קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות הסתר - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בן-ששון, מס' 1388. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה. ישיב השר המתאם יעקב אדרי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית האזנות הסתר מלווה את פעילותו של הבית זה שנים. בשנת 1979 נחקק החוק ובשנות ה-90 נעשו תיקונים לחוק. לאחר מכן, בשנת תשס"ג הציע חבר הכנסת אפללו תוספת לחוק. אני יכול לציין שיש גם תזכיר – מי שנכנס לאתר של משרד המשפטים יכול לראות שיש גם תזכיר שמציע הצעת חוק האזנות סתר, שלכאורה נועד לתקן, ואפילו הצלחנו לדון בסעיף אחד ממנו ולהצביע בעדו בכנסת.
כראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שגם אתם, כחברי הכנסת, כשהצבעתם על התיקון וכשקיבלנו דיווחים, היתה לנו איזו תחושה שעומדת מאחורינו מערכת תקינה, המצייתת לתקנות, להנהגות וגם לכללי האתיקה שצריכים ללוות האזנות סתר.
אם אני צריך ללכת לימים עברו, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אדוני היושב-ראש, הרי האזנות הסתר מלוות אותנו משחר התרבות. אתה פותח את מגילת אסתר בפרק ב', פסוקים 22-21: "בימים ההם ומרדכי יושב בשער המלך קצף בגתן ותרש שני סריסי המלך משומרי הסף ויבקשו לשלוח יד במלך אחשורוש" – יש לנו האזנה, מקרית אומנם – "ויודע הדבר למרדכי ויגד לאסתר המלכה ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי" – זה לא מספיק בשביל ליצור את התביעה – "ויבוקש הדבר וימצא" – זאת אומרת צריכה להיות חקירה גם לאחר הבאת מידע כזה טעון לכאורה – "ויתלו שניהם על עץ", וההמשך ידוע.
אני יכול ללכת מכאן אל המשנה, מסכת עבודה זרה, שאומרת שאין מקבלים בדרך כלל דברים שבאים מהאזנות סתר כעדות, בפרט לא בדיני נפשות, משום שברור משחר התרבות שהאזנת סתר היא דבר כבד.
אבל אני יכול להתקדם. חברי חבר הכנסת אופיר פינס, כשעמד בראש הוועדה, ביקש בזמנו מהממ"מ השוואה בין מה שנעשה במדינות העולם לבין מה שנעשה כאן. זאת השוואה מעמיקה ומאלפת. תוכלו לקרוא אותה באתר הכנסת.
אני מבודד ממנה, ברשותכם, כדי לא להלאות, רק ארבעה אלמנטים כדי להעמיד את מקומנו לעומת ארצות אחרות: ארצות-הברית - קרוב ל-280 מיליון תושבים. אישור האזנות סתר - 1,190. אוסטרליה – 19 מיליון ו-300,000 תושבים, האזנות סתר בערך 1,700. אנגליה – 60 מיליון תושבים – בזה אני מתקן דברים שאמר מעל הבמה אחד מהשרים לא מזמן – יש אישור להאזנות סתר – 1,662. וישראל – 7 מיליוני תושבים, עומדת בראש כולם - 1,773 האזנות סתר בשנת 2000, והדברים עולים והמספרים עולים והאישורים עולים.
הרי הבעיה ברורה, בהאזנות סתר יש הפרה בוטה של זכויות הפרט להגנה על פרטיותו. אם אני מצטט משני פסקי-דין בסוגיה הזאת, ברשותכם, חברים, הזכות לפרטיות מותחת את הקו בין פרט לבין כלל, בין אני לבין חברה; היא מסרטטת מתחם שבו מניחים את הפרט לנפשו לפתח את ה"אני" שלו. ובפסקי-דין אחרים: האזנת סתר היא התערבות חריפה בזכותו של אדם להיות עם עצמו, היא מהווה חדירה קשה לפרטיותו של אדם, היא שוללת את מנוחת נפשו, את ביטחונו וחופש רצונו, היא הופכת את מבצרו לכלאו.
אני יכול לציין שהתפתחויות טכנולוגיות בשנים האחרונות דורשות תיקונים, דווקא משום שהתחכום עולה. המציאות היומיומית מעמידה בפנינו אתגרים חדשים; מצטטים ומתמללים שיחות שאינן רלוונטיות, והדברים הגיעו לידי ביטוי חד בדוח מבקר המדינה, השופט גולדברג, בשנת 2003. אצטט - כל שורה מדבריו היא דברים קשים - רק משפט אחד: המידתיות היא אבן פינה בתחום האזנות הסתר. האיזון בין זכויות חברה לזכויות פרט צריך להיעשות לפי נסיבות כל מקרה ומקרה ולעתים קו הגבול הוא דק.
יושב-ראש הוועדה האחרון, חבר הכנסת מיקי איתן, ניתח את הממצאים שהביאו לו בשנה שעברה, ובשעה שהממצאים נותחו, הצביע גם הוא על אנומליה, גם בכמות, ועוד יותר בחוסר הזהירות שנובע לכאורה מן הסחף שבו שופטים מאפשרים למעלה מ-98% מהאזנות הסתר.
חברי חברי הכנסת, במשך שנים הפרקליטות והמשטרה עוסקות בדברים, בוחנות אותם, אבל ראינו לאחרונה, ולצערי זה לא עולה מתיקיהם של אזרחים מן השורה, שיש כשלים על ימין ועל שמאל, שחומר נמצא במקום שאיננו צריך להיות, שמפענחים דברים שאינם צריכים להיות מפוענחים, שהאפקטיביות איננה מגיעה אל המיצוי. שאלו אותי כמה חברי כנסת, למה אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית. הסברתי. בוועדה אמרו, זה לא ראוי, עכשיו הדברים במהלכים של משפטים. פניתי לכמה מחברי השרים ואמרו, זה עדין. אז מי יטפל בסוגיה הזאת אם לא הבית, אם לא הכנסת?
לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר לפי סעיף 22, נדמה לי, הקמת ועדת חקירה של הבית כולו; לא של חבר כנסת מסיעה אחת. ניתן את זה בידיה של ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תמצה את המהלך, אני מניח שהיא תעסוק בחקירה, גם בחוק, גם בתקנות, ובעיקר, בהחטאה שבין אלה לאלה, בין האכיפה והביצוע, כדי שאזרחי ישראל ידעו שבד' אמותיהם הצנועות ביותר אפשר לנהל שיחה בנחת, בשקט, בלי התערבות. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת בן-ששון. ישיב לו השר המתאם יעקב אדרי. בבקשה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות עניתי על הצעה לסדר-היום בנושא הזה. כמובן, בינתיים היה לנו דין ודברים. לפיכך, אנחנו תומכים בהצעה הזאת.
היו"ר גדעון סער:
תודה, אדוני השר. ביקש להתנגד להצעה, שלה מסכימה הממשלה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם להתפלא או לא להתפלא על ההצעה הזאת לסדר-היום, להקים ועדת חקירה להאזנות סתר. אבל מה שבוודאי מפתיע אותי - בשם הממשלה, עם כל הכבוד לשר אדרי, שאני בהחלט מעריך אותו, הייתי מאוד שמח לשמוע את ממלא-מקום שר המשפטים למשל.
היו"ר גדעון סער:
יום לפני ההכרעה בעניינו, לשים בפניו מכשול? אתה רואה שיש התגייסות, מעולם לא ראיתי התגייסות ממשלתית כזאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. דווקא יום לפני שעניינו מוכרע, האם הוא יוכל להישאר - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני מנהל את הישיבה כיושב-ראש או כחבר אופוזיציה?
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת שנלר לא יעיר לי הערות כשאני מנהל את הישיבה.
יואל חסון (קדימה):
למה לא יעיר לך אם אתה מנצל את כס היושב-ראש?
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת שנלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב, אני מעריך מאוד את השר אדרי, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, הייתי בידידות אתו גם בממשלה. אבל מפתיע אותי שבנושא כזה, השר לביטחון פנים מתאדה, וממלא-מקום שר המשפטים, פתאום נגמר לו הזמן. אני לא מבין איך הממשלה – ביררתי עם השר אדרי - מעבירה החלטה שהיא בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה. אם היא בעד, למה היא לא חקרה בעצמה? מה אומרת הממשלה בזה? אני בכלל לא זוכר תקדים שממשלה תומכת בהקמות ועדות חקירה פרלמנטריות בכלל.
דוד טל (קדימה):
היה תקדים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יפה, אז היה תקדים, טוב שאתה מרענן את זיכרוננו. פעם במיליון שנה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צודק במיליון אחוז. אני מצביע בעד, אבל אתה צודק במיליון אחוז.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם בצד הכנסת יש מכשלה: ועדת חוקה מקימה ועדת חקירה פרלמנטרית?
היו"ר גדעון סער:
רק רגע, אני רוצה להעיר משהו לחברת הכנסת אברהם, שיש לה רושם מוטעה שהיא מנהלת את הישיבה. הזמן שנספר היה זמן של חבר הכנסת בן-ששון, שלא מיצה את זמן הדיבור שלו, ואני לא שמתי זמן - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
את ההערות הציניות שלך תשמור - - -
היו"ר גדעון סער:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רוחמה אברהם (קדימה):
תקרא לי לסדר גם פעם שנייה.
היו"ר גדעון סער:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
רוחמה אברהם (קדימה):
גם פעם שלישית.
היו"ר גדעון סער:
אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית כשאני אחליט.
רוחמה אברהם (קדימה):
תנהל את הישיבה בצורה אובייקטיבית, מה קרה לך?
היו"ר גדעון סער:
אני לא מקבל ממך ציונים.
רוחמה אברהם (קדימה):
אתה יכול לא לשמוע - - -
היו"ר גדעון סער:
חברת הכנסת אברהם, לא הגיע לזמן - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
אבל מן הראוי שיהיה זמן.
היו"ר גדעון סער:
הזמן שנמנה הוא על חשבון הזמן של חבר הכנסת בן-ששון, שלא מיצה את עשר הדקות. וכאשר הבחנתי בכך, אני לא יודע כמה זמן הוא דיבר על מכסת חבר הכנסת בן-ששון. חבר הכנסת פינס, אני מצטער שזה בא בזמן הדיבור שלך. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה להגיד לגופו של עניין, כשוועדת החוקה בדקה את העניין הזה, במקרה זה היה בתקופתי, גילינו ממצאים חמורים בכל מה שקשור להאזנות הסתר.
מרינה סולודקין (קדימה):
אז ממשיכים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גילינו דברים, בכל מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה היום, חבר הכנסת בן-ששון, גילינו חוסר מידתיות. כלומר, כמעט כל בקשה שהמשטרה הגישה לבית-משפט, בית-המשפט אישר כחותמת גומי. כך אני עצמי אמרתי בזמנו. הדברים האלה היו לפני כמה שנים וחל שיפור; לא מספיק, אבל היום יש הרבה פחות בקשות שמאושרות בבית-משפט, על-פי בדיקה שאני בדקתי.
הרחש הזה שיש בבית, ההתלהבות הזאת, נראה לי שהיא חורגת מגבולות הדיון הענייני. יש פה איזה רצון לשים במקום את מערכת שלטון החוק, ואני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה. יש לנו ביקורת, הביקורת לגיטימית, בשביל זה יש ועדת החוקה של הכנסת. אדוני יושב-ראש הוועדה, בשביל זה אתה יושב-ראש הוועדה. אדרבה, תכנס את הוועדה, תקרא לאחראים, תקיים דיונים, תוציא מסקנות, תוודא שהדברים מתבצעים. ועדת חקירה פרלמנטרית של גוף פוליטי על נושא כל כך עדין, כל כך מורכב, כל כך רגיש, כמו שימוש בכלי האזנות הסתר, בעיני זו קריאת תיגר פוליטית על מערכת שלטון החוק. ואני מציע שהבית הזה, בעת הזאת, לא ייתן את ידו לעניין הזה. תודה רבה.
מרינה סולודקין (קדימה):
זה לא חוק.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת בן-ששון, אם ברצונך, אתה יכול להשיב על הדברים במסגרת זמן של עד חמש דקות. אתה מוותר.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אני אגיד מראש איך מצביעים, כדי שאחר כך אף אחד לא יטען שהוא לא הבין. מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכמובן עוברת לוועדת הכנסת שתקיים את ההליכים לפי התקנון. מי שמתנגד – מצביע נגד.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
35 חברים הצביעו בעד ההצעה, תשעה חברים התנגדו, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עוברת לוועדת הכנסת לשם קיום אותם הליכים הקבועים בתקנון לטיפול בנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.