קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא השני: הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3122, של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה, מסגרת הזמן היא עד עשר דקות. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר שאינו דומה לשום דבר ברצף הטרור שכבר ידענו בעזה: קמה במזרח התיכון ישות – אני מסתכן לומר, בקרוב מדינה – "חמאסית", אסלאמית, דבר שבעצם לא צלח בשום מקום – למעט באירן – עד היום בשום מקום אחר במזרח התיכון, ואני מציע לראות את העובדות נכוחה. המדינה הזאת, יש לה מוצא לים, יש לה צבא, יש מעצמה שעומדת מאחוריה, ויש לה אידיאולוגיה נחושה להפוך את הטריטוריה הקטנה שלה לטריטוריה חסינת חדירה, כזאת שתגבה מחיר על כל ניסיון פעולה קרקעית, ודאי בתוכה, מחיר שירתיע את ישראל – הן בכוח והן בפועל. אנחנו צופים בתהליך הזה כבר זמן ארוך. אני חולק על כל מי שטוען שבעזה יש כאוס. מנהרות מתחת למפקדות ה"פתח" לא חופרים בן-לילה – לא בכאוס. תוכנית מסודרת, יזומה, רצינית – ואני מציע להתייחס אל האויב הזה ברצינות – להשתלטות, ועניין ההשתלטות על השטח עצמו הוא רק הנגזרת השולית של העניין. האירנים ו"חמאס" זיהו נקודת הכרעה אסטרטגית. הם הבינו שטריטוריה, קטנה ככל שתהיה, אבל חמושה היטב ועם מוצא לים, תהפוך במוקדם או במאוחר למדינה; עכשיו יבנו נמל מים עמוקים, יגידו שזה לרווחת התושבים, אנחנו נהסס אם לתקוף את זה, ומשם יזרום נשק בעצם בלא הגבלה. אבל יש יותר מזה; אתם יודעים, מעל הדוכן הזה לא מעט פעמים עמדתי – אנשים פלבלו בעיניהם, צקצקו בלשונם, אמרו כל מיני אמירות – והדבר קם והיה. אני מעריך שבחודשים הקרובים "חיזבאללה" – שהוכיח שהוא אינו רק ה"ספונסור" הצבאי ומוקד ההשראה של "חמאס", אלא הוא גם בר-תחרות; עיינו ערך חטיפת החיילים בצפון מייד לאחר חטיפת גלעד שליט – "חיזבאללה" ינקוט מהלך של השתלטות על לבנון. ואם צבא לבנון נראה כמו שהוא נראה בנהר אל-בארד – עם 400 לוחמים שהוא לא מצליח להשתלט עליהם – נפילת לבנון תהיה מהירה, ושוב, לשיטת חלק מאתנו, מפתיעה ומהממת, ואנחנו נימצא עם שתי מדינות – כבר לא ארגונים, כבר לא טרור – שתי מדינות אסלאמיות, "חמאסיות", טרוריות, על גבולה הדרומי ועל גבולה הצפוני של מדינת ישראל. ואני רוצה לומר שצריך להיות מאוד ברור, שאם לא נעשה מעשה – לא דיבור; לא יצירת חזית מתונים אימפוטנטית בדמותו של אבו-מאזן, כאילו הוא מסוגל עכשיו לאזור כוח ולנהל עניינים אחרים שהוא לא ניהל עד היום – אם נמשיך להסתובב בכל מיני טרקלינים באירופה ולדבר, בסוף הקלצ'ניקוב יכריע את הדיון, ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם. אני חושב שצריך שיהיה ברור: ניצחון כזה – והוא לא "קסאמים", אלא הקמת מדינה "חמאסית" בן-לילה, על טריטוריה עצמאית, אוטונומית – הדבר הזה לא ייגמר בלי השפעה מרחיקה לכת על החזיתות האחרות שלנו, ועל לבנון דיברנו. ועכשיו, מה אנחנו עושים בחוכמתנו? עכשיו אנחנו הולכים לדבר עם הסורים ומהר לעשות משא-ומתן, כי אולי הסורים יפתחו עלינו באש בקיץ. סוריה היא אויב של ארצות-הברית, האמריקנים עושים הכול בצורה עדינה, מכובדת, כמו שרומזים למדינה ריבונית בעלת-ברית; עושים הכול כדי לומר לנו: סוריה היא אויב שלנו, ומשא-ומתן אתם עכשיו אינו דבר שרצוי לנו. מי באמת חושב שעכשיו ידונו ברמת-הגולן בלי תמיכה אמריקנית בעוד שלא ברור מה בכלל קורה בעירק? תארו לכם שאנחנו נתנו את רמת-הגולן באיזה מין מהלך חפוז של השנה וחצי הקרובה, ופתאום האמריקנים - מה שאגב צפוי - יצאו מעירק, ועירק נשטפת בהשפעה אירנית שחוצה את גבולות סוריה, ואיך אמר לנו פה איש האופוזיציה הסורית – תקבלו את אחמדינג'אד על רמת-הגולן או על מזרח הכינרת. מה נגיד אז? אופס, איזו טעות, איך לא הבנו, זה לא פייר, מפירים את ההסכם - ואז מה? העניין הזה, לדבר עכשיו עם סוריה, הוא כל כך הזוי, הוא כל כך לא קשור לשום קונטקסט. האירנים שועטים אל פצצה גרעינית בלי שהעולם מצליח לעצור אותם; האמריקנים נלחמים בשיניים לייצב את המצב בעירק, והסורים מזנבים בהם באמצעות מחבלים שהם שולחים לתוך עירק; "חיזבאללה" מאיים להשתלט על לבנון ו"חמאס" כבר השתלט על עזה, ואנחנו מוציאים את הסורים מציר הרשע ואחר כך עוד נדבר על זה שראינו דברים בפיכחון, שהיתה לנו איזו אג'נדה, שיש לנו איזה חזון. אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאוזניו של שר הביטחון החדש, שעומד להיכנס לתפקידו, ששתק עד שנבחר, אבל עכשיו כבר לא די בשתיקות ונצטרך להבין אם יש למדינת ישראל מדיניות חדשה. אני לא אלגלג לא על ראש הממשלה ולא על שר הביטחון הנוכחי, אך לא ארפה מהשאלה – מה המדיניות שלכם? מה למדתם מהכישלונות הקשים, גם במוכנות של צה"ל, גם במה שקרה בלבנון, גם במה שקרה עכשיו בעזה ומה שבהחלט עתיד לקרות אם אנו עכשיו נתחיל איזה מין משא-ומתן מנותק מכל הקשר, לרבות בהקשר של מה שסוריה עצמה פועלת, אומרת ועושה - חוץ מהמניפולציה על הלב היהודי הרחמן שלנו שרוצה שלום בכל מחיר - תומכת בטרור, מחמשת את "חיזבאללה", אבל רוצה משא-ומתן ללא תנאים? המדיניות הזאת הביאה את ישראל לסף של משבר ביטחוני חמור, ואם לא הייתי מתרשם מאוד מכוחו המשתפר של צה"ל בחודשים האחרונים, הייתי מאוד מודאג, כי לי ברור לחלוטין שללא מהלך נגדי שיביס באיזה מקום, בלבנון, אולי בעזה, אולי באירן, אבל יביס את מרכיבי הקואליציה הזאת, היא לא תיעצר. אף אחד עוד לא עצר אותה. את אירן לא עצרו - הרי יש עכשיו מיתוס חדש של המהלך האסלאמי הבלתי-מנוצח. הם מנצחים באירן את כל העולם; הם ניצחו אותנו בלבנון, כך לפחות הם חושבים; הם סידרו אותנו באבואה-בואה-בואה בעזה. ומה עכשיו? אני שומע את שרת החוץ מקימה איזו קואליציה וירטואלית של המתונים. מי זה? המצרים יהיו בקואליציה הזאת? הם ייכנסו לעזה ויעשו סדר? הירדנים הם כוח שמסוגל לנהל את העניינים? הסעודים במקרה הטוב, אם תהיה פצצה גרעינית בידי אירן, הם הראשונים שירוצו להשיג להם פצצה משל עצמם, ודאי שהם לא יצאו עכשיו לשום פעולה נגד אירן. לכן, מי זאת קואליציית המתונים הזאת? שוב מלים ריקות מכל תוכן, מכל מעשיות, כשבצד השני יש תכליתיות – כובשים שטח, ממגרים אויבים, מתחמשים, בונים מערכים, ואצלנו נוסעים לדיונים ולוועידות ומייצרים קואליציות הבל. מה צריך לעשות: קודם כול צריך לשנות את המדיניות, וגם אם זה יפגע באגו של כמה אנשים, והם יהיו מסוגלים לומר - טעינו, ולא לומר - בעצם היינו בעד ונגד אבל צדקנו – זאת אמירה בעייתית; לומר - טעינו, עשר השנים האחרונות של מדיניות הביטחון של ישראל היו מעשה הזוי, שגוי ומסוכן, על-פי התוצאות, ואם המדיניות לא תשתנה, לא משנה כמה נשקיע בצה"ל, כמה נחמש אותו, צה"ל הולך למלחמה, הוא הולך למקום שבו נבחר, אבל אם לא תהיה הכרעה באיזה מקום, יכול להיות בעזה, בלבנון, מול אירן, הקואליציה הזאת היא כרגע קואליציה בלתי מנוצחת, היא מביסה את האמריקנים, אותנו, במרחקים של האזור ועל גבולנו. מה עוד צריך? לכן, במקום לדבר על דברים אחרים צריך להכין את צה"ל למלחמה; כרגע היא בלתי נמנעת - טוב שניערך לה, טוב שנקבע אנחנו את המועד ואת המקום, אבל נקיים בלא אירוע מלחמתי רבתי לא נצא; לא יהיה אפשר לשקם את ההרתעה של מדינת ישראל במצב שנוצר. זה דבר ראשון – להתכונן למלחמה, ובאמת; לא מתכוננים למלחמה ומתפללים לשלום. צריך להתכונן, כי היא בוא תבוא. אין לישראל היום, במצב שאתם יצרתם, שום אלטרנטיבה אחרת. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. עברת את עשר הדקות. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברשותך, עוד מלה. צריך לשמור על יהודה ושומרון מכל משמר, כמעט בכל אמצעי ביטחוני אפשרי, מפני מגפת האסלאם הזאת, שתתפוס אותו ותיצור לנו בעיות חמורות מאין כמותן. אין מה לדבר עם אבו-מאזן. מה נבטיח לו? מישהו בבית הזה היום באמת מוכן לתת לאבו-מאזן לשלוט ביהודה ושומרון? הרי זו איוולת. חיזוק המתונים, מה זה אומר? מה ניתן לו? על מה נדבר אתו? לכן, אני מציע גם את זה - לשמור על יהודה ושומרון, להתכונן למלחמה ברצינות ולפתח מדיניות ביטחון ריאלית, ולא כזאת שבאמת מתאימה למי שהולך עם פיג'מה בג'ונגל, רואה נמר ושואל אותו מה שלומו הבוקר, האם הוא כבר אכל ארוחת בוקר. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. סגן השר אפרים סנה, בבקשה, עונה בשם הממשלה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקצת תיאוריך, חבר הכנסת איתם, נכונים ומדויקים. לא אותי צריך לשכנע בסכנתו של האיום האירני. לפני 14.5 שנה, על הדוכן הזה, הייתי הראשון, ושנים רבות גם היחיד, שהתריע על הסכנה הזאת שהולכת ומקיפה אותנו, והתיאור שתיארת את הסכנה והשתלטות "חיזבאללה" על לבנון הוא תיאור מדויק. ראש התמנון - טהרן מקומו, וצריך לעשות כל מאמץ כדי לקעקע את הראש הזה כך או אחרת, ועדיין פתוחה בפני קהילת העמים בני התרבות האופציה לעשות את זה על-ידי סנקציות כלכליות, ובראש ובראשונה ובמיידיות רבה על-ידי הפסקת ייצוא של בנזין ותזקיקים אחרים לאירן. היא תלויה בו. 50% מתצרוכתה באה לה מבחוץ; סגרת את הברז הזה והתייבש ראש הנחש או ראש התמנון, זאת שאלה זואולוגית כבחירתך. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אל תשגו באשליות האלה. אירן היא מדינה ענקית. שום דלק ומניפולציות כאלה לא ייבשו את ראש הנחש. יש לה מוטיבציה אדירה, הם עברו דרך ארוכה. צריך להסתכל לדברים בעיניים. אין שום סגירת ברז שתייבש מדינה כמו אירן. זה זמן שמתבזבז. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אגיע לנקודה הזאת, שהעלית בזה הרגע, בסיום דברי. הצעת הצעה לסדר-היום. לעומת זאת, אני חושב שאתה טועה טעות קשה בזלזול שלך בשינוי שחל בעולם הערבי. ההשקפה הזאת, שכל הערבים כולם נגדנו, פשוט לא נסמכת על המציאות. היא נוחה לך, כי היא מתאימה להשקפת עולמך, אבל אני מנסה – בצניעות, ומתוך היכרותי הנרחבת את מה שקורה סביבנו – לומר לך שיש שינוי; לא שינוי ברשעות של אויבינו, ובזדון ובאכזריות ובכל הדברים שאתה נהנה, ובצדק, לתאר, אלא בנכונותו של חלק גדול בעולם הערבי, שרואה את חוסר התוחלת ואת הסכנה האיומה שבקיצוניות הזאת – ולצורך זה הוא מוכן אפילו להיות אתנו בחזית אחת. עד כדי כך. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מי יילחם בשבילנו? אני רוצה לשמוע, אפרים. המצרים אפילו את מעט הנשק שהם יכולים לעצור לא עוצרים. מי יילחם את מלחמתנו בעולם הערבי? ספר לי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: בקשב רב האזנתי לדבריך, ואני רוצה לענות. אני אענה לך – בחלק מהדברים אני גם מסכים אתך. אבל תן לי את הזכות להשיב לך באופן רציני. יש שינוי בעולם. אגיד לך יותר מזה, יש הזדמנות גדולה, דווקא כעת, להסדרים במזרח התיכון, כי המזרח התיכון משתנה – גם לרעה, אבל גם לטובה. ומה לעשות, המציאות היא מורכבת, היא לא שחור-לבן. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, מי הצטרף לחובבי ציון בשנה האחרונה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אתה רואה? הנה. הרי אתה בן-אדם אינטליגנטי, למה אתה מעיר הערה כזאת? חובבי ציון? המלך עבדאללה הוא חובב ציון? מובארק הוא חובב ציון? שליטי המפרץ הם חובבי ציון? אני לא אמרתי "חובבי ציון". תיארתי מצב שבו המזרח התיכון מתקטב – מלשון "קוטב" – ומול החזית המאיימת הזאת שבנתה אירן לרוחב כל המזרח התיכון ולאורכו, יש רצון של המדינות האחרות, השפויות, המתונות, להציב חזית נגדית. אבל מי שרוצה להסתכל על המציאות במשקפיים סלקטיביים, לא אגזול ממנו את התענוג הזה. עכשיו אני מגיע, אדוני, לסוריה. הכותרת של הצעתך היא "התחדשות המשא-ומתן עם סוריה". אין התחדשות של המשא-ומתן עם סוריה. מה שאני חושב שיש – וגם צריך לעשות – הוא בחינת רצינות המסר שיוצא מפיהם, שהם מוכנים לשלום. היות שאני צופה – כמוך – שאנחנו הולכים חלילה לסיבוב נוסף – ואני אומר את זה לא רק כאשר אתה מעלה הצעה לסדר-היום; גם כשאתה לא מעלה הצעה לסדר-היום אני אומר: אנחנו לפני סיבוב נוסף – יש לנו חוב אחד שאתה, כאיש לוחם, לא יכול להתעלם ממנו. אנחנו צריכים, אם חלילה נידרש לצאת למלחמה, להישיר מבט אל כל אלה שיצאו אליה ולהגיד: בדקנו כל סיכוי אחר. את זה אנחנו צריכים לעשות. אני חושב שמה שנעשה כעת, לא על תקן משא-ומתן, אלא על תקן בדיקה – וגם זה לא אגיד לך שנעשה בצורה המיטבית – זה הדבר שאפשר לדבר עליו. זה דבר מאוד חשוב, כי אני אגיד לך מה יקרה – וזאת הסכנה, גם לזה אתה צריך להיות ער – וכי תקרה מלחמה עם סוריה, יבואו אנשים מתוכנו, מקרבנו, ויגידו: ודאי היה אפשר למנוע את זה; אתם לא רציתם לדבר, אתם השבתם את פניהם ריקם. ויצמח צידוק לתוקפנות הסורית. לכן, את זה צריך בתבונה למנוע. היות שאמרת שחלקת על האנליזות שלי על המזרח התיכון, והעלית הצעה לסדר-היום גם בנושא הזה – היחסים עם סוריה – אני מציע לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אתה יכול לקבל שם סקירות ממיטב אנשי המודיעין ולדעת מה באמת עומד מאחורי ההצעות הסוריות. גם יגידו לך, אני מקווה, מה כן נעשה, באופן מלא, ואז תוכל לדון בהיבטים האחרים. לעניות דעתי, חבר הכנסת איתם, לא שהנושא לא חשוב; הנושא חשוב, אבל אני ממליץ שתסכים לדון בו בוועדת החוץ והביטחון. אני אודה לך מאוד. היו"ר מגלי והבה: סגן השר סנה, מה אתה מציע – ועדת החוץ והביטחון? סגן שר הביטחון אפרים סנה: כן. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בהסכמה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי איתם. מי שבעד, יהיה בעד ועדת החוץ והביטחון. מי שנגד, יהיה בעד הסרתה מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד רותם. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.