קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון - הצעה לסדר-היום שמספרה 1905. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להעלות כהצעה רגילה לסדר-היום את תוצאות מחקרם של פרופסור גדות מאוניברסיטת חיפה וד"ר מזרחי מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב על מידת התמיכה של הציבור הישראלי במערכות השלטון, במערכות הציבוריות. אגב, מדובר במחקר רב-שנתי שנותן לנו יכולת לבחון את התפתחות התמיכה או את נסיגת התמיכה לאורך השנים. באופן כללי המחקר אומר שדווקא השנה בהחלט יש שיפור מפתיע בסך הכול במידת התמיכה במערכות הציבוריות הישראליות. בסוגריים, המחקר הזה התקיים לפני המלחמה, ויש חשש שאחריה יש היבטים אחרים לעניין הזה. היו"ר אמנון כהן: איזה מחקר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי, מחקר של פרופסור גדות מאוניברסיטת חיפה וד"ר מזרחי מאוניברסיטת בן-גוריון. זה מחקר רב-שנתי שנערך כבר שש שנים. הוא מתאר את התמיכה במוסדות שלטון שונים. עם זה, המצב הוא בכי רע. אף-על-פי שיש שיפור מסוים השנה, המצב הוא בכי רע. בסך הכול כולנו סובלים מהעדר תמיכה ומהעדר אמון רבתי מצד הציבור, מי יותר, מי פחות. אני לא מדבר, כמובן, ברמה של הפרטים אלא ברמה של המוסדות. רציתי לדבר על ארבעה מוסדות: הכנסת והמפלגות, שנמצאות בתחתית של התחתית של התחתית של הרשימה של אמון הציבור בהם, ושני מוסדות שנמצאים בתהליך ירידה מדאיגה – מערכת המשפט הישראלית והמשטרה. השר יעקב אדרי: הכנסת ומי עוד? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הכנסת והמפלגות הן בתחתית של התחתית. המצב חמור ביותר. אבל השנה ההידרדרות חלה במיוחד במערכת המשפט ובמשטרה מבחינת רמת האמון של הציבור בהן. אני רוצה לומר משהו לגבי המפלגות והכנסת, כי זו בעצם אחת משתי הסיבות המרכזיות לכך שבחרתי לדבר על הנושא הזה. כולנו משרתי ציבור, נבחרי ציבור, והיום בעצם הציבור מביע בנו אי-אמון רבתי. מי שמסתכל, לא על תוצאות הבחירות אלא על מערכות הבחירות, רואה שבכל פעם מגיעים פחות ופחות אזרחים להצביע בקלפי. פחות ופחות אנשים מאמינים שלהצבעה שלהם יש משמעות. פחות ופחות אנשים מוצאים בעד מי להצביע. זה דבר שלפי דעתי כל אחד שיושב בבית הזה צריך לחשוב איך משנים אותו ואיך מתמודדים אתו, כי בסופו של דבר אנחנו בחרנו בדרך הזאת כדרך חיים, ואף אחד מאתנו לא רוצה לתרום את מיטב שנותיו לשליחות שמאבדת את אמון הציבור. זה דבר שבעיני הוא חמור ומסוכן. מצב המפלגות בישראל כמעט נמצא בסוף הדרך. עברנו מפץ שבמקום לבנות בעצם ריסק. הוא ריסק את שני הגושים והוא ריסק גם את המפלגות כמפלגות. נכון שקדימה נוצרה, אבל קדימה נוצרה כמפלגה שבעצם הביאה לתוכה אנשים מכל מיני מפלגות שבנו איזה אינטרס סביב שרון והדרך שלו, אבל לצערנו הרב, שרון כבר לא נמצא בחיים הציבוריים - הלוואי שהוא יתאושש מהמקום שבו הוא נמצא - ונשארנו עם מפלגה שלא ברור מה השורשים שלה, מה הדרך שלה, מה הכיוון שלה, אם יש לה עתיד, וזו המפלגה הגדולה בישראל. הייתי אומר יותר מזה, הייתי אומר שאין מפלגות גדולות היום בישראל. גם קדימה מונה רק 29 חברי כנסת. יש היום מפלגות בינוניות ומפלגות קטנות. אין מרכז כובד פוליטי שהציבור יכול לראות בו עוגן שאפשר ללכת אחריו ולראות איזו דרך. אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר המנהיגות החריף ביותר בתולדות מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמצים אדירים כדי לשנות אותו. אחת התופעות הכי מדאיגות בעיני היא שחלק גדול מאוד מחברי הכנסת שמכהנים בבית הזה בעצם לא נבחרים. העובדה שחברים לא עוברים תהליך של בחירה משמעותית - לא במסגרת מפלגתית וגם לא במסגרת שיטת הבחירות, שהיא כידוע לא אישית אלא במסגרת רשימות לכנסת - לפי דעתי מקשה את הפעילות של הבית הזה ומקשה את הקשר בין הציבור לבין נבחריו. אני חושב שהגיע הזמן לשקול את שינוי שיטת הבחירות בישראל, כדי שהציבור יוכל בדרך כזאת או אחרת להיות מעורב באופן אישי וישיר בקביעה מי הנבחרים - או באמצעות שיטת בחירות אזורית או בשיטת הבחירה הנהוגה כיום. ביום הבחירות, אותו האיש, אדוני היושב-ראש, שייקח את הפתק של ש"ס, של המפלגה שלך, וישלשל אותו לקלפי, יוכל בצד השני של הפתק להחליט איפה הוא רוצה לדרג את חבר הכנסת אמנון כהן - במקום הראשון, במקום החמישי, במקום העשירי, מתוך רשימה שכמובן המפלגה תחליט עליה, או במקרה שלכם הרב. אבל יש לתת לציבור את היכולת להשפיע על המנהיגות של המפלגה שאותה הוא רוצה, לא מפלגה שהוא לא רוצה. היו"ר אמנון כהן: יש ציבורים שסומכים על הרב, ואז הם למעשה אומרים את דברם דרכו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אם אתה רוצה להתפלמס אתי יש סכנה בצדה של היוזמה הזאת, כי אני חייב לענות לך שראיתי שדווקא הנבחרים של כבוד הרב שיושבים כאן בכנסת מפירים את הוראתו המפורשת שלא להשתמש בטלפון סלולרי אלא לשיחות. זה אומר שיש פער בין הרב לבין נציגיו בכנסת. היו"ר אמנון כהן: זה המדד? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ממש לא. היו"ר אמנון כהן: אם זה המדד, הבנתי למה אתה מתכוון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ממש לא. אם כבר אתה מגיב, אמרתי שבעניין הזה יכול להיות שהציבור סומך, לא בטוח שהחברים סומכים או מקבלים, אבל לא זה העניין המרכזי. בעיני העניין המרכזי, אדוני היושב-ראש, הוא אפילו יותר גדול מהשיטה. העניין המרכזי בעיני הוא התרבות הפוליטית. אני חושב שאחת הסיבות שהציבור מאבד את האמון שלו, לאט אבל בהתמדה, גם במפלגות, גם בפוליטיקאים וגם בכנסת, היא התרבות הפוליטית הנהוגה בישראל. יש מציאות שכולנו מכירים אותה, שמפלגות מבטיחות, מנהיגים מבטיחים, ולאחר מכן יוצרים אכזבה רבתי בקרב הציבור, הבטחות שלעולם לא מתממשות. להיפך, יש הבטחות שלא רק שלא התממשו כשהמפלגות הללו עלו לשלטון - לרבות המפלגה שלי - אלא נעשו הדברים ההפוכים ממש. היו"ר אמנון כהן: איך אתה מסביר את זה, אצלכם הרי נבחרים בתהליך דמוקרטי? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. אני באמת חושב שהעובדה שמנהיגים במפלגות בישראל, לרבות מפלגת העבודה, לא עומדים מאחורי ההתחייבויות הציבוריות שלהם, יוצרת חוסר אמון גדול מאוד של הציבור בנבחריו ויוצרת סכנה גדולה שאנשים - - - היו"ר אמנון כהן: אם כך, גם השיטה שלכם נכשלה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אל תתפלמס אתי. היו"ר אמנון כהן: הזכרת את ש"ס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): להיפך, אני מביא אותך כדוגמה טובה. הצעתי שיטה שלפי דעתי מתאימה גם לש"ס. אתה טוען שהיא לא מתאימה, אני טוען שהיא מתאימה לכל המפלגות, לא משנה אם הן מפלגות כאלה או אחרות. אני חושב שהציבור מצפה מאתנו לאחריות, לרצינות, לאמינות, ליושר, לדרך ברורה שלא מזגזגים בה, שלא "מקמבנים" בה, אלא עובדים בצורה רצינית כדי לשרת את מדינת ישראל ואת הציבור הישראלי. אני חושב שהציבור מצפה מאתנו למלחמה ללא פשרות בשחיתות - גם בשחיתות שפושה בציבור הפוליטי. אני חושב שהציבור רוצה את נבחריו רחוקים כרחוק מזרח ממערב מכל מה שאפילו נוגע בו בעקיפין ניחוח של שחיתות. זה דבר שיכול בהחלט להחזיר את אמון הציבור בנבחרים. אגע בשתי המערכות שנמצאות בהידרדרות של רמת האמון כלפיהן, המשטרה ומערכת המשפט. אני חושב שאנחנו לא מייחסים מספיק חשיבות ולא מציבים במקום מספיק גבוה בסדר העדיפויות את הצורך של הציבור במה שמקובל לקרוא חוק וסדר: שמשטרה תהיה משטרה, שהציבור ירגיש בטוח, שלא יקרה מצב כמו הפיאסקו שקרה עכשיו עם בני סלע, שלא יקרה רצח מחריד בתוך בית-ספר כשכולם חסרי אונים. שאנשים ידעו שהפשע לא משתלם וכי משלמים מחיר על עבריינות בכל הרמות. זה מה שהציבור הישראלי רוצה ואת זה אנחנו צריכים לספק לו. ראובן ריבלין (הליכוד): וכשהמשטרה אומרת דבר היא לא מפקפקת בו והציבור לא מפקפק בו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון, ואנחנו לא שם. אנחנו בפרשת פריניאן ובאלף ואחד דברים מביכים ביותר. היו"ר אמנון כהן: משפט אחרון, אדוני. תסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): משפט אחרון, על מערכת המשפט, אדוני היושב-ראש. פה אנחנו יכולים לתקן הרבה מאוד דברים. אחת הסיבות לירידת קרנה של מערכת המשפט בעיני הציבור בישראל היא הביקורת הבלתי-מרוסנת והמשתלחת שנשמעת מהבית הזה חדשות לבקרים על כל החלטה שיפוטית שלא מוצאת חן בעיני מי מאתנו, ואנחנו לא בוררים מלים. אני יכול להביא לכם ציטוטים ממה שחברים אמרו פה על כל החלטה, בג"ץ כזה, בג"ץ אחר. ממש דברי גידופים. ממש. הדברים האלה פוגעים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחדול מהם לאלתר. אפשר למתוח ביקורת, ויש דרך למתוח ביקורת. יש לנו מערכת משפטית שבכל העולם לומדים אותה ובאים לראות אותה, ואנחנו צריכים לשמור עליה מכל משמר. אגב, אחת הדרכים שלנו - - - היו"ר אמנון כהן: סיימת. עברו עשר דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מסיים. אחת הדרכים שלנו להתגבר על הוויכוח עם בית-המשפט העליון היא אחת ולתמיד באמת לקדם את נושא החוקה בישראל, כי החוקה תקבע את כללי המשחק, והמתח בין הכנסת למערכת המשפט יקטן מאוד אם תהיה חוקה לישראל. אני מקווה מאוד שיחד נצליח לעשות את זה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: השר יעקב אדרי ישיב. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שרבים מחברי הכנסת שותפים לדאגה של חבר הכנסת אופיר פינס. העלית פה דברים ונתונים. אני מתאר לי שהיריעה היתה קצרה, ויכולת לדבר עוד כהנה וכהנה על מידת האמון של הציבור. מובן שהמפלגות במצב קשה, כפי שאמרת, ואני חושב שיש הצדקה לתדמית הזאת. המפלגות במצב לא טוב, והן צריכות לשפר את התדמית שלהן, גם מבחינת הבחירה, גם מבחינת הנבחרים של המפלגות ובעוד דברים שנגעת בהם. כמובן, הכנסת היא שמקרינה על כל המדינה, עליה מסתכלים יום-יום, ממנה רוצים לשאוב עידוד, ממנה רוצים ללמוד, ממנה רוצים לקחת דוגמה, ולצערי הרב, לא אחת אנחנו אלה שנותנים את הדוגמאות הלא-טובות; לא כולם, חלילה, לא צריך לעשות הכללות. יש מתי מעט שעושים נזק גדול מאוד לבית הזה. אני אומר בצער, אני יכול להבין את הציבור על שהוא שם אותנו למטה למטה בסקר דעת הקהל על מידת האמון. אבל אני חושב שהדבר הכי מדאיג, ונגעת בנקודות המאוד כואבות, הוא האמון בבתי-המשפט ובמשטרה. אומנם, יש הפרדת רשויות, בתי-משפט הם הרשות השופטת, והמשטרה זה המשטרה, אבל המשטרה צריכה לחשוב איך היא יוצאת מהמשבר שאליו נקלעה, ויש משבר. מובן שלפעמים מנפחים את זה. לפעמים מקרה כמו של בני סלע יכול להרוס עבודה ארוכה ומסורה של המשטרה. עם זאת, אני חושב שגם שם חלק מהדברים יצטרכו להשתנות. המשטרה עושה מאמצים גדולים מאוד. היא צריכה תוספת של כוח-אדם, היא צריכה תוספת של אמצעים. אני אומר את זה כמי שהיה סגן השר לביטחון פנים וראה את המצוקות הגדולות של המשטרה. אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים משטרה טובה, רצינית וחזקה בלי להעמיד לרשותה את כל מה שצריך. וכמובן, מערכת המשפט, שהיא יקרה לכולנו, היא הבסיס, היא הדבק המאחד את הפסיפס הישראלי על כל חלקיו, על כל היבטיו, על כל המורכבות שלו - מערכת המשפט יקרה לכולנו. אני חושב שברגע שתהיה חוקה לישראל, הרבה מהבעיות ייפתרו. לא הייתי אומר, חבר הכנסת אופיר פינס, שהבית לא צריך לפעמים לבקר את מערכת המשפט. זה הפרלמנט. נשמת אפו של הפרלמנט, שהוא יכול לדבר על כל נושא ולבקר כל נושא. מובן שצריך לעשות זאת במידה נכונה ובטעם טוב, כי זו מערכת המשפט שלנו. יש לנו בכל זאת מערכת משפט לתפארת וצריך לשמור עליה מכל משמר, אך יש ביקורת וצריך לשמוע אותה וטוב שישמעו אותה. עם זה, אני בהחלט מסכים שחוקה תפתור את הבעיה ותיתן את האיזונים הנכונים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ולרשות המבצעת, ואני מקווה, ובעזרת השם כולנו מקווים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): מבן-גוריון עד אופיר פינס כולם מאמינים שצריך חוקה. מבן-גוריון מאמינים וזה לא קורה. יש בעיה. השר יעקב אדרי: נכון. אני בהחלט מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רובי ריבלין. בצער רב הוא אומר את זה. קשה להשיג הסכמות כאשר יש פערים כל כך גדולים בין חלקי אוכלוסייה שונים. ובכל זאת אנחנו צריכים לדעת לשמור על מערכת המשפט ולנסות לחזק גם את המשטרה. הכנסת חייבת לתת את דעתה על הדימוי שלה ועל מה שהיא מקרינה כלפי הציבור, ואני חושב שאם כל אחד מאתנו יעזור בתחום שלו, כולנו נצא נשכרים. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה הצעת, אדוני השר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אולי כדאי לדון על העניין הזה בוועדת הכנסת. השר יעקב אדרי: ועדת הכנסת. היו"ר אמנון כהן: אם כך, נעבור להצבעה. מי שבעד - זה להעביר לוועדה. מי שנגד - זה להסיר מסדר היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שבעה בעד ההצעה, שני מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.