קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא: החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי - הצעה לסדר-היום שמספרה 2134, של חבר הכנסת יואל חסון. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לעשות אתכם אתנחתה קלה עם סיפור נחמד שקראתי בעיתוני סוף-השבוע בטור של העיתונאי יאיר לפיד; לא פוליטיקאי, אזרח, עיתונאי. הוא כתב תסריט מאוד מעניין שאולי הוא בדיוני בעיניו, אבל לדעתי הוא תסריט יומיומי, אולי כמעט יומיומי בלשכת שר ממוצעת בישראל. תקשיבו היטב, זה מעניין. "נכנס לחדר השר פקיד ממשלתי, והפקיד אומר כך: אדוני השר, חיפשת אותי? השר עונה לו: כן, מר גנני, תיכנס. שואל הפקיד: מר מלכה דיבר אתך? באיזה עניין? בעניין הקידום. אומר השר: הוא הזכיר משהו. אומר לו הפקיד: הגיע הזמן לקדם אנשים מתוך המערכת, זה מה שאמרת בטלוויזיה, אני זוכר את זה כמו היום, ישבתי בבית ואמרתי לגברת שלי: את רואה, זה אדם שאני אתן בשבילו את הנשמה. אומר השר: גנני! כן אדוני? אתה מפוטר. מה פתאום? אומר לו השר: מה פתאום, אתה שואל אותי מה פתאום? אתה העברת 250,000 שקל לשיפור התשתיות בכביש 670 בלי אישור השר. תסלח לי מאוד, אדוני, אבל אולי אנחנו קופצים פה קצת למסקנות, זה התפקיד שלי, קידום תשתיות. אומר לו השר: אין כביש כזה, גנני. מה זאת אומרת אין? זאת אומרת שאין. איך אתה יודע? בדקתי במפה. איזו מפה? מפה של ישראל, זאת שתלויה מאחורי, יש 665, ויש 673, אבל אין 670. אין כביש? אין, וגם אם היה, אסור לך להעביר כסף, אומר לו השר. למה אסור? זה לא בתקציב. עם כל הכבוד, אדוני השר, שישה חודשים בתפקיד וכבר אתה רוצה להפוך סדרי עולם? אם אדוני רוצה לדון בתקציב, אני מבקש לפנות בדרכים המקובלות. יש משרד אוצר, יש חשב כללי, יש ועדת הכספים, יש נציבות שירות המדינה. לאן נגיע אם כל שר יתחיל להיות אחראי לענייני משרדו? אומר לו השר: אין כביש, גנני, אתה שומע אותי? אני אומר לך, אין כביש! אז אין כביש, פחות תאונות דרכים, פחות עומס, פחות זיהום אוויר, למה לראות בכל דבר את השלילי? גנני, הקבלן שהעברת לו את הכסף הוא בן אחיך. מי? אל תיתמם, גנני. אדוני מתבקש לא לצעוק, יש לי שמונה אחיינים, אני לא יכול לזכור מה עושה כל אחד. עופר. איזה עופר? גנני. עופר הקטן? הוא לא בבית-ספר? הוא קבלן עבודות עפר. אומר גנני: איך שהזמן רץ. השר אומר לו: העברת לו 250,000 שקל בלי מכרז. ועל זה מפטרים בן-אדם? גנני, אתה לא מכיר אותי, אצלי טוהר המידות קודם לכול, ברגע שאתה יוצא מהמשרד הזה אני מצלצל ליאח"ה. אתה הולך לשבת בכלא, גנני, ולהרבה זמן. אדוני השר, אתה לא יכול לפטר אותי. למה לא? כי אם אתה מפטר אותי, סימן שאתה מנסה להסתיר את פרשיית השוחד, אדוני השר. איזו פרשיית שוחד? שלא נתתי לך. מצחיק מאוד, גנני, תעשה מה שאתה רוצה, אין לי מה להסתיר. אם אין לך מה להסתיר, למה פיטרת אותי? כי אתה מושחת. ואיך אתה יודע את זה אם אתה לא מעורב? מעורב במה? בשחיתות שלי. מה פתאום אני מעורב? אז עכשיו אתה מכחיש? אני לא מכחיש כלום. רבע מיליון שקל חסרים ואדוני פתאום לא יודע כלום? בטח שאני יודע, בגלל זה אני מפטר אותך. ככה אתה רוצה לעמוד בחקירה? שתי דקות לחץ וכבר אתה מודה. מודה במה? שחצי שנה אחרי שנכנסת לתפקידך נעלמו מתקציב המשרד רבע מיליון שקל שעברו לאחיינו של אחד ממקורביך. אתה לא ממקורבי. אם אנחנו לא מקורבים, למה דיברת עם מלכה על האפשרות לקדם אותי? הוא דיבר אתי. התקיימה שיחה או לא התקיימה שיחה? הוא פנה אלי במסדרון. רבע מיליון שקל נעלמו ופתאום אני מועמד לקידום? הצחקת את זליכה. איך זליכה קשור לזה? הוא החשב הכללי. אז מה? הוצאת רבע מיליון שקל בלי אישור של החשב הכללי? לא הוצאתי כלום, נתת את זה לאחיין שלך. אתה השר או אני השר? אני. אז מי אחראי? אתה. נו, יפה מאוד, לפני רגע אתה נואם לי על טוהר המידות ועכשיו אתה בורח מאחריות? אני לא בורח משום דבר. תראה, אדוני השר, הרי לא נולדנו אתמול. הכותרת הראשית לא תהיה 'גנני גנב', מי יודע מי זה גנני? גנני הוא צילום מטושטש בעמוד 3. אדוני יהודי אינטליגנטי, בוא תנחש מה תהיה הכותרת. 'שר בכיר מעורב בהעלמות כספים'? נו, התחלת להבין. אבל פיטרתי אותך. זה בכותרת משנה, 'המשטרה חוקרת ניסיון טיוח'. טיוח של מה? של הניסיון שלי למנוע את השחיתות שבה אני מעורב. אף אחד לא יאמין לך. אדוני השר, אני מתפלא עליך, רבע מיליון שקל נעלמו? נעלמו. פיטרת אותי? פיטרת. יזמינו אותי לחקירה? יזמינו. מה שיישאר זה צילום שלך מובל באזיקים למשטרה. למה אזיקים? מבחן בוזגלו. המשטרה צריכה להוכיח שהיא לא מפלה אותך לטובה. אבל אני לא עשיתי כלום! אני מבקש לא לבכות, אדוני, תשאל את הגברת גנני, אני לא עומד בדמעות. אולי פשוט תחזיר את הכסף? אתה רואה, ככה זה מתחיל. מה מתחיל? אי-דיווח על עבירת שחיתות, ניסיון להטיית חקירה, שיבוש הליכים והעברת כספים ללא פיקוח. אני מצטער, אדוני השר, עם כל הכבוד לזה שאני אחד ממקורביך ומועמד לקידום, אני חושש שמצפוני מחייב אותי למסור אותך לרשויות החוק. אדוני לא מכיר אותי, אצלי טוהר המידות מעל לכול. תגיד, גנני, יש סיכוי שהשיחה הזאת תישאר בינינו? תלוי. סמנכ"ל תכנון ארצי? יש על מה לדבר." חברי חברי הכנסת, זה היה סיפור ארוך, אבל, לצערי, הוא מייצג היום את המצב שאנחנו נכנסים אליו, של מעמדם של הנבחרים. נסים זאב (ש"ס): זה סיפור שהיה או משל ונמשל? יואל חסון (קדימה): יש בו הכול, חבר הכנסת זאב. אני חושב שהוא מבטא יותר מכול את מעמדם ההולך ונחלש של השרים בממשלה. מעמד של שרים היום, שכולנו יודעים – חלקכם פה היו שרים – שמורידים את הראש בפני הפקידים, מפחדים לקדם נושאים כי מפחדים שימצאו להם משהו, איזו פרשה ואיזה עניין. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו הולכים לקראת מרד פקידותי. אני רוצה להזכיר לכם, פקידים לא נבחרים, הפוליטיקאים נבחרים. אותם ניתן להחליף. פקיד יכול לשבת באותו תפקיד עשר, 15, 20 שנה, ולהמשיך לנהל תחום מסוים ולצבור כוח וגם להשתמש בכוח הזה. שר עומד למבחן הציבור. התהליך היום, שמחליש את הפוליטיקאים ואת נבחרי הציבור, הוא תהליך שקודם כול מחליש את הציבור, ואני מודה שהציבור לא לגמרי מבין את זה. היום, כאשר אנחנו עומדים במבחן של פקיד מול פוליטיקאי בדעת הקהל, על-פי רוב הציבור יאמין יותר לפקיד. חלק מאתנו הרוויח את זה ביושר, אבל לא רובנו. וזה מחליש בסופו של דבר את העמדה ואת האפשרות של פוליטיקאי לקדם נושאים שהוא מאמין בהם והוא רוצה לקדם אותם בתוך המשרד שהוא מגיע אליו. הרי כולנו יודעים מה קורה כאשר שר מגיע לתפקידו עם אג'נדה, עם עמדה, עם רצון לקדם נושא מסוים, ובמקרה זה לא מתאים להנהלת המשרד. אני מזכיר לכם ששר יכול להחליף רק את מנכ"ל משרדו, אבל את כל הדרגות, את כל התפקידים למטה הוא לא יכול להחליף. למעשה שר לא יכול לפטר אף אחד, לרבות פקיד שיפעל באופן ברור נגד עמדת השר. כמה פעמים ראינו פה בוועדות הכנסת יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים שמתבטאים בניגוד לעמדת השר. ואחר כך יבואו לאותו פוליטיקאי ויגידו לו: למה לא ביצעת את המדיניות שלך? חברי חברי הכנסת, קראתי את הסיפור הזה והתייחסתי לדברים האלה בעיקר כיוון שאני בכל אופן מאמין שצריך לחזק את מעמדם של הנבחרים במדינת ישראל, וצריך לאפשר לשרים למשול ולממשלה למשול ולחברי הכנסת לבוא לידי ביטוי, ואי-אפשר שהתהליכים הפנימיים בתוך משרדים לא יאפשרו לשרים לבטא את המדיניות שלהם או ילחיצו את השרים. הרי אם החוק היה מגביל את תפקודם של השרים, לדוגמה בענייני מכרזים, אז השרים לא היו מעורבים בזה בכלל מלכתחילה. אבל החוק הוא לא כזה, החוק מבקש את מעורבותם של השרים, והשר הוא דמות מכריעה בנושא הזה. אבל שרים היום מורידים את הראש בדיונים האלה. ראובן ריבלין (הליכוד): חתימתו חתימת קיום. יואל חסון (קדימה): אומר לי פה שר לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שחתימתו של השר היא בכלל חתימת קיום על המכרז, זאת אומרת נחוצה מאוד השתתפותו של השר בדיון הזה. אבל שר שרוצה למקסם את תוצאות המכרז או להיות באמת פעיל בו, צריך היום לחשוב פעמיים. הוא צריך באמת להיזהר, כי אולי פקיד יגיד עליו שהוא היה מעורב והוא רוצה, כי הוא רוצה לקדם את זה ולקדם את האחרים. חברי חברי הכנסת, אני מציע שנהיה קשובים טוב מאוד לתהליך שקורה פה לידנו, שמביא להחלשתם של נבחרי הציבור. החלשה של נבחרי הציבור היא בסופו של דבר החלשתו של הציבור בישראל, של האזרחים, שיש להם הזכות לבחור את הנבחרים וגם להחליף אותם, והם אלה שבאים בסופו של דבר אל הציבור ועומדים למשפט הציבור. כדאי שהמשפט שהפוליטיקאים יופנו אליו כל הזמן יהיה באמת משפט הציבור, כי זה המשפט האמיתי והחשוב ביותר. אני מקווה שבקרוב מאוד ניכנס לתהליכים של שינוי שיטת הממשל, שיאפשר כהונה של שר שלא תהיה כהונה עפה ברוח, של שנה או פחות, אלא שתהיה כאן יציבות ממשלתית, שהפקידים ידעו ששר שמגיע מגיע להרבה זמן והוא מגיע לשנות, ויתייחסו אליו אחרת, וגם הפקידות תדע את הגבולות שלה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת חסון, מה אתה מציע? יואל חסון (קדימה): אני מסתפק בדיון במליאה. נסים זאב (ש"ס): אני לא מסתפק. אני רוצה להגיד משהו. היו"ר יצחק זיו: בכבוד. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אם היית עונה את תשובתך והיית אומר שאתה מסתפק, הייתי תומך בך. אני תמיד תומך באדם כמוך, שעומד ומשכנע, ואני תמיד משוכנע ממך. יש לך עלי כוח השפעה באופן חברי, ותמיד דבריך טובים ונעימים. מה שהעלה פה חבר הכנסת יואל חסון הוא סוגיה מאוד רצינית. יש פה בית-דין שדה של התקשורת, של העיתונות, ולא משנה אם האיש נאשם או לא נאשם. עצם הדבר שהוגשה תלונה נגד אישיות ציבורית - קודם כול צולים אותו, תולים אותו ואחר כך מחליטים אם להוריד אותו מהעץ. לא יכול להיות שנבחרי ציבור, שרים במדינת ישראל, נבחרי העם, יהיו כל הזמן מרמס לרגלי אותם אנשים שבידם היכולת להשפיע על חוות דעתם ועל שיקול דעתם של אנשי הציבור, שבאמת לא מכירים את העניין ולא יודעים איך להפעיל שיקול דעת ואיך לסווג דברים מתוך נושא כללי. אני מציע, חבר הכנסת יואל חסון - צריך פה הצעת חוק. אם לא נביא לחקיקה את השאלה מתי אפשר לפרסם בתקשורת חקירה נגד כל חשוד, גם נגד נבחרי העם – ואני תמיד שומע פה שרים שאומרים: מה לעשות, נבחר ציבור, צריך להביא את זה בחשבון, חלק מהמחיר שהוא משלם זה הפרסום בתקשורת. בסדר, אבל אי-אפשר קודם כול לפרסם בתקשורת ואחר כך לחקור מה הוא עשה, אם בכלל הוא עשה. לכן צריך דיון בוועדה, לדעתי. כן צריך להביא את זה למצב של חקיקה וכן להגביל את התקשורת מה לפרסם ומתי לפרסם. היו"ר יצחק זיו: אז מה אתה מבקש? נסים זאב (ש"ס): דיון במליאה או בוועדה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שנאמרו פה מדברים בעד עצמם, חשובים מאוד, וצריך להסתפק בדברים שאמר חבר הכנסת יואל חסון. תודה. היו"ר יצחק זיו: אתה מסתפק? אין הצבעה.