קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום בריחת המוחות הטובים מהארץ היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: בריחת המוחות הטובים מהארץ – הצעה לסדר-היום שמספרה 1968, של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן. זהו נושא חשוב ביותר. אני מבין שזה עשר דקות - הצעה רגילה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כבוד השרה ידידתי פרופסור יולי תמיר, חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של השרה, ואני מסתכל באמת ממרומי המושב בכנסת, ליד אדוני היושב-ראש. כמעט 16 שנה כיהנתי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, כיהנתי שלוש פעמים כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות. בשלוש-ארבע השנים האחרונות הקריאה הגדולה שנשמעה בארץ היתה: מה יקרה עם אותם מוחות מבריקים שהביאו לישראל את ההצלחות הפנומנליות במדע, ברפואה, הביאו לה את איכות הביטחון בצבא והניעו את הכלכלה? ב-1967 - אני זוכר שהייתי בחיל מצב בעזה, וסינגפור היתה כמו עזה - אמר המנהיג הסינגפורי לי קואן יו: כשאני הולך להוביל את המהפכה בסינגפור, אני הולך להסתכל רק על משתנה אחד - לאן הצעירים המבריקים נעים? האם הם נכנסים פנימה או יוצאים החוצה? בסטטיסטיקה זה נקרא "סטטיסטי מספיק". זה המשתנה היחיד שלאורו אני אדע אם סינגפור עולה ומצליחה או יורדת. ראובן ריבלין (הליכוד): ספרו תורגם לעברית, מעניין מאוד. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): נכון, צודק ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין. ואכן, היום סינגפור היא המדינה השלישית בעושרה בעולם, עברה את ישראל לפני זמן רב, כאשר בישראל ההון האנושי והכוח של הצעירים עולים על אלה של סינגפור. אנחנו חוטאים בשנים האחרונות בקיצוצים הדרקוניים שעשינו בתקציב ההשכלה הגבוהה, מפני שאותם צעירים שרוצים לחזור, אותם צעירים שאני גייסתי לאוניברסיטת בן-גוריון ולאוניברסיטאות אחרות מהרווארד, מסטנפורד ומאוקספורד, הם ציונים. הם ויתרו על משכורות גבוהות. אבל הם חזרו לארץ כדי שיהיו להם תקציבים למחקר ולפיתוח, כי במדע אתה רוצה להיות במקום שבו נותנים לך את האפשרות לפתח את העולם, והמחקר בעולם הוא גלובלי. החוקרים עובדים בכל מקום. אוי לה למדינת ישראל אם תהיה יציאה של אותם צעירים שיגידו לנו: אנחנו לא יכולים להסתדר פה. הצעירים המבריקים יעברו לארצות-הברית, לאירופה, ואפילו למזרח הרחוק. אלה שרוצים לחזור, לא יחזרו הביתה. ואז, אותה הצלחה כלכלית, אותה הצלחה ביטחונית שהיתה פה, אותה הצלחה ברפואה, אנחנו נראה בתוך שבע-שמונה שנים שהמודל הוא בפיגור. מדינת ישראל תהיה בשקיעה. שני ידידי חתני פרס נובל, אחד משמאל ואחד מימין, פרופסור אהרון צ'חנובר ופרופסור ישראל אומן, שניהם יחדיו אמרו: אנחנו קיבלנו פרס נובל בזכות השקעות העבר. אנחנו לא בטוחים עוד שצעירים שמתחנכים כאן וימשיכו להיות חוקרים כאן, תהיה להם האפשרות שאנחנו קיבלנו בעבר, כאשר אצל דוד בן-גוריון מחקר ופיתוח היו הדברים החשובים ביותר. רובי ידידי, אני לא זוכר מה היתה המדיניות של מנחם בגין, אבל אצל בן-גוריון זה היה הדבר החשוב ביותר, גם בזמן העלייה ובזמן המצוקה. בן-גוריון אמר: אנחנו עובדים למען העתיד, אנחנו נבנה פה חברה חזקה. אם לא היינו משקיעים אז ואם לא היינו בונים את האוניברסיטאות, אם לא היינו לוקחים ונותנים את הכבוד והיקר ואת העזרה, לא היינו היום מדינה עם תוצר של 20,000 דולר לנפש, אף-על-פי שאם היינו מתנהלים אחרת בשנים האחרונות, אולי היינו כבר ב-30,000 דולר לנפש. שלמה בניזרי (ש"ס): המוחות הטובים בורחים מהארץ. האם נפתור את הבעיה בהשקעה באוניברסיטאות? הרי הם בורחים אחרי שהם טובים? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני רוצה להסביר שתי נקודות. הבריחה באה בשתי צורות: א. מכיוון שלא משקיעים מספיק באוניברסיטאות, אי-אפשר לקלוט. כי אחרי שאדם היה בחוץ, עשה פוסט-דוקטורט, היה אסיסטנט של פרופסור, פרופסור חבר בהרווארד, בסטנפורד, באוקספורד - כמו שאני הבאתי לפני ארבע שנים בחור בשם איתן רובין שהיה ראש המכון הגנומי בהרווארד. אתה יודע מה זה להיות שם? האיש הציוני הזה עזב הכול ובא להצטרף למכון הביו-טכנולוגי בבאר-שבע. למה? מסיבה אחת, הוא אמר: יותר חם בבאר-שבע. לא במובן הפיזי אלא במובן האנושי, כי הוא ציוני. הוא דוגמה לעוד אנשים שבאים לכאן. אני הצלחתי לגייס אז מיליוני דולרים מתורמים, ותאמין לי שמהממשלה לא קיבלנו מספיק. לכן לשאלה הראשונה שלך – אותם אלה שרוצים להחזיר הביתה, לא חוזרים הביתה. אין להם תקנים ואין להם מקומות מחקר, ומה שמציעים להם בעולם, לישראלים האלה – הם היום הכוכבים הגדולים בעולם. אז דבר ראשון – להחזיר אותם הביתה. ב. גם מי שאומרים: אנחנו רוצים להיות כאן, רוצים להישאר כאן, אנחנו רוצים לקבל את החינוך כאן - גם הם מתחילים לשקול אם זה המקום לחיות בו, או שמא עליהם לצאת החוצה. אתה התכוונת לנקודה שלישית – לתעסוקה. עם כל המוחות האלה, לא רק באוניברסיטאות, איך זה שאנחנו לא מקימים פה מספיק מפעלים? מההון האנושי הזה, המפעלים מוקמים בחוץ. זה לא שייך לשרת החינוך, אלא זה שייך לשר שתחת פיקודו אתה נמצא, השר אלי ישי. אם לא ישקיעו יותר בהקמת תעשיות גם בהיי-טק וגם במה שנקרא MOTech – mind oriented technology - תעשיות מסורתיות משודרגות. אם לא ניקח את הדברים האלה שאנחנו מפתחים פה וניישם אותם בארץ, אנחנו גם נייצא את הידע, כדי שלגויים תהיה תעסוקה, לגויים יהיה ערך מוסף, ואצלנו יש מדע. אבל זו שאלה נפרדת, חברי חבר הכנסת בניזרי. לכן, מה שהיום מפריע לי - ואני אדבר על כך גם בשבוע הבא, חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בוועדת הכספים, כי ראיתי את הנתונים עכשיו לתקציב 2006. חברת הכנסת יחימוביץ, את זוכרת שדיברנו על כך שבתקציב 2006 הגזירה של נתניהו של 1% אינה רלוונטית? אמרנו שחשוב שהמדע יהיה כאן, אחרת הוא יעבור למקומות אחרים. דיברנו על הגמלאים וכל הדברים האלה, וענו לנו שהשווקים ייפלו. ואני, שהובלתי יותר מכל אחד אחר בבית הזה רפורמות בכל העולם, וגם יותר מפקידי האוצר, אומר לכם שאין מדינה בעולם שהתנהלה כמו המדינה הזאת מבחינה תקציב אחראי, אבל היא שכחה את האחריות למדענים הצעירים, היא שכחה את האחריות לגמלאים. הדברים האלה הם כסף קטן. פרופסור יולי תמיר, משה דיין, שגם דיבר בבית הזה, אמר פעם שההבדל בין חמור מקרטע לסוס אביר, זה קצת תבן. אתה זוכר, חבר הכנסת ריבלין? הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם לא סכומים גדולים, ולכן אני אומר מדוע אני רוצה שיום אחד כולנו נוביל ממשלה שהולכת על מחקר ופיתוח, ממשלה כלכלית-חברתית, מדוע אישית אני רוצה עוצמה שכולנו ביחד ניצור אותה. ממשלה היתה צריכה לקחת ארבעה נושאים, אחד מהם הוא מחקר ופיתוח. עם כל הרפורמות באוניברסיטאות, אם אין הבנה שהתקציב הזה אינו רק סידור - פה האי-הבנה. חלק מהדיון באוצר הוא על זה שכאילו מכשירים סטודנטים. זה לא אותו הדבר. דוד בן-גוריון הבין שלמצוינים צריך לתת את התנאים, כי ממילא הם לא מקבלים משכורות דומות למה שיש בעולם. לא תיתן להם – תפסיד את הכול. החוכמה של מדינה – ואני אומר מדינה יהודית – הוא באופן שהיא מתייחסת למצוינים. מצד אחר, מצוינות ונגישות, מצוינות ומעורבות חברתית - הא בהא תליא, אין ביניהם הפרדה. ברגע שאנחנו, תלמידי חכמים, לא נחזק את המצוינים, לא נגיד להם, יש לכם חלק בישראל ונחלה בבן-ישי, אז הם ילכו להרווארד, ילכו לסטנפורד - אם הם לא יהיו כאן, מנוע הצמיחה, מנוע התרבות, מנוע האיכות של מדינת ישראל ידעך. לכן, אני אחזק אותך, אבל תילחמי בממשלה. אני מאוד לא שלם עם כל תהליך התקצוב פה. אם מתחילה, גם במפלגתי, היינו באים בדרישות – שעוד נסביר אותן – שהעבירו לנו מספרים שאינם מדויקים, הרי מה הבעיה? יש כספים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ברוורמן, אני לא רוצה להתריס, גם לא כלפי השרה, אבל לפני שבוע ישבנו בוועדת הכספים של הכנסת ובא לפנינו שר המסחר והתעשייה ואמר בצורה הברורה ביותר, שהיום קופת המו"פ ריקה ואם לא ייתנו לו עוד 590 מיליון שקל - אני לא מדבר כבר על מרכז ההשקעות שהיום בכלל לא קיים עוד, משום שמה שיש היום זה רק ההתחייבויות של הממשלה להשקעות מלפני שמונה שנים. תדעו לכם, בתור אנשים אחראים, שאנחנו נמצאים היום במצב לא טוב. מה שאתה אומר פה עכשיו - מה עוד יאמרו בשנה הבאה? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שידידי המלומד וחברי היושב-ראש אמנון כהן, נוכח בישיבה, הוא יודע - לצערי, יושב שר התעשייה והמסחר ומדבר על המחקר והפיתוח. אני חושב שהגיעו כל נציגי התעשייה והמדען הראשי, והמדען הראשי אומר: אבל אין לי. אז אם אין למדען ואין לשרה תמיר, בשם ההוא טמיר ונעלם, בשם כל ישראל, האם רק נחכה למתנת שמים? לא נחכה. ראובן ריבלין (הליכוד): התקציב כבר אושר ולכן אני לא רוצה להתריס. יש כאן אחת שלא שכנעו אותה – היא לא הצביעה. אני לא מתריס ואני לא עושה חשבון פוליטי. אנחנו בוועדת הכספים יכולים רק לאשר או לדחות - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מסכים אתך. היו"ר אמנון כהן: ולכן משפט אחרון, אדוני המציע. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): חבר הכנסת ריבלין, לקחת לי כבר שתי דקות, ובסוף אם תגיע לגדולה – אני עוד אבקש ממך תמורה בעבור זה. כל התהליך הזה שבו הגדרנו את העדיפויות בתקציב היה שגוי, גם מכיוון שאין סוף מעשה במחשבה תחילה. לכן אני פונה לשרת החינוך, יהיו פה הרבה – כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן – קניפלך, שיחלקו אותם פה ושם. אני מבקש משרת החינוך, בשם המדענים האלה – על הכיסא שלך ישבו אנשים שנאבקו למען המדענים שישבו כאן, כאשר בכלל לא היתה שאלה שזאת העדיפות הראשונה. נעלה את זה בוועדת החינוך ונתבע עוד כספים, כי לדעתי הכספים האמיתיים עוד קיימים. היו"ר אמנון כהן: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): אם כבר, לוועדת הכספים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מוכן. היו"ר אמנון כהן: אולי אם תסתפק בדברי השרה, יהיו לך כמה מיליארדים. השרה יולי תמיר תשיב על ההצעה. שרת החינוך יולי תמיר: חברי חבר הכנסת ברוורמן, אין ספק שנושא בריחת המוחות הוא כבר זה זמן בעיה ישראלית קשה. אני יכולה לומר לך שמבין תלמידי – או למען האמת תלמידותי - אף לא אחת מלמדת בארץ, כולן באוניברסיטאות מאוד טובות ויוקרתיות - - - היו"ר אמנון כהן: זה החינוך שנתת? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אין להם תקנים. שרת החינוך יולי תמיר: אין משרות, אין להן עבודה. בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב - - - היו"ר אמנון כהן: ציונות, ערכיות. שרת החינוך יולי תמיר: אנשים גם צריכים להתפרנס, אדוני. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אין כאן עבודה. אתה היית חוזר ארצה אחרי שאתה פרופסור - - - היו"ר אמנון כהן: בכל מקרה אני אהיה בארץ. כסף הוא לא הכול בחיים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מציע שנבחן אותו - אם לא תהיה לו עבודה, זה המבחן. דוד אזולאי (ש"ס): - - - אל תביאו לידי ניסיון. שרת החינוך יולי תמיר: כיוון שאנחנו לא רוצים להתמקד במחויבותו של חבר הכנסת כהן, שאנחנו משוכנעים בה, אלא בשאלה הכוללת – אני מסכימה עם כל דבריך, האקדמיה הישראלית לא יכולה להתחרות במשכורות של האקדמיה האמריקנית, גם לא בתנאים. שנינו לימדנו באוניברסיטאות טובות בעולם, ואנחנו יודעים שלחזור ללמד בארץ זו החלטה שאי-אפשר למדוד אותה במונחים אקדמיים. אין שום יכולת אפילו לבקש משהו שהוא דומה למה שאתה מקבל בכל אוניברסיטה אמריקנית יוקרתית. זה המצב, ונדמה לי שכל מי מאתנו שחזר, חזר מטעמים אחרים. תמיד היו שואלים אותי מה אני צריכה כדי לעבוד במקצוע הישן שלי, והייתי אומרת: שקט ועט. זהו. פילוסופים הם אנשים מאוד זולים, אפילו מחשב הם לא בהכרח צריכים. אבל אם אתה מדען גרעין או מדען בביו-טכנולוגיה, זה לא מספיק. אין ספק שחלק מהדברים ששמנו לנו כיעד – בוועדת הבחינה של האוניברסיטאות - זה בדיוק למצוא את המשאבים להחזיר מדענים לארץ, על-ידי בניית מעבדות, קרנות, עידוד, חיזור. אני לא אספר לך, כי אתה יודע בעצמך כי התנסית בזה, כמה קשה לשכנע אנשים לחזור. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): ברגע שאתה נותן את התנאים, יש כל כך הרבה אנשים שרוצים לתרום. שרת החינוך יולי תמיר: נכון, אנשים גם רוצים לחזור הביתה. תשמע, אני חזרתי הביתה כי רציתי הביתה וגם אתה חזרת הביתה. בשלב כלשהו כל אחד מאתנו, אולי בגלל עצמו או בגלל ילדיו, מסתכל סביבו ואומר: או שאני חוזר או שאני נשאר, ומקבל החלטה שהיא לא החלטה אקדמית. אבל מעבר לזה, אני חושבת שהשאלה היא לא רק איך אנחנו מחזירים אנשים, אלא איך מחזירים את המחקר הישראלי למקום שבו הוא אמור להיות. ישבתי אתמול עם שר המדע של דנמרק, והוא סיפר לי על התוכניות ארוכות הטווח שלהם להשקיע במדע ובמחקר, ואני מוכרחה לומר שהתקנאתי בעמיתי ששפר עליו גורלו. אני לא יכולה לומר לך שאני מרוצה מהמצב הקיים, וודאי שלא, ואשמח אם יהיה דיון בוועדה כזאת או אחרת שתתבע להביא עוד משאבים. אני אומרת לחבר הכנסת ריבלין, וגם לך, שאנחנו נמצאים במערכת שכבר כמה שנים מצמצמת כל דבר שנראה כשירות ציבורי. השכלה, לצערי, נתפסת כשירות ציבורי. יש כאן אי-הבנה טרגית של העניין. כשרוצים לפטר מורים אומרים: נצמצם את השירות הציבורי. כשרוצים להפחית את הכסף לאוניברסיטאות אומרים: נוריד את הוצאות המדינה. לכן, עד שהאי-הבנה הזאת לא תובהר, אני מנהלת קרב מאסף. אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת. אומנם זה לא ממין העניין, אבל זה מעיד על הלך הרוח. אני פניתי לשר האוצר ואני מקווה שבסוף הוא ייעתר ויעשה מעשה ויכריז על עבודה בחינוך כעבודה מועדפת. קיבלתי תשובה מנומקת - אני מניחה שלא השר עצמו כתב אותה ואני מקווה שהוא ישנה את ההחלטה - שאמרה לי: לא יעלה על הדעת שנתמוך בהוספת אנשים לשירות הציבורי. אנחנו רוצים לצמצם אותו. זו אי-הבנה. זו אי-הבנה טרגית של מה זה חינוך ומה היעד של חינוך בחברה. אז אין לי אלא להסכים אתך בנושא העקרוני. חבר הכנסת כץ שמע את תשובתי ויצא. אני עושה כל הזמן משפטי שלמה קטנים ומאוד כואבים, איפה לשים את הכסף הציבורי ובמה לקצץ. אני יודעת כמה קשה במצב הנוכחי להשאיר את המערכת שלמה. אני מקווה שוועדת-שוחט, למרות כל הטרוניות, כן תיתן מתווה שלאורו ניתן יהיה להגדיל את תקציבי ההשכלה הגבוהה. אם לא נצא משם עם הגדלה משמעותית - ואמרתי קודם שצריך להשקיע שם כסף אוצרי ולא רק שכר לימוד, כי שכר לימוד הוא כסף קטן לצורך העניין. צריכה להיות החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל, ואם לא נעשה את זה, אז כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בעוד שנה נשב פה שוב עם אותה מבוכה ועם אותו פחד - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): מכיוון שגייסתי סכומים מאוד גדולים - אחד הדברים הוא שאם מדינת ישראל היתה מציעה - אחת הביקורות של התורמים הגדולים בעולם היא: אנחנו מוכנים לתרום, אבל איפה מדינת ישראל? לכן, המדינה צריכה להוביל. כרגע המדינה פסיבית ואנחנו צריכים להוביל מבחוץ באמצעות תורמים. ראובן ריבלין (הליכוד): תזמיני את שר האוצר ואת שרת החינוך לוועדת הכספים - - - שרת החינוך יולי תמיר: אני מסכימה אתך. אשמח מאוד. אני חושבת שאסטרטגיה של גיוס הון - בעניין הזה אני בהחלט חושבת שהיום צריך לרתום את התעשייה להשקעה במחקר. בכל העולם התעשייה היא מוטת מחקר והמחקר הוא מוטה תעשייה. צריך לרתום כסף ממשלתי לאותם תחומים שהתעשייה לא תממן, כי אני בכל זאת רוצה שיהיו גם פילוסופים ואשורולוגים ואנשי מדעי הרוח, גם אם זה לא משתלם - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): - - - שרת החינוך יולי תמיר: צריך לבנות את האיזון הנכון. אני מקווה שוועדת-שוחט תתרום לזה. אשמח מאוד ואפילו אודה לך אם יתקיים דיון כזה בוועדת הכספים עם שר האוצר. אני מקווה שכולנו יחד בעיקר נשנה את השיח - - - היו"ר אמנון כהן: השאלה היא אם השר יבוא. שרת החינוך יולי תמיר: יבוא גם יבוא. אני חושבת שעד שלא נשנה את השיח ונתחיל לדבר על חינוך לא במונחים של הוצאה אלא במונחים של תשתית, אני לא אצליח להביא את הכסף הנדרש והמערכת לא תצליח להתאושש. תודה. היו"ר אמנון כהן: אני מבין שאת מציעה שנעביר לוועדת הכספים. שרת החינוך יולי תמיר: תומכת בהתלהבות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, ברוורמן, תדאג ששר האוצר יגיע לדיון. מי שבעד ההצעה – לוועדת הכספים, נגד – להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע. השרה תומכת בהתלהבות. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נגד - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 8, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.