קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
לאחר כנס הרצלייה - הפרטת הדיון הציבורי
בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2213: לאחר כנס הרצלייה – הפרטת הדיון הציבורי בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זאת הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים הסתיים כנס הרצלייה, שזוכה לסיקור תקשורתי רב ושועי הארץ נוהגים לבקר בו, גם בכירי הפוליטיקאים שלנו.
אני רוצה לספר לכם סיפור קטן על כנס הרצלייה שהיה לפני שנה. זה היה לפני שהייתי חברת הכנסת. הוזמנתי אליו כדי לדבר על התקשורת ותפקידיה בעניין כזה או אחר. היו לי דברים מאוד קשים ובוטים לומר. פתחתי בכמה משפטים שלי נראו מינוריים למדי, אמרתי שאני חוששת מכינוסים כמו כנס הרצלייה, משום שיש בהם משום הפרטת הדיון הציבורי, וכך מופקעות מידי הכנסת זכויות שמוקנות לה לא רק על-פי דין אלא על-פי כל אורחות חייה של מדינה דמוקרטית. אמרתי שבכנסת צריך להתקיים הדיון המרכזי - שראשי ממשלות צריכים למסור את הודעותיהם הדרמטיות, המרכזיות, שמבשרות על שינוי מדיניות, לא בכינוס שכזה, אלא בכנסת.
התגובות בקהל היו קשות ביותר, קריאות ביניים נקראו לעברי – אז תלכי מפה, אז למה באת? ניסיתי לומר שאני מגיעה גם למקומות שאיני שלמה עם מה שנאמר בהם ואפילו עם עצם קיומם כדי לומר את דברי, אך התגובות היו סוערות ביותר. מי שבא אתי באותו יום עמד במקרה ליד אחד ממארגני הכינוס, פרופסור אוריאל רייכמן, שמלמל לעצמו: ידעתי שלא הייתי צריך להזמין אותה.
אני מספרת לכם את הסיפור הזה כדי שתבינו כמה מועטה הסובלנות בדיונים מסוג זה לעמדה ששונה מהעמדה המוכתבת על-ידי מארגני הכינוס, ומכאן גם על-ידי מי שמוזמנים לכינוסים האלה.
כינוס הרצלייה, כינוס קיסריה - אלה כינוסים שמעצם טיבם מפקיעים מידי הכנסת את כוחה ואחריותה ומה שהטיל עליה הציבור, לקיים בה את הדיונים הציבוריים המרכזיים שעל סדר-יומנו.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גם כינוס שדרות?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מודה שלפני שעליתי לדוכן חשבתי על כינוס שדרות. כן, גם כינוס שדרות, ומייד אסביר למה. הכינוסים האלה הם כינוסים של אליטה, כיוון שמי שמממן אותם הם בעלי הון, הם מופקים על-ידי מי שיש להם כושר לגייס הון מידי בעלי ההון, ולעתים מאוד קרובות למרבה החומרה צריך גם לשלם כדי לנאום בהם או להשתתף בהם. כלומר, סף הכניסה לכינוסים אלה הוא מראש כזה, והסלקציה היא כזו שהמארגנים שממומנים על-ידי בעלי הון פרטיים הם קובעים מי יבוא, על מה יתנהל הדיון, לפעמים גם גובים כספים עבור הזכאות להשתתף בדיון. זה שיח מצומצם ביותר של אליטה. התכנים מוכתבים בו, הישויות הדוברות מוכתבות בו, וזה מצב מסוכן ביותר, שכן שיח ציבורי הוא שיח של הציבור כולו.
מה יפה בכנסת - בכנסת מסתופפים להם יחד נציגים של כל המגזרים במדינת ישראל. רק בפורום המכובד הזה אנו יכולים למצוא שיעור כזה של חרדים, של ערבים, של מזרחיים; תחתכו סוציולוגית את משתתפי הכינוסים בקיסריה ובהרצלייה ותמצאו שם רוב מכריע ליהודים גברים, אשכנזים, חילונים. תראו אותם פנים, אלה פני האליטה, ככה נראית האליטה שלנו.
אגב, מחאה קטנה בצד דברי – בכנסת, שיש בה ייצוג כל כך יפה ומלבב לכל הקבוצות באוכלוסייה, אין ייצוג נאות לנשים, אבל את זה עוד יותר בחומרה תמצאו בכינוס הרצלייה; שם שיעורן של הנשים המשתתפות הוא עוד נמוך משיעורן בכנסת, אך זה בשולי הדברים.
מי מאתנו שהולך לדיונים בכנס הרצלייה או בכנס קיסריה משתף פעולה עם פגיעה במעמדה של הכנסת באופן פעיל. ברגע ההליכה לכינוס הפרטי המופרט הזה אנו מצמצמים בכוח הכנסת.
ראש ממשלה שהולך לכינוס הרצלייה ומודיע שם הודעה דרמטית, אם בדבר תוכנית ההתנתקות ואם זו תגובה על נאום הנשיא קצב, משתף פעולה ביודעין ובאופן פעיל עם הפרטת הדיון הציבורי, כלומר הוצאתו מידי הציבור והפקדתו בידי קומץ בעלי הון שהשתלטו על השיח הציבורי. אותו ראש ממשלה שכל כך קשה לנו לזמן אותו לכאן לדיון, אותו ראש ממשלה שאנו צריכים בעמל וביזע לאסוף 40 חתימות של חברי כנסת כדי לבקש ממנו שיבוא לדבר על מדיניות משרד הרווחה, הקושי להביא לכאן את ראש הממשלה – לכאן, למקום הטבעי שלו, הוא כל כך עצום, ואילו לשם לא רק ראש הממשלה, בכלל בכירי השלטון הולכים בחדווה כזו, וגם רואים בזה אות הוקרה לפועלם. יש פה משהו שהוא משובש באופן מובנה.
בזה אנו, מי מאתנו הפוליטיקאים - ואגב, אני חייבת להודות, לא הוזמנתי השנה, כנראה כעונש על השנה שעברה, אבל לו הוזמנתי השנה הייתי הולכת כדי לומר שוב אותם דברים. אבל כנראה, מי שאומר את הדברים האלה מוצא מרשימת המוזמנים. לשם צריך ללכת רק כדי לומר את הדברים האלה.
יש באופן כללי מגמה מאוד פופולרית להקטין את מעמד הכנסת, לכרסם בכוחה, ללעוג לה, לבזות את החלטותיה. זה חלק ממגמה כללית להפריט כל מה שהוא ציבורי וחלק מהאתוס הכוזב, לטעמי, שכל מה שהוא ציבורי, כל מה שהוא פרלמנטרי, כל מה שהוא יוניוניסטי, כל מה שהוא ממשלתי הוא רע וכל מה שהוא פרטי הוא נאור, טוב, נכון, מודרני. הסקטור הפרטי יעשה הכול יותר טוב מהכנסת, מנסים לומר לנו. נכון שלפיחות במעמד הכנסת גם לנו יש אחריות רבה, אבל זו לא רק אחריותנו. יש כוחות גדולים שרוצים שהכנסת תיחלש, שרוצים לבוא במקום הריבון, שרוצים לתפוס את מקומו.
ממילא אנו חשופים מאוד לבעלי ההון, ממילא בעלי ההון חזקים יותר מכל פוליטיקאי נבחר. יש לבעלי ההון הגדולים שליטה כמעט בלא מצרים על כל תהליך ועל כל חלק מרכיבי חיינו כאן. ממילא אנו רואים בוועדות הכנסת שכל החלטה או חוק או תקנה שמגובים בלוביסטים שנשכרו בידי בעלי ממון יש להם מלכתחילה יותר סיכוי מעניין שאין לו לובי שכזה, בדרך כלל. ממילא כוחו של ההון גדול מאוד, ממילא שירותים ציבוריים, שלא לדבר על חברות ממשלתיות, מועברים אל בעלי ההון.
עכשיו עלינו עוד שלב בעניין ההפרטה, עוד לפני עניין הפרטת הדיון הציבורי, עכשיו למשל קמה לה עמותה, שוב של בעלי הון או של מי שיכולים לגייס בעלי הון, קוראים לה "יש תקווה" - שם נאור שכזה – והיא פועלת באופן נחוש בעזרת ממון רב, מודעות בעיתונים - יש להם נגישות לכל חברי הכנסת - לשנות לנו את שיטת הממשל. כלומר, לא רק שהכול מופרט, לא רק שלבעלי ההון יש שליטה בלא מצרים, עכשיו הם גם יכתיבו את שינוי שיטת הממשל, והם גם ישבחו במודעות בעיתונים את חברי הכנסת שהצביעו כרצונם, למשל את חברי הכנסת שהצביעו עבור הצעת החוק של חברי חבר הכנסת סער, שבממשלה לא יכהנו יותר מ-18 שרים. אגב, זו הצעת חוק שאני מסכימה אתה, אבל מי הם שישבחו אותי על הצעות חוק, מי הם שיחליטו בשבילי מה תהיה שיטת הממשל? מי הם שיקיימו את הכינוסים שלהם בכל מיני מכונים למיניהם?
אגב, מחיתי בעניין זה באוזני חברי חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שביקש מהם לקיים את אחד הכינוסים שלהם בכנסת. אבל זה לא קרב מאסף, לא צריך להתחנן שהדיונים על שינוי שיטת הממשל לא יתקיימו במכון לדמוקרטיה, למשל, שגם הוא ממומן בידי בעלי הון. מי חברים ב"יש תקווה"? השיח הזה, ההשפעה על שיטת הממשל בישראל שוב מופקדים בידי קומץ אנשים שהם בעלי הון או בעלי יכולת לגייס הון. אחרון האזרחים לא ישפיע על שינוי שיטת הממשל, לא – הם ישפיעו עלינו, ואנו נשנה את שיטת הממשל, שגם באורח פלא תשרת את האינטרסים שלהם ותעשה עוד קיטון במעמד הדמוקרטיה הפרלמנטרית.
הבחירה של העם בכנסת ישראל לא נראית להם, למי שמארגנים את כינוס הרצלייה. הם לא אוהבים את הכנסת הזאת, יש בה הרבה אלמנטים שהם לא מספיק טובים לרמה שלהם. הם עושים סלקציה בתוך הבחירה הדמוקרטית ומביאים אותם לדיון המופרט שלהם, את הנבחרים שלהם, על-פי הקריטריונים שלהם.
אני מצפה מראש הממשלה שלא ילך לכנס הרצלייה ומשר האוצר שלא ילך לכנס קיסריה. אני מצפה מבכירי השלטון לפעול לחיזוקה ולביסוסה של הכנסת, כי ההפרטה של הדיון הציבורי היא החמורה מכולן. היא חמורה אפילו יותר מההפרטה של המוסדות לחוסים, שדיברתי עליה קודם, כיוון שהיא קעקוע מוחלט של השיטה הדמוקרטית, שמאפשרת דיון ציבורי לכול באמצעות נציגי הציבור בכנסת. הכינוסים האלה נועדו לקעקע את כוחנו, ולפיכך גם את כוחה של הדמוקרטיה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. איזה שר ישיב? השר בוים.
עד שתגיע, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לכל מלה. אני חושבת שמעבר לכך, הפנייה צריכה להיות לראש הממשלה, לשרת החינוך, שבמקום לבוא לכנסת בוחרים להודיע על מדיניותם באותם כינוסים. לבאי הבית הזה, שיותר ותיקים ממני, זכורים ימים אחרים, שהיו פה דיונים מדיניים אמיתיים, שראש ממשלה או שר בא לכנסת, ביוזמתו, להגיד מה מדיניותו. בבקשה, אדוני השר.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, העלית נושא מעניין, עם הרבה חומר למחשבה. תוך כדי זה ששמעתי רשמתי לעצמי כמה הרהורים בקשר לדברים שאמרת.
קודם כול, אני מקווה שהופעת שם בלי שנדרשת לשלם עבור ההופעה או שמישהו מימן את זה. אגב, אני יודע שזה חלק מהמימון של הכנסים האלה. אני לא יודע אם זה תנאי מפורש, אבל זה סוג של תרומה, שגופים או מוסדות כאלה ואחרים מעלים כדי להופיע בכנס. זה באמת חוסם את האפשרות לגוון, ומבחינה זו אני נוטה להסכים, בהנחה שזה חסום בצורה כזאת שאחרים לא יכולים בכלל להופיע. זה לא בדיוק, כנראה. המארגנים קצת מבינים את הפרובלמטיקה הזאת, של הקשר בין הכסף ובין דיון כמה שאפשר רחב בכנס. זה בהחלט עניין מעניין.
בגדול, שני דברים. קודם כול, אני חושב שאין פה סוגיה של תחרות על השיח הציבורי. זה נכון שהמסורת בכנסים האלה, בכנס קיסריה ובכנס הרצלייה, היא שכשבאים לשם ראשי מדינה, פוליטיקאים בכירים, הם מבקשים בהזדמנות הזאת להעביר מסר מיוחד, אמירה מיוחדת, מדיניות חדשה או פריצת דרך. זה נכון, יש דבר כזה. אבל עם זה, אני חושב שהעמדת את זה כהתמודדות של הכנסת ופיחות במעמדה של הכנסת כתוצאה מהמעמד המיוחד שקנו להם כנסים כאלה.
אני לא מבטל את המעמד המיוחד הזה שהם קנו, אבל בסך הכול צריך לזכור, הכנסת הזאת, שבאמת מייצגת את כל העם, עובדת כל השנה. יש כאלה שמתווכחים, אולי היא צריכה לעבוד יותר, אולי פחות פגרות, אבל בסך הכול היא זאת שמתקיים בה השיח הציבורי בכל התחומים, בכל הנושאים, עם כל הגיוון; ענייני חוץ, ענייני ביטחון, ענייני חברה, ענייני פנים, חינוך והכול בכול מכול.
הכנסים האלה הם חד-פעמיים, פעם בשנה, ומרכזים תשומת לב. בכנס הרצלייה יש ארבעה ימי דיונים ובכנס קיסריה שלושה ימים או משהו דומה. יש להם פעם בשנה אירוע כזה, והוא מרכז תשומת לב, מופיעים שם. אני לא רואה שאנחנו צריכים להרגיש נחותים או מאוימים שמישהו ישמיט מאתנו את היכולת לנהל פה את השיח הציבורי.
דבר שני, יש עוד מכשיר אחד, שהוא כנס הרצלייה לעניים, אבל עוצמתו אדירה, וזה האינטרנט. מי שלא יכול להופיע על הדוכן ולשלם לכנס הרצלייה - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לעניים אין מחשב. ל-30% מהאוכלוסייה אין מחשב, ואלה העניים.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
נו, אז בכל זאת אני יכול להסתכל הפוך. ל-70% יש?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו עוד רחוקים מ-70%.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
מי כמונו יודעים שזה מכשיר שיותר ויותר עומד לרשות הציבור הרחב, במובן הרחב של המלה, ונותן אפשרות חופשית לחלוטין, בלתי תלויה, בלתי מושפעת, מכל הכיוונים, מכל הזרמים ומכל הרבדים של החברה להביע, לנאום, להופיע בצורה הזאת, שבה יש לכך השפעה. אנחנו יודעים שיש לכך השפעה, אנחנו משתמשים בזה הלוך וחזור, גם מוסרים וגם מקבלים. ההתפתחות הטכנולוגית הזאת יוצרת שוויון בלתי רגיל ויוצרת הזדמנות להשתתף בשיח הציבורי הכי רחב שאפשר להעלות על הדעת. מבחינה זו, שום כנס של אליטות, כזה או אחר, לא יכול להאפיל על היכולת האדירה הזאת של הציבור הרחב להביע את דעתו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. מה אתה מציע?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני מציע להסתפק בדיון הזה. הוא מעניין.
היו"ר קולט אביטל:
את רוצה מליאה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני רוצה דיון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. הצעה אחרת, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת, הגשנו הצעה דחופה בנושא זה, וטוב עשתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שביקשה הצעה רגילה, משום שלמגינת לבי הנשיאות דחתה את דחיפותה של ההצעה, שהיא כל כך חשובה לכנסת. שמחתי לשמוע את יושבת-ראש הישיבה וסגנית היושבת-ראש, שהיא גם חברת הנשיאות, מסכימה לכל מלה. אם את מסכימה לכל מלה, בנשיאות הייתם צריכים לאשר את ההצעה הדחופה בגלל כבודה של הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
לא הייתי כאן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
באמצעותך אני מעביר לנשיאות.
היו"ר קולט אביטל:
העליתי את זה לדיון בנאומים בני דקה לפני שבוע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שיש חשיבות לאקט שעשתה חברת הכנסת יחימוביץ, משום שאנחנו לא מבקשים על כבודנו, אלא על כבודן של מדינת ישראל וכנסת ישראל.
המקום היחיד שבסוף הוויכוח יש בו הכרעה הוא כנסת ישראל, וכל ניסיון להעביר את הדיון, שבו כביכול אנחנו לא מתאימים להכריע, משום שיש אנשים יותר נאורים מאתנו, שהם ידונו בעניין ואליהם צריכים להביא את הנושא, הוא דבר שמביא לזילותה של הכנסת, שהיא עצמה, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, מרוויחה את הזלזול של הציבור בה. אבל הדבר הזה חמור ביותר, וחמור שבעתיים בשל הקשר בין הון לשלטון.
אני מוכרח לומר בפה מלא, שאיש יחסי הציבור של מפלגת השלטון הוא גם איש יחסי הציבור של אותם כנסים. ונדמה לי שראש ממשלה בישראל, שהתנגד בכל תוקף לכנס הרצלייה ולהעברת הוויכוח אליה מזירת הכנסת, נאלץ להעביר ולבוא ולהביא לפני כנס הרצלייה – ואני לא מדבר על ראש הממשלה הנוכחי – את המשאות אשר הוא נושא ותוכניות אשר הוא מתווה לעתידה של מדינת ישראל, עתידו של העם היהודי ועתיד השלום בעולם. הדבר הזה היה מבחינתי כשעורה בעיניה של מדינת ישראל והצטערתי מאוד שיועציו של ראש הממשלה דאז הניעו אותו והביאו אותו לקבלת החלטה להשתתף בכנס כזה ולהעביר את הדיון הציבורי כולו ואת עיקר המאסה של הדיון הציבורי למקום שאינו המקום המתאים לעשות כן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכבדי השר – עוד מלה אחת, גברתי, ברשותך.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין להשוות בין כנס שדרות לכנס הרצלייה רק מסיבה אחת: כנס שדרות הוא התרסה נגד כנס הרצלייה. הוא בא בגלל כנס הרצלייה. הוא בא משום שבא מי שרצה לבוא ולומר: האליטות הן לא אלה שיחליטו בשבילנו - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - - מוזמנות אליטות בסוף.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסופו של דבר, הרי מתוך לשמה גם יוצא פעמים שלא לשמה, אבל אני מוכרח לומר שזאת עבירה גוררת עבירה.
לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ: אני בהחלט חושב שטוב שחברי כנסת ישתתפו בשולחן עגול שלא בא לתת איזו גושפנקה, איזה רצון להתבלטות של איזו אליטה כזו או אחרת. שולחן עגול – הציבור נפגש עם חברי הכנסת. אני חושב שהמכון לדמוקרטיה – לא בכנס קיסריה, שהתייחסותי כלפיו היא בדיוק כמו לכנס הרצלייה, ושם משחקים בערבוביה שני גיסים המתחרים ביניהם מי יצליח יותר, הרצלייה או קיסריה, כאשר ירושלים נמצאת ביניהם – אני בהחלט חושב שהמכונים המתעסקים בנושאי הדמוקרטיה והשלטון, ראוי שייפגשו עם חברי הכנסת בשולחנות עגולים, ולא במפגנים בומבסטיים כלשהם, שבהם ההון והשלטון מתערבבים, למגינת לבנו ולמרות מחאתנו.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע? דיון במליאה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע שאף יושב-ראש כנסת, אף שר ואף חבר כנסת, לא ישתתפו בכנס הרצלייה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, תודה. אנחנו עוברים להצבעה. אתה מציע לוועדה, או מה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע לוועדה, אבל בואי נשאל את חברת הכנסת – היא לא מסכימה. חברת הכנסת יחימוביץ.
היו"ר קולט אביטל:
אז אם ככה – אתה מוכן לקבל מליאה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יש ועדה ספציפית שאתה מציע?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני בעד ועדה, אבל צריך לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
איזו ועדה?
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הכנסת?
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועדת הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ועדת הכנסת.
קריאה:
ועדת האתיקה.
היו"ר קולט אביטל:
שום ועדת האתיקה. ועדת הכנסת.
נא להצביע. אני לא מצליחה להפעיל את השעונים.
רונית תירוש (קדימה):
זה לא עובד.
היו"ר קולט אביטל:
רק שנייה, זה לא פועל.
אנחנו נצביע בהרמת יד. מי בעד?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
כולם בעד. תודה רבה. אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.