קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות
והצורך לתת הנחה של 50% לנוסעים בעמידה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו מחכים לחבר הכנסת יעקב כהן. רק הזכרנו את שמך והופעת. בבקשה, יענה שר התחבורה. הצעה לסדר-היום מס' 2031: הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות והצורך לקבוע הנחה של 50% לנוסעים בעמידה.
שינינו את סדר-היום והקדמנו, כי שר הבריאות עוד לא הגיע ולשר התחבורה יש הצעה אחת לסדר-היום בסוף, והקדמנו אותה. אל תדאג, חבר הכנסת אמסלם, גם אני צריך להעלות נושא שלי ואני יושב פה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אני רץ מדבר לדבר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להעלות לדיון את נושא התחבורה הציבורית, המצב הקשה בתחבורה הציבורית בכלל והתופעה של עמידה באוטובוסים בפרט, שלדעתי חייבת להיעלם. הגשתי הצעת חוק בנושא. לדעתי, אם יש כזאת תופעה של נוסעים עומדים, העומד צריך לשלם 50%.
אני רוצה להסביר את המניעים להצעת החוק. התופעה הזאת היא תופעה מבישה בשנות האלפיים. דבר ראשון, זה לא בטיחותי. כשגודשים כל כך הרבה אנשים יש סכנה שייפלו, אדם יכול למעוד, ושמענו על הרבה מקרים כאלה. המצב הביטחוני בירושלים, ברגע שהאוטו דחוס, הנהג לא יכול לראות מה קורה באוטובוס ואם יש איזה מטען חשוד, חס ושלום. דבר נוסף, התופעה אינה אנושית. לא יכול להיות מצב שגודשים ודוחסים אוטובוס שלם. חברי כנסת נכבדים רבים מזמן לא נסעו בתחבורה הציבורית ולא יודעים במה מדובר. אם חשבתם איך זה נראה, היה כדאי שתראו איך זה נראה כשגודשים אוטובוס מלא. אני לא רוצה להיכנס לפרטים - איפה צניעות הפרט, איך דורסים, האחד עולה על השני. זה לא אנושי ולא מכובד. דבר רביעי, מי שנוסע בעמידה, ההיגיון מחייב שהוא לא צריך לשלם אותו מחיר כמו מי שיושב. לכן הצעתי שהעומד ישלם 50%, ולדעתי, לפני 45 שנה היה מצב כזה.
הציעו לי אנשים, שמא אציע חוק שלא יהיה אפשר להסיע בעמידה. אמרתי שיש בזה בעיה, כיוון שיכולה להיות תופעה של אוטובוס שיוצא מקריית-שמונה מאוחר בערב ומגיע לחצור, ואם הוא יהיה מלא הנהג ישאיר נוסע שלא יוכל לעלות. איפה הוא יישן? איך יגיע למחוז חפצו? לכן, לא הייתי מחוקק חוק, אבל היה צריך להיות שהנוסע לא ישלם אותו מחיר. הצעת החוק תפסה תאוצה ואהדה בין כל חברי הבית, עיתונאים ואנשי ציבור, וזה מן היושר ומן ההגינות.
אני רוצה לשאול שאלה נוספת: למה מונית שירות לא יכולה לקחת נוסע שמיני או טנדר לא יכול לקחת עוד נוסע? לא רואים כזה דבר, הם לא נותנים לנסוע בעמידה. מדוע ברכב הפרטי שלי, ויכול להיות שהוא מאוד מרווח, אני לא יכול להכניס יותר מארבעה נוסעים, והוא, שלוקח 50 נוסעים, יכול להכניס עוד עשרה ועוד 30? מה ההיגיון? אנחנו רואים טנדר שנוסע מחיפה לתל-אביב עם שבעה נוסעים, ואם הוא ממשיך לנסוע ויש כזה שירות, סימן שהוא מתפרנס גם משבעה נוסעים.
כאן אני אומר: רכב שיש בו 50 נוסעים, אם עולה נוסע נוסף, האם עליו לשלם אותו מחיר? שאל אותי מישהו: מה יהיה אם באמצע הנסיעה לא יהיה לו מקום לשבת? אמרתי לו: לדעתי, מי שנוסע מקריית-שמונה לתל-אביב, במקום לשלם 35 שקלים, צריך לשלם לו 350 שקלים אם הוא נוסע בעמידה, כך אומר ההיגיון, רק שאני רוצה לקוות שאולי יזדמן לו שבאמצע הדרך מישהו ירד ותהיה לו הזדמנות לשבת, אז אני אומר: מינימום חצי מחיר, ואני רוצה להגיע למצב שהתופעה הזאת תרד מהמפה, שדוחסים אנשים בכלי הרכב הציבוריים.
אני שמח שלמשרד התחבורה בימים האחרונים היתה הסכמה עם בג"ץ, בעתירה שהגישה התנועה להגינות שלטונית. הגיעו להסכמה שבקווים בין-עירוניים לא ייקחו יותר מעשרה נוסעים, אבל אני רוצה שעשרת הנוסעים האלה ישלמו רק 50%, ואז יגיע מצב ש"דן" יביאו עוד כלי רכב ולא ייתנו לתופעה הזאת לחזור ולהישנות. זה ביזיון עבורנו.
אתמול שמעתי שמפלגת גיל מציעה, מתוך דאגתה לשכבות החלשות, תחבורה ציבורית בשבת. אני רוצה לשאול אותם, אם הם דואגים כל כך לשכבות החלשות, למה אני אף פעם לא שומע את הדאגה שלהם לשכבות החלשות הנוסעות בתחבורה הציבורית בכל ששת ימי המעשה? למה הם דואגים רק ליום אחד שתהיה תחבורה? שידאגו כל השבוע שתהיה להם תחבורה נאותה וטובה.
יש עוד בעיות בתחבורה הציבורית, והמצב חייב לעבור רפורמה ולהשתנות. אוטובוסים מגיעים דחוסים ומלאים, לא בזמן, יש אוטובוסים שצריכים להגיע, הם מדלגים, הם מאחרים ומגיעים מלאים. "אגד" ו"דן" שולחות לקווים בין-עירוניים כלי-רכב עירוניים שלא מתאימים לנסיעה בין-עירונית – אין מקום למטען, אין נוחיות, וגם התופעה הזאת חייבת להיעלם.
בנוסף, אני רוצה להוסיף עוד נקודה. התקבלה תקנה שכל הילדים ברכב חייבים לחגור חגורת בטיחות, והתקנה הזאת לא רלוונטית, אינה ישימה ובשטח זה לא מיושם. אני אסביר למה – אין מי שיחגור אותם. הנהג אומר שהוא צריך להסתכל לכביש ולא לחגור אותם, ואם הוא יצטרך להסתובב בין הילדים, נגיד ילדים בני שש, שלא יכולים לחגור את עצמם לבד, ייקח לו חצי שעה לחגור 50 ילדים, וזה לא תפקידו.
היו"ר מגלי והבה:
בבתי-הספר יש מלווים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אין מלווה, החוק לא מחייב מלווה. אצלנו בבני-ברק, יש לנו רגישות לחיי הפרט לאריכות החיים, אנחנו שמים מלווה, אבל זה לא כתוב בחוק. הפתרון לבעיה של הילדים הוא בירידה ובעלייה, כך אומרים כל מומחי התחבורה, ולכן חייבים לשים מלווה.
לא יכול להיות, בתקופה שאנחנו מחייבים גם את הנוסע ברכב במושב האחורי לחגור את עצמו וגם את הילדים, שזה לא דבר פשוט, לא כל כך קל לחגור שני ילדים מאחור, אם לא, אנחנו אומרים שזה לא בטיחותי, לא יכול להיות שנסיעה בעמידה היא כן בטיחותית, זו בטח בעיה בטיחותית.
לכן, אני קורא לעשות שינוי ולקבל את החוק הזה. קודם כול, שכל נוסע בעמידה ישלם 50% פחות, וזה ימגר את התופעה של דחיסת נוסעים באוטובוסים ציבוריים.
נוסף על זה, הגיע הזמן לעשות שינוי במערך של התחבורה הציבורית, לעשות הפרטה. יש מקומות שעשינו הפרטה והגענו למצב יותר טוב, יותר זול. יש קווים שחייבים לעשות בהם הפרטה, ואם נעשה שינוי ורפורמה לטובה בכל המערך, זה יהיה בשבילנו לתפארת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת כהן. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, להשיב. בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב כהן מבקש לפטור במחצית התשלום נוסע העומד בתחבורה ציבורית. כפי שציין חבר הכנסת, מדובר בהצעה שבמקור הוגשה כהצעת חוק. במסגרת הדיונים במשרד על הצעת החוק התברר כי עמדת הגורמים המקצועיים במשרד היתה גורפת נגד ההצעה. הסיבות להתנגדות להצעת החוק היו בעיקר על הרקע הבטיחותי, אך גם על רקע הקושי היישומי של ההצעה הזאת.
בהיבט הבטיחותי, קבלת ההצעה תייצר למעשה עדיפות כלכלית לנסיעה בעמידה. אין ספק שבעידן של מאבק בתאונות דרכים - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא ישלמו פחות על נסיעה בעמידה אם יהיה מקום.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אל תפריע לי, כי לא הפרעתי לך.
- - ובעידן שבו אנחנו מחייבים התקנת חגורות בטיחות בהסעות תלמידים, ורק לפני כעשרה ימים נמנע אסון כבד מכיוון שבעת התנגשות של אוטובוס התלמידים היו חגורים, מדובר בתופעה לא רצויה, בלשון המעטה, של הסעה בעמידה.
ההיפגעות של אדם אשר עומד בעת תאונת דרכים לעומת ההיפגעות של אדם היושב איננה בת השוואה. אדם העומד בעת נסיעה איננו יציב, אין לו במה להיאחז, והסיכויים לפגיעות ראש וגב ולפגיעות קריטיות אחרות הנובעות מתאונות דרכים, הם גבוהים, במונחים של מכפלות, פי עשרות ויותר.
בהיבט היישומי, אם אני מחלק את הצעתו של חבר הכנסת לנסיעה עירונית ולנסיעה בין-עירונית, שהרי כך צריך לנתח את ההצעה הזאת, אינני רואה כיצד ניתן ליישמה. בנסיעה הבין-עירונית עמידה בעת תאונת דרכים היא חד-משמעית קטלנית, ולכן זה לא עומד על הפרק. בנסיעה העירונית, שמאופיינת בקטעי נסיעה קצרים ובמהירות אטית יותר, נכון הוא שהעמידה הרבה פחות משמעותית בהיבט הבטיחותי. עם זאת, מבחינת הנוסעים, העמידה עצמה איננה מהווה מטרד בשל המקטעים הקצרים כאמור. נוסף על כל אלה, תחלופת הנוסעים גבוהה ולא ניתן יהיה לעקוב אחר מי שעומד ומי שיושב.
אשר על כן קיבלתי את עמדת המשרד שלפיה אין אפשרות בטיחותית ומעשית לקבל את הצעת חבר הכנסת כהן, וכי את תופעת הנסיעה בעמידה יש לעקור על-ידי תגבור הקווים שעמוסים במיוחד. אותם קווי תחבורה ציבורית שהם עמוסים במיוחד צריך לתגבר. תגבור זה נעשה לאחר סקרים תקופתיים המתבצעים לאורך כל השנה. נוסף על כך הנחיתי פעמים רבות, בעקבות פניות של אזרחים ושל חברי כנסת, לתגבר קווים כאשר הצורך לעשות כן היה ברור.
עם זאת, ומתוך ההבנה המשותפת למציע ולי באשר לצורך לשפר תמיד את השירות לנוסע בתחבורה הציבורית תוך שמירה על בטיחות הנסיעה, יש מקום לדיון שבו יישמעו הדברים ויועלו הצעות נוספות לטיפול. על כן, אין לי התנגדות כי הנושא יידון במסגרת הוועדה הרלוונטית לכך. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת הלפרט, בבקשה. חבר הכנסת יעקב כהן, האם אתה מסכים עם השר? לאיזו ועדה אתה רוצה?
יעקב כהן (יהדות התורה):
כלכלה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, משרד התחבורה, לצערי הרב, הוציא תקנות שהן הרבה פעמים דבר והיפוכו. מצד אחד, יש תקנה המחייבת ילדים שנוסעים לבית-הספר לחגור חגורת בטיחות, אבל אותו ילד שמחייבים אותו לחגור חגורת בטיחות, אם הוא נוסע בתחבורה ציבורית, אותו אוטובוס, ב"אגד" או בחברה אחרת, יכולים לנסוע 200 ילדים באוטובוס אחד בלי לדרוש מהם לחגור חגורת בטיחות וכן הלאה.
באוטובוסים דו-מפרקיים בירושלים, עם 60 מקומות ישיבה ומקסימום אפשרות לעוד 30 ילדים בעמידה, דוחסים 200 ילדים. אלה עובדות, וקרה לפני כמה חודשים שבחודש אחד שישה ילדים התעלפו בגלל הדוחק.
אני רוצה לשאול את כבוד שר התחבורה, איך ייתכן דבר כזה? מצד אחד אומרים שתלמידים חייבים לחגור חגורת בטיחות, מצד שני מאפשרים לאוטובוס רגיל, שלא נוסע באופן מיוחד לבית-הספר, לדחוס 200 ילדים. מי מדבר על חגורת בטיחות? וכן הלאה.
הייתי יכול להאריך בנושא הזה של התחבורה עוד הרבה, אבל מה שאני רוצה לומר לכבוד השר הוא, שהפתרון היחיד לבעיות התחבורה, שהן רבות מאוד, הוא הפרטה אמיתית, לא הפרטה דה-לוקס. התברר שבאותם המקומות שנעשתה הפרטה, השירות עלה בצורה בלתי רגילה והמחירים ירדו ב-50%. אני יכול לתת עשרות דוגמאות. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אתה מבקש משהו, חבר הכנסת הלפרט?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
להעביר לוועדה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני מבקש לשאול שאלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, אנחנו עוברים להצבעה. השר השיב כבר. ההצעה שלכם היא להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, ההצעה מקובלת גם על השר. בבקשה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעה לסדר-היום מס' 2031 – הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות והצורך לקבוע הנחה של 50% לנוסעים בעמידה – תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון.