל לא להשתמש בתקנות כאלה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, היום שמענו את החלטת הבג"ץ, שיכולים להגיש תביעה למדינת ישראל אנשים שנפגעו כתוצאה מתגובת ישראל על פעולות טרור. לדעתי, ההחלטה הזאת תעודד טרור ותביא שמחה למחבלים ולמשפחותיהם, שהנה אפשר לכופף ולהשפיל את ישראל ועוד לתבוע מהם פיצויים. והנה התשובה לא איחרה לבוא – היום הופגזה שדרות, מערב הנגב והאזור הופגזו ב"קסאמים". זאת תשובה על החלטת הבג"ץ. הבג"ץ לקח על עצמו אחריות קשה, ולמעשה החלטתו תעודד טרור וזה יהיה לחרפת כולנו. הוא מתנתק מעם ישראל. חבל שכאשר הוא מקבל החלטות כאלה הוא לא חושב באיזה אזור הוא נמצא, עם מי יש לנו עסק ומי השכנים, ושאנחנו נמצאים במצב מלחמה מול הטרור. היום היה יום זכויות האזרח, ולכן חשוב וסמלי שהיום אנחנו מקיימים את הדיון על אותם אנשים שקיבלו צווי הרחקה. זה לא מתאים למדינה דמוקרטית, לא מתאים לשלטון חוק נאור להרחיק אנשים ללא משפט, כשאיש לא יודע על מה הם הורחקו. באים אליהם בחצות הלילה, מוציאים אותם ממשפחותיהם ומעבירים אותם. פוגעים בילדיהם, אם יש להם ילדים קטנים, והם מתנתקים ממקום הפרנסה והמשפחה. אפשר לחשוב שאלה מסוכנים לחברה. כאילו שאין למשטרת ישראל מה לעשות, כאילו כבר יש ביטחון לאזרחים. הלוא אנחנו יודעים שהיא לא מצליחה להתמודד עם פשע ועם אנסים, היא לא מצליחה להתמודד עם מטרידים. לאיזה מצב הגענו ברחובותינו, אין ביטחון לאזרח, ודווקא מתנפלים על אנשים בגלל פרובוקציה כזאת או אחרת. אם יש משהו רציני, צריך לקחת אותם ולהעמיד אותם למשפט. אבל מה הם עושים? בוחרים בדרך הקלה, ישר לתת להם צווי הרחקה. זה לא יאה למדינה דמוקרטית, זה לא יאה למשפט נאור. מערכת המשפט, לצערי, מפתיעה אותנו לרעה בעניין הזה של הבג"ץ, והנה עכשיו גם אנשי השב"כ לוקחים את הנערים האלה מביתם. אני רואה בחורים בני 18 ו-20. בחורה בשם עירית אלברט, מוציאים אותה ממשפחתה עם חמשת ילדיה ומעבירים אותה. אריאל גרונר. נריה אופן, נשוי ואב לחמישה ילדים, מגלים אותו. הוא מהווה הפרעה ביטחונית? האדם הזה מהווה סיכון ביטחוני? היו"ר אחמד טיבי: לפני שאתה מסיים, אני רוצה לתקן אותך. היום החלטת בג"ץ לא הורתה לשלם פיצויים לנפגעים הפלסטינים, אלא לאפשר להם לפנות למערכת המשפט בישראל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא הוריד את המגבלה שאי-אפשר לתבוע. היו"ר אחמד טיבי: זה מה שאמרתי, אדוני. אני רוצה לשאול אותך, אדוני, וגם את אלה שעמדו מאחורי החוק הנורא הזה שבג"ץ פסל אותו: מקרה של ילדה בת שלוש, קוראים לה בתול, במקרה קוראים לה בתול טיבי, שהיתה ברכב עם אבא שלה. הוא לקח אותה מבית-ספר, וצה"ל ירה על הרכב מאחור ופגע בה בחזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בוא תעמוד כאן ואני אשב שם. בוא נתחלף, אני אנהל את הישיבה. היו"ר אחמד טיבי: אתה ממש מגלומן, אדוני. הילדה הזאת היא טרוריסטית? היא מחבלת? צריך לנהוג בה ככה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האמן לי, השאלה שלך היא לא לעניין, ד"ר אחמד טיבי. זה לא לעניין. תסתכל איפה אתה חי. תגיד לי כמה אנשים נטבחו בארץ-ישראל, מישהו יכול היה להגיש תביעה נגד הרשות הפלסטינית? על מה אתה מדבר? היו"ר אחמד טיבי: ראשית, הוגשו תביעות. גדעון סער (הליכוד): נקבע שקל אחד. היו"ר אחמד טיבי: אגב, כסף רב מעוקל בבנקים בישראל. אגב, שלא לפי החוק הבין-לאומי, אבל לא נורא. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך אתה יכול להשוות את אנשי הטרור לאנשים מותקפים? היו"ר אחמד טיבי: אני מדבר על מקרה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי זה יהיה הדדי. כאשר הרשות הפלסטינית או בית-המשפט שלה יחליטו בחוק שאפשר לתבוע אותם, יהיה מקום לשקול הדדית. היו"ר אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית ירתה במישהו, או פלגים שהיא מענישה אותם? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמו שממשלת ישראל יודעת בחוק הביטוח הלאומי לטפל בנפגעי הטרור הנפשע הפלסטיני, כך הרשות הפלסטינית צריכה לטפל בנפגעים שלה. היו"ר אחמד טיבי: ראשית, הרשות היא עוד לא מדינה, ואתה יודע את זה. היית שר, אדוני. אין מקום להשוואה. אבל גם אין מקום להשוואה בין כובש לנכבש. אני הקשיתי שלא בצדק על חבר הכנסת אליהו גבאי, ואני מצר על שהקשיתי. תודה רבה לך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחמד טיבי, לא ככה. חכה. היו"ר אחמד טיבי: כשאני יושב פה אתה צריך לקרוא לי "אדוני היושב-ראש". אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ואם לא אקרא לך "אדוני היושב-ראש" לא תיתן לי לדבר? היו"ר אחמד טיבי: שים לב שאתה כבר שלוש דקות מעבר לזמן. גדעון סער (הליכוד): רק בגלל שאתה נהנה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחמד טיבי, בוא תקשיב. היו"ר אחמד טיבי: הוא שוב חוזר על זה, הא? תסבירו לו, חבר'ה. גדעון סער (הליכוד): "אדוני היושב-ראש". אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למי, לו? היו"ר אחמד טיבי: לי קוראים אחמד, ואני אדונך היושב-ראש ברגע זה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמה פעמים נקרא לך "יושב-ראש"? גדעון סער (הליכוד): האם אני יכול להחליף את חבר הכנסת טיבי כדי שתוכל להגיד את צירוף שלוש המלים האלה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אמרתי פעם אחת, כמה פעמים אתה רוצה שאני אקרא לך "יושב-ראש"? היו"ר אחמד טיבי: קשה לך. כל עוד אתה עומד על הדוכן ואני פה, אתה תגיד לי כל פעם. אגב, מקבלים חיסונים בחוץ, במרפאה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כל אלה שהם נפגעי טרור של הערבים צריכים לתבוע את הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית היא האחראית לטרור שבא מקרבה, לא מדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: תגיש הצעת חוק כזאת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מדינת ישראל מגיבה לטרור. מי שמגיב לטרור – לא תובעים אותו. תאר לך שעכשיו בן-לאדן יתבע את ארצות-הברית על מה שהיא עושה. אנחנו נפנה כאן לממשלת ישראל שתבטל את העוולה הזאת שהיא עשתה כלפי הבחורים האלה, שהורחקו מביתם ללא משפט, ושינהגו בהם בצורה המשפטית הראויה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. היטבת לבטא את עמדתך. יעלה ויבוא חבר הכנסת גלעד ארדן - איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו. גדעון סער (הליכוד): אומרים "אינו נוכח", כי אחרת יש לזה משמעות אחרת. אני יכול להזכיר לך את דברי ההספד של חבר הכנסת בורג. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת עתניאל שנלר - אינו נוכח. חבר הכנסת שמואל הלפרט - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין - אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, סגן יושב-ראש הכנסת, עמיתי, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - היו"ר אחמד טיבי: שמעת, חבר הכנסת גבאי? ככה פותחים נאום. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחמד טיבי, תעזוב. בלי "יושב-ראש" אתה לא מוכן? גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת גבאי, כל אחד וההנאות הקטנות שלו. - - חברי הכנסת, מכובדי השר נהרי, היום ציינו את יום זכויות האדם, וזה היה לכבודה של הכנסת אם היום היתה מתקבלת הצעת ההחלטה שיזם חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שאני מקווה שתתקבל מחר על דעת כל סיעות הבית. אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד על זה, כי פה אנחנו קובעים עיקרון שהוא חשוב לנו כמחוקקים, דהיינו שענישה, שסנקציות מאת המדינה יהיו למי שהורשע על-פי חוקי המדינה. המצב אשר בגינו אנחנו מכונסים כאן הוא מצב שבו אנשים מורחקים מבתיהם באמצעות צווים מינהליים, ואין להם כל דרך להתגונן מפני הצווים האלה כאשר המידע שעליו נשענים הצווים הוא חסוי. אדוני היושב-ראש, זה למעשה עונש ללא הגשת כתב אישום, עונש ללא משפט, שמטיל אותו אלוף פיקוד, מטיל אותו קצין צבאי. זה עונש שמושת על אזרחים, שהם אזרחים שמשלמים מסים, שמשרתים בצבא. בדרך כלל מאחורי כל אדם שנגדו ננקט ההליך הזה עומדת משפחה, שבאופן פתאומי צריכה לשנות את אורח חייה, לגלות או להתנתק ממקום היישוב או מאב המשפחה. למי שמושתת עליו הסנקציה אין כל יכולת להתגונן. אנחנו יודעים שבעקבות פסיקות מהעבר של בג"ץ, היום לא נוקטת המדינה כלפי התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון אקט של גירוש. יוצא שהיחידים שמגרשים אותם מבתיהם הם אזרחים ישראלים. אני חושב שהדבר הזה נעשה בקלות דעת. אני שייך לתנועה אשר הוביל אותה יותר משנות דור מנחם בגין זיכרונו לברכה. הוא זה שהביא לכנסת ושינה את החוק בכל נושא המעצרים המינהליים. הוא קבע חוק ליברלי בנושא הזה על בסיס השקפת עולם שבמרכזה זכויות היסוד של האדם. כאשר אנחנו נתקלים בתופעה כל כך רחבה של 20 איש שקיבלו צווי הגבלה וצווי הרחקה כאלה, אני חושב שאנחנו צריכים לומר את המלים "עד כאן", ואני מקווה שכך נעשה מחר. אדוני היושב-ראש, מאחר שהעלית נושא מסוים, אני ארשה לעצמי להתייחס אליו ממש בתמצית. לפני שעה קלה נחתו שוב "קסאמים" על שדרות ועל יישובי הנגב המערבי. אם חלילה הם היו גורמים לאבדות בנפש, לפגיעה או לפציעה - ברוך השם, זה לא קרה - אותם נפגעים, הם או בני משפחותיהם, היו נפרעים מאוצר המדינה על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אבל אם כתוצאה מתגובת ישראל - שלא תבוא, כי זאת ממשלה לא רצינית, החל בנושא הביטחון, עבור בנושא הגרעיני וכלה בנושא החטופים ובקלות הדעת שבה מוציאים צווים מהסוג שעליו מתקיים דיון - - - היו"ר אחמד טיבי: למה קשרת בין נושא החטופים לבין הנושא הגרעיני? גדעון סער (הליכוד): פליטות הפה של ראש הממשלה בשבוע שעבר היו בנושא החטופים ואתמול בנושא הזה. חוסר הרצינות הוא הקו שמנחה את הממשלה הזאת בכל מהלכיה. אבל נגיד שהיא היתה מגיבה ונגיד שכתוצאה מפעולת התגובה היה נפגע תושב פלסטיני חף מפשע. יכול להיות שזה יקרה. זה יכול לקרות. היו"ר אחמד טיבי: כבר קרה. גדעון סער (הליכוד): גם אותו נפגע פלסטיני, כתוצאה מתגובה על פעולת הטרור, היה יכול לבוא ולהגיש תביעה בבית-משפט ישראלי, שמדינת ישראל תשפה אותו, כי אולי מדינת ישראל נהגה ברשלנות. לפי אותה גישה בלתי מוסרית של בג"ץ מהבוקר, אוצר המדינה, דהיינו המסים שכולנו, אזרחי ישראל, משלמים, זה הכספומט של הטרור הפלסטיני. היו"ר אחמד טיבי: האם אדוני מתכוון שהעמדה שהוא נוקט היא העמדה המוסרית והעמדה של בג"ץ היא העמדה הבלתי-מוסרית? גדעון סער (הליכוד): נכון. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה; לפנים משורת הדין. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יצאתי לשנייה ופספסתי את תורי. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום באותה קבוצת אנשים תושבי יהודה ושומרון בעלי משפחות, חלק מהם רווקים, שהוגלו בחודשים האחרונים מבתיהם על-פי אותו צו מינהלי של אלוף הפיקוד. אמרו פה חברי, שמדובר בצווים שלא מנומקים ושלא טוענים נגדם משהו מוגדר, אלא מדובר בחומר סודי, ולכן לא חושפים את המקור לאותה עבירה שהם מואשמים בה. הרושם שנוצר בקרב אותם אנשים, שאין להם אפילו סיכוי משפטי להתמודד מול הצווים האלה בביקורת שיפוטית. אחד הדברים שחרו, לי לפחות, כששמעתי את המשפחות, זה שהן כבר הפסיקו להאמין במערכת המשפטית במדינת ישראל. אני עדיין חושב שהן לא צודקות. אני עדיין חושב המערכת המשפטית שלנו היא התחנה הנכונה שיש להגיע אליה. מה לעשות, המשפחות האלה טוענות שהן ניסו כמה פעמים להגיע למערכת המשפטית, אבל מכיוון שמדובר פה ב"שושו" ובדברים שנמצאים מאחורי הפרגוד והחיסיון של השב"כ, הן אפילו לא ידעו איך להתמודד עם זה. אדוני היושב-ראש, אני אימצתי אחד מהמגורשים האלה. שמו אברהם שוורץ, והוא בעל משפחה. הוא חושש מאוד שעוד מעט התקופה של הגירוש תסתיים, אבל יאריכו לו את הגירוש מחדש. הוא ומשפחתו סובלים. הבקשה שלהם היא שלא יענישו אותו בלי בית-משפט, שצו ההרחקה הזה לא יהפוך לכתב אישום ולפסק-דין. כפי ששמעתי, ראש השב"כ עצמו מפקפק בהוצאת הצווים האלה ובתוקף המוסרי שלהם. אם שוב ניכנס לבדיקה מדוקדקת של הכשרות המשפטית שלהם, אומר שחשבתי שזה יהיה נכון שבתי-המשפט כן ידונו בתוקף הצווים האלה, ולכן זה מה שהמלצתי לפחות לאותם אנשים שנפגשתי אתם ודיברתי אתם. בית-המשפט העליון במקרים דומים דחה את תוקף הצווים האלה וביקש לבטל אותם, אז אין סיבה שבמקרים כאלה בית-המשפט העליון יפסוק אחרת. לכן המשפחות האלה צריכות לזכות ליומן בבית-המשפט. אם יש משהו מרשיע נגדם, שישפטו אותם ויאשימו אותם וישימו אותם מאחורי סורג ובריח. אבל לא יכול להיות שהמשפחות האלה יסבלו בלי לדעת על מה הם מואשמים ומורשעים בפועל. לכן, אדוני היושב-ראש, כחברי הכנסת אנחנו צריכים למחות ולדרוש שצווים מן הסוג הזה יבוטלו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, שינעל לשם שינוי את רשימת הדוברים. יש חברי כנסת שקטים, אבל הם חברי כנסת איכותיים. חבר הכנסת מיכאלי הוא אחד מהם. תודה רבה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, כ-20 תושבי יהודה ושומרון בעלי משפחות ורווקים הוגלו בחודשים האחרונים מבתיהם על-פי צו מינהלי. הצווים אינם מנומקים, והסיבה שאין נימוק היא שאין תשובות. אין תשובות. כשיש שאלות ואין תשובות, אין נימוק. כאשר נשאלים מדוע, כי זכותם לדעת בשל מה באה הרעה הזאת, התשובה היא שמדובר בחומר סודי שחשיפתו מסוכנת, ולכן אין אפשרות להתגונן ולהתמודד עם הצווים בביקורת שיפוטית. מצד אחד לא מאפשרים להם להתגונן, ואי-אפשר להתגונן, כיוון שאין נימוקים למעצרים ולהרחקות האלה. זה ממש מעצר מינהלי. אנחנו פה קיימנו כמה דיונים על הפלסטינים, ויש פה זעם גדול בכנסת מדוע לפלסטינים מקיימים צווי מעצר מינהליים. צו ההרחקה הוא לא פחות חמור מצו מעצר מינהלי. הדבר החשוב ביותר הוא שאנחנו שוכחים שאלה האנשים שהיו השליחים הנאמנים של עם ישראל, של כל ממשלות ישראל לדורותיהן, הם היו החלוצים של עם ישראל, שנשלחו לאותם יישובים כדי להגן על מדינת ישראל. זה חלק מהגנה, הרי אנחנו יודעים שאיפה שאין יישובים – אין צה"ל; איפה שאין צה"ל – אין ביטחון. אנחנו רואים מה קורה באותם אזורים. התשובה הכי קלאסית שלנו היא עזה. צה"ל נסוג, עקרו את היישובים, והנה אנחנו מקבלים היום מטר של "קסאמים", כל יום והמנה שנשלחת למדינת ישראל, ליישובים הדרומיים של מדינת ישראל. לכן צריך לדעת שיש מחאה של הכנסת הזאת, שתצא מחאה, אי-אפשר להפקיר את אותם מתיישבים, אותם מתנחלים, ולא לאפשר להם אפילו הגנה מינימלית, ולמעשה כשמרחיקים אותם, מנתקים אותם ממשפחותיהם. גם המשפחות גולות יחד אתם, כי כשאבי המשפחה גולה, המשמעות היא שכל המשפחה גולה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, היו מקרים שלמשל נתנו לאותו בעל משפחה צו שהוא צריך לשבת בתוך ביתו, ונמצא בתוך קרוון, כאשר אין ציוד ואין אפשרות אפילו להביא ציוד למקום הזה. לכן אני חושב שהכנסת פה צריכה להיות מאוחדת. קיימנו כמה דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם שם רוב חברי הוועדה, להוציא אחד או שניים, שאולי קצת הסתייגו, כולם חושבים שיש למנוע את זה ולדרוש מהממשלה הזאת שלא תוציא עוד צווי מאסר וצווי הרחקה נגד אותם מתנחלים. אני מקווה שאכן הזעקה הזאת תצא מהבית הזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תשובת סגן השר והצבעה יהיו במועד אחר.