קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הצעדים שהמשטרה נוקטת נגד החרדים המפגינים נגד מצעד הגאווה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לפני שהשר ישיב, אני מציע למליאה: לחבר הכנסת דוד אזולאי יש הצעה רגילה בנושא הצעדים שהמשטרה נוקטת נגד החרדים המפגינים נגד מצעד הגאווה, שמספרה 3141. הוא יציע את הצעתו, יש לרשותו עשר דקות, לאחר מכן השר דיכטר ישיב לשלושת המציעים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר טען בבוקר על האצבע המאיימת שלי. האצבע המאיימת שלי לא היתה מכוונת כלפיך חלילה, קח את זה בפרופורציות הראויות. אבל לכנות ילדים ומשפחות שלמות פורעי חוק – וכל חטאם שהיו בבתים, שישנו בהם, וזרנוקי המים פגעו בהם, ולגבות שוטרים פורעי חוק – זה יותר חמור מבחינתי.
אדוני השר, שמעתי את דבריך הבוקר וחרה לי מאוד. ציפיתי שאדוני ישמיע קול ברור וחזק בעד שמירת החוק. לצערנו לא שמענו אפילו לא קול דממה דקה. יותר מזה, לובש מדים, שוטר, מג"בניק, יס"מניק, בלש – כל אחד שקשור למשטרה שמע ממך, גם אם בעקיפין, גיבוי מסוים, וזה, במחילה, חמור ואפילו חמור מאוד מבחינתי.
אמרת: המשטרה לא תהיה כתובת לזריקת אבנים. זו היתה התשובה שלך על הטענות שהעלו כאן חברי הכנסת על שוטרים שהשתוללו והתפרעו ופגעו ללא רחם בחפים מפשע. מה משתמע מדבריך, אדוני השר? אם שוטר הוכה, אתה מתיר לו להתחיל להשתולל, לא חשוב נגד מי, לא חשוב כמה, לא חשוב איפה. שוטר, הכו אותך – תתחיל להתפרע. לפי שיטה זו אולי ראוי שהשוטרים יכו ראשית אותנו, חברי הכנסת והשרים החרדים, כי אנו מזוהים יותר מכול עם המגזר החרדי. זה, אדוני השר, מה שהשתמע מדבריך הבוקר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אומר לכם היכן טועה כבוד השר: שוטר, גם אם הוכה, אסור לו להכות. ואגלה לכם סוד: אפילו את זה שהכה אותו אסור לו להכות, בדיוק בשביל זה יש פרקליטות ובתי-משפט. כך שאתה שוב, במחילה, טועה שבעתיים, ומעביר מסר שלילי ואולי אפילו פלילי. לשוטר אסור להכות. שוטר שהכה הוא עבריין, ולא רק שאסור לגבותו אלא יש להוקיעו. חבל אם יש שוטרים ואפילו קצינים ואולי אפילו שרים שאינם מבינים זאת. לשוטר אסור להכות אפילו את מי שהכה אותו, וזה לצערי הרב בדיוק מה שראינו: איך הם מכים אנשים, נשים וטף, עוברי אורח שלא עשו מאומה. והשר עומד כאן ומסביר: מה חשבתם? שהשוטרים יקבלו מכות וישבו בשקט, כאילו אין כאן מדינת חוק ואין שלטון חוק.
אדוני השר, אין רב ואין מנהיג ציבור המצדיק אלימות ומתיר זריקת אבנים. מן הסתם ידוע לך גם שגדולי הרבנים הורו שלא להפגין. ההלכה אוסרת להרים יד והציבור החרדי ככלל אינו אלים. יש מפגינים וזו זכותם, קומץ קטן ביותר, אולי ילדים מופרעים שזרקו אבנים, אני מסופק אם זה היה משמעותי. אבל אני יותר מאמין לעדים שטענו שהשוטרים הגיעו תאבי נקם. מההתבטאויות של מפקדי המחוז למדנו שהיתה כאן מגמה מלכתחילה להכות באכזריות, בנוסח בית-מדרשו של ניסו שחם, או כמיטב הברוטליות והכוחניות שאנחנו מכירים אותה ממקומות אחרים, אצל הסטודנטים ובעמונה.
כעת תרשו לי, חברי חברי הכנסת, כמה עדויות מהימנות וחד-משמעיות, שחלקן יופיעו מחר בתקשורת החרדית, ובין היתר בעיתון "בקהילה", שגם יפרסם תמונות קשות ביותר של אלימות, גם נגד אנשים מבוגרים, שלא צריך להיות גאון גדול כדי להתרשם שהם לא נמנים עם זורקי האבנים.
בסוף השבוע שעבר הצליחו בלשי המשטרה ללכוד במבצע מתוחכם שלושה נערים שהדביקו שלטי מחאה. השוטרים עטו עליהם כמוצאי שלל רב, לא נמנעו מלהכאיב פה ושם ועצרו שניים, ודווקא את אלה שהחזיקו את המודעות. המדביק, שהוא העבריין הנורא, חמק מהם. המשטרה העבירה את השניים למעצר, שלכל הדעות ועל-פי כל מבחן, אדוני השר, היה מעצר שווא. בבקשה להארכת מעצרם הודתה המשטרה כי רצונה הוא שהשניים יצביעו על השלישי. כלומר, עוצרים שניים שלא פשעו כדי שיביאו את השלישי. השופט, כמובן, זרק אותם ממדרגות בית-המשפט ושחרר את השניים. אבל תראו את המשטרה שלנו, שלא בוחלת בשום אמצעי, גם לא חוקי. האם השוטרים שעצרו את השניים ייענשו, אדוני השר? אני מצפה לתשובתך בעניין הזה.
אדוני השר, ביום ראשון בלילה, אחרי מהדורת החדשות של השעה 23:00 ובפתח שעת האקטואליה, עלה לשידור כתב "קול ישראל" ערן בנימיני ודיווח מצומת בר-אילן–צפניה על התפרעות החרדים. אני מצטט מדבריו, אדוני השר: היתה הפגנה שקטה. כ-10,000 חרדים מחו נגד מצעד הגאווה או מצעד התועבה. מייד החלו התפרעויות אלימות עם המשטרה, שוטרת אחת נפגעה קל בראשה ופונתה לבית-החולים. כמה מן המתפרעים נעצרו.
לפתע מבקש בנימיני להוסיף: אולי עוד מלה אחת לסיום. אלימות המפגינים ראויה בוודאי לגינוי, אבל – כך אומר כתב "קול ישראל" – ראיתי במו-עיני גם אלימות אכזרית של שוטרים, למשל שוטרי יס"מ על אופנוע, שנסעו על המדרכה והכו באלות כל מי שעבר, את כל עוברי האורח. כולם זכו מהם למכות באלות. יס"מ על אופנוע, על המדרכה, בהחלט אלימות קשה של שוטרים.
אני מקווה מאוד לתגובתך, גם על דברי כתב "קול ישראל" על אלימות אכזרית של שוטרים. בהחלט, אלימות קשה של שוטרים. האם היס"מניק העבריין, אדוני השר, יועמד לדין? אני מקווה לשמוע גם על כך את תשובתך.
אתמול בבוקר טלפן אלינו אחד מאנשי מאה-שערים, כשהוא מתחנן: בואו לראות את הפוגרום שעשו השוטרים בדירות של חפים מפשע. בחור ישיבה סיפר לנו: ביום ראשון בלילה ראינו מג"בניקים בשכונת פועלי-אגודת-ישראל מכים ילד שעישן על הדשא נרגילה. הוא לא עשה כלום, לא קשור לשום הפגנה. ישב על הדשא ועישן נרגילה. הוא חטף מכות רצח. הם גם הכו נשים שעברו, סתם ככה. מדובר בשכונה הגובלת ברחוב בר-אילן, אדוני השר.
אתמול גם קראנו ב"ידיעות אחרונות" על אזרח שנסע ברכב "מאזדה" והוכה מכות רצח. המשטרה, כנראה, טעתה בין שני רכבי "מאזדה". ואני שואל: ואם לא מדובר בטעות והנהג הזה כן עשה דבר שהוא לא בסדר, מותר להכות אותו? האם לא לשם כך יש בית-משפט? האם הכול הפקרות במדינה הזאת? נשמע הזוי, נשמע מטורף, נשמע כלקוח ממדינה ברברית וממשטרה אפלה, וזהו בדיוק המצב שאני מודאג ומוטרד ממנו, אדוני השר.
היו שרי משטרה לפניך, ויהיו אחריך. היו שרי משפטים לפני פרופסור דניאל פרידמן ויהיו אחריו. יש שרים שהותירו חותם ויש שלא. יש שהותירו חותם חיובי, ויש שהותירו חותם שלילי. יש שתרמו לשלטון החוק, ויש שלא תרמו מאומה. אדוני השר, בינתיים לך יש קרדיט. היום אתה שר לביטחון פנים, המופקד על המשטרה, אתה יכול למנות קצין שדיבר בצורה נוראה על החרדים ועל המתנחלים, ואתה יכול, מאידך גיסא, לנהוג בתבונה ולהימנע מצעד מתריס ונואל שכזה. אתה יכול להשתדל לנקות את המשטרה מתפוחים רקובים, ומאידך גיסא אתה יכול לעודד אותם. ההיסטוריה היא שתשפוט אותך ואת התקופה שבה אתה מכהן.
לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר דיכטר, איני רואה צורך לגנות פגיעה בשוטרים, כי הדבר ברור ומובן מאליו. אם יש דבר כזה, אנו מגנים זאת, ועליכם להעמיד לדין את כל אותם עבריינים. אבל ענישה קולקטיבית, הכאת חפים מפשע על-ידי שוטרים אלימים ועבריינים, היא עבירה פלילית, ואני מצפה ממך, אדוני השר, לא רק לגנות אותה, אלא כשר המופקד על המשטרה לעשות למניעתה ולדאוג לענישתם של העבריינים במדים.
אני מקווה מאוד שאדוני השר יוכל לענות כאן, בבית הזה, על העובדות שהעליתי כאן. זאת הציפייה שלי ממך, אדוני השר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אם כן, שמענו הצעות לסדר-היום מפי שלושה חברי כנסת, ואני מזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת דיכטר, להשיב.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת שפנו בהצעות לסדר-היום, חבר הכנסת אזולאי, אני מודה שאני שמעתי את משק כנפי ההיסטוריה, ולצערי גם שמת בפי דברים שלא אמרתי, פיתחת משמעויות שלא כיוונתי אליהן, הסקת מסקנות שלא היו לנגד עיני, ואני כמעט ממתין לשלב ההמלצות, אם כי גם הן היו. אני חושב שהסוגיה היא הרבה יותר רצינית, ולצערי גם הרבה יותר רחבה מכפי שהוצג כאן.
שוטרי משטרת ישראל עסוקים מאז יום רביעי שעבר בטיפול בעבריינים אלימים, שחוק וסדר אינם לחם חוקם. לא מעטים, רבים. מדי יום, פשוטו כמשמעו, מדי יום נפצעים שוטרים - עד היום כ-15 שוטרים – חלקם סובלים גם משברים, לצערי. לא שמעתי ולו מלה אחת בעניינם של השוטרים. מדי יום מאות רבות של שוטרים, גם בירושלים אבל לא רק בירושלים, חשופים למטר אבנים, חשופים לדברי נאצה, חשופים ליריקות, חשופים להשלכות חזיזים, רימון עשן, רעפים, בקבוקים וכיוצא בזה. ולא מדובר במיעוט, חברי הכנסת, מדובר בפורעים רבים.
אכן, כשקיימת אלימות, הדרך היחידה לעתים להשתלט על אלימות היא בהפעלת כוח. משטרת ישראל מחויבת בהפעלת כוח סביר כדי לבצע את משימותיה. יש כאלה שמגיעים לזירת אירוע אלים כדי להשתתף ב"חגיגה", בתקווה שלא יאונה להם כל רע. חברי הכנסת, ההימצאות בזירה אלימה לאנשים שחושבים שהם יכולים להיכנס לאירוע כזה, להימצא בסביבתם של אנשים אלימים, ומשטרת ישראל בלילה, במקומות חשוכים לעתים, במרדף אחרי עבריינים שנסים מהמקום ונתפסים ומפעילים כוח כנגד שוטרים כדי להימלט מעונשו של החוק, ובכוח סביר משתלטים עליהם, בסופו של דבר המעגל הזה מתורגם למלה אחת, שכאן מצאה את עצמה במשמעויות מאוד לא מלבבות - אלימות של שוטרים.
אני לא מציע לעצמנו להמתין למצב שבו כתוצאה מהאלימות הזאת נגיע, חלילה, לנפגעים; נגיע, חלילה, לנפגעים קשים, או אולי אפילו מעבר לזה.
משטרת ישראל, כמו כל גוף אוכף, מחויבת גם בהשגת מודיעין. ואנשים שנעצרים כשותפים מלאים לדבר עבירה – חלק מתהליך החקירה הוא לקבל את התמונה המלאה. חקירה על-פי החוק. אבל בל יחשוב מישהו, אם הוא אחד או שניים, שהוא ייטול חלק בעבירה, ייעצר, ייחקר וישאלו אותו על דברים שלא קשורים לתמונה השלמה, שבה הוא או הם נטלו חלק, חלק פעיל, ולא חשוב – במינון כזה או במינון אחר.
משה גפני (יהדות התורה):
אגב, האנשים שגרים באזור הזה צריכים לעבור דירות?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
יותר משיש אלימות משטרתית יש תגובה משטרתית על אלימות של אותם פורעי חוק, פורעי סדר. המשטרה מגיבה על אלימות, היא לא יוצרת אותה. מחלק מההתייחסויות, או בעיקר מההתייחסות של חבר הכנסת אזולאי – זר כי ייקלע למשכן הזה, יחשוב שמדובר באירוע שיזמה המשטרה, בשעות הפנאי, בשכונות חרדיות או ברחובות מסוימים. והרי חברי הכנסת יודעים היטב את השתלשלות האירועים.
באותם מקרים שבהם מופנות כלפי המשטרה פניות, אמירות, על מה שנקרא אלימות בלתי סבירה – או כנגד אנשים או כנגד חצרים של אנשים, שפעלו אליבא דמשטרה, או שלא פעלו אליבא דאותם אנשים – כל אחד מאתנו יודע היטב שיש שני מסלולים לטפל בדבר הזה. האחד הוא התחקירים שהמשטרה עצמה עושה: עם סיום האירועים, הפרעות האלה, היא תתחקר גם את עצמה וגם את פעולותיה. ואני משוכנע שכל מי שיש בידו מידע, גם אם הפעילות היא כפי שתואר כאן, פעילות אלימה, בלתי סבירה, לא הוגנת וכיוצא בזה, המידע הזה יגיע גם אל המשטרה. ומי שיבחר להעביר אותו לגופים האחרים, לרבות המחלקה לחקירות שוטרים, הדרך הזו פתוחה, היא בוודאי לא חסומה, לא על-ידי, גם לא על-ידי משטרת ישראל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, המחלקה לחקירות שוטרים מטייחת חקירות. עדות אישית – לא במקרה הזה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מאחר שהמחלקה לחקירות שוטרים כפופה למשרד המשפטים, פרקליטות המדינה, אני משוכנע שהם ישמחו – או יצטערו – לשמוע את הדברים האלה, אבל בוודאי ייקחו את זה לתשומת לבם, אולי אפילו לטיפולם.
עד כה, אגב, בימי ההתפרעויות האחרונים, על כל המאפיינים שתיארתי ולא תיארתי, עצרה המשטרה כ-80 צעירים מפירי סדר, וכפי שאמרתי נפצעו קרוב ל-15 שוטרים ברמות שונות. כולם קל, אבל ברמות שונות של קל. כל המעצרים שביצעה המשטרה, על-פי הידע והתובנות שלה, הם מעצרים שחויבו, גם על-פי החוק וגם על-פי המציאות בשטח. כולם בוצעו בגין חשד לעבירות של התפרעות, התקהלות בלתי חוקית, תקיפת שוטרים, גרימת נזק, הצתות. היו כמה עיכובים לחקירה של חשודים שהטרידו פעילים של "הבית הפתוח", ונדמה לי שאין זו זכותה של המשטרה – זו, רבותי חברי הכנסת, חובתה של המשטרה.
באשר למצעד הגאווה עצמו, גברתי היושבת-ראש, שפנו בעניינו שני חברי הכנסת, אורלב וגלאון, אני רוצה לומר כמה דברים: משנת 2002 ועד לשנה שעברה התקיימו מצעדי גאווה מקומיים בירושלים בהיקפים שונים ובאישורה של משטרת ישראל. בשנים 2005-2002 התקיימו המצעדים בכמה מקומות במרכז ירושלים, ובהיבט הזה לא קיים הבדל בין המבוקש בשנים הקודמות לבין הבקשה והאישור בשנה זו.
את אירועי הגאווה בירושלים יזמה ויוזמת עמותת "הבית הפתוח". היקף המשתתפים באירוע גדל משנה לשנה, ובהלימה גדלה גם המחאה משנה לשנה. עיקר המחאה או ביטויי המחאה באו לידי ביטוי בהפצה של מודעות גנאי, ניסיון לשבש את מהלך הצעדה בדרך של קריאות נאצה, השלכת חפצים אל עבר הצועדים, ובמקרה אחד, אגב, היתה אפילו דקירה, כפי שזכור לנו. מעבר לזה, לא היו אירועים קודם למצעד בשנים הקודמות, למעט 2006. כנגד המצעד בעבר נשמעו התבטאויות ציבוריות ואף נרשמו פעולות מחאה בודדות, וגם ביום המצעד. הפרות סדר שהיו ביום המצעד היו על בסיס של בודדים ונשאו אופי מתון יחסית. המשטרה, לכן, הצליחה להשיב את הסדר על כנו באופן קל יחסית.
בשנה שעברה, ב-2006, ביקשה עמותת "הבית הפתוח" לקיים מצעד גאווה עולמי בירושלים, וזה ההבדל בין השנה שעברה לבין השנים שקדמו לה. במשטרה נאסף מידע רב שלפיו צפויה התנגדות פיזית שהיקפה חסר תקדים בירושלים, ולכן בחודש ספטמבר בשנה שעברה התקיימו מגעים עם המשטרה, ובסיומם גובש הסכם, שהוגש לבית-המשפט. בהתאם להסכמה שהושגה, הוחלט כי היה ויתקיים חשש, קרוב לוודאי, כי מימושם של הדברים האלה – הזכות להפגין, חופש הביטוי והתהלוכה – יהיה כרוך בסכנת נפשות של ממש ובשפיכות דמים, יישקל קיומו של המצעד. נוסף על כך נקבע כי אישורו של המצעד כפוף להערכת מצב עדכנית, שתתבצע על-ידי מפקד מחוז ירושלים בסמוך למועד המתוכנן של האירוע.
בהתערבותו של היועץ המשפטי לממשלה, הונחתה המשטרה לאשר את קיום המצעד על בסיס הצעה אלטרנטיבית בכל הקשור למסלול המצעד. בבסיס ההנחיה של היועץ עמד הצורך לאזן בין הרצון למנוע פגיעה בחיי אדם מחד גיסא לבין הצורך להבטיח את מימוש חופש הביטוי וזכות ההפגנה מאידך גיסא, ומתוך תפיסה ששלילת זכות יסוד מתוך כניעה לאלימות סכנתה רבה ויש להימנע ממנה ככל האפשר.
וכך הגענו לשנת 2007, למצעד הגאווה שמתוכנן להתקיים מחר. גם השנה הגישה עמותת "הבית הפתוח" בקשה למתן רשיון לקיום מצעד הגאווה בירושלים במסלול גן העצמאות – גן הפעמון. מפקד מחוז ירושלים בחן את הבקשה בהתאם למידע שאספה המשטרה ועל בסיס ההסכמות שגובשו בבג"ץ בשנה שעברה וההתייחסות של בית-המשפט בשנים הקודמות. בהתחשב באיומים להפרות סדר במהלך האירוע מצד גופים חרדיים וגורמי ימין קיצוני בעיקר, קוצר המסלול באופן שאינו עובר בלב לבן של שכונות חרדיות. כמו כן, נעשתה בחינת המשאבים העומדים לרשות המשטרה לאבטחת האירוע - - -
משה גפני (יהדות התורה):
רגע. היתה תוכנית שהוא יעבור בלב לבן של השכונות החרדיות?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
המסלול המקורי היה סמוך לשכונות והיה ארוך יותר מכפי שסוכם בסופו של דבר.
- - - הבחינה של המשאבים העומדים לרשות המשטרה לאבטחת האירוע וחשיבותה של זכות ההפגנה – בסופו של דבר החליט מפקד המחוז לתת רשיון לקיום המצעד. ראוי להוסיף שכשם שמחוז ירושלים מתיר את קיומו של מצעד הגאווה בירושלים, הוא אישר במקביל גם פעולות מחאה אחרות - כנגד קיומו של המצעד. כך, במקביל למתן ההיתר למצעד נתן מפקד המחוז רשיון להפגנה של 100,000 משתתפים – שהיו אמורים להיות – נגד קיום המצעד, ביום ראשון. כמו כן הוא אישר לקיים הפגנה רבת-משתתפים כנגד המצעד, וזו אמורה להתקיים מחר, במקביל לקיום המצעד.
כפי שהובהר בבג"ץ, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביחס לזכות ההפגנה והצורך לשמור על ביטחון הציבור בשל קהל עוין, המקרים שבהם נדרשת המשטרה לאשר קיומה של ההפגנה אשר קהל עוין מבקש להתנכל לצועדים בה מעוררים קושי מיוחד אשר מחייב זהירות מיוחדת אבל גם מאמץ מיוחד מצדה של המשטרה.
בטרם תישלל לחלוטין בקשה לקיום מצעד, נקבע שאיסור ההפגנה צריך להיות האמצעי האחרון שהמשטרה תנקוט על מנת להבטיח את שלום הציבור ואת הסדר הציבורי. בנסיבות שנוצרו, לאחר שמכלול השיקולים נשקל על-ידי המשטרה ועל-ידי מפקד המחוז, החליט מפקד המחוז כי על אף הסיכונים הצפויים מקיום המצעד בירושלים, הרי שבאיזון שבין הפגיעה בשלטון החוק והסיכון הנובע מכניעת המדינה לאלימות מחד גיסא לבין הסיכונים הנובעים מקיום המצעד במתכונת המאושרת מאידך גיסא, יש מקום לאשר את קיומו של המצעד. הנחייתי שלי, כשר, למשטרה, היתה לשקול אך ורק שיקולים מבצעיים. בבסיס ההנחיה עמד הצורך לאזן בין הרצון למנוע פגיעה בחיי אדם מחד גיסא לבין הצורך להבטיח את מימוש חופש הביטוי, זכות ההפגנה, מאידך גיסא.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמשטרת ישראל ראויה לכל שבח על שמירה של חופש הביטוי, תוך סיכון חיים ממשי של שוטריה, אל מול הפגנות ואל מול מפגינים אלימים, שכפי שאמרתי אינם מהססים לרגום שוטרים באבנים ולהטיל מרעין בישין אחרים לעברם.
מאחר שהסוגיה שאנחנו דנים בה כאן בכנסת היא בעיני סוגיה ערכית ולא משטרתית, אין לי התנגדות שהנושא יעלה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ששם, נדמה לי, ראוי שיידון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, בבקשה. השר הציע המשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס למהות, מצעד הגאווה, הפגנה. הייתי מבקש שעם קצת צניעות ויושר ציבורי תעלו לדוכן ותבקשו סליחה מגרשון סלומון, כמה שנים אחורה, כי כל הזמן נימקתם שזה עלול לפגוע ברגשות של אחרים, עלול לעורר מהומות והמשטרה לא יכולה להגן. אז עם קצת יושר ציבורי - תתנצלו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש להפנות שאלה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהעלתה כאן את הנושא של מצעד הגאווה. אם היה מדובר שעושים מצעד גאווה באום-אל-פחם או בטייבה ולא בירושלים, ואם היה מדובר שתושבי אום-אל-פחם או טייבה היו מפגינים והיתה באה המשטרה עם זרנוקי מים לבתים של אנשים שלא השתתפו בהפגנה הזאת, והיו פוגעים והורסים ומשחיתים רכוש של חפים מפשע, האם חברת הכנסת זהבה גלאון, ביושר, היית מעלה את הנימוקים שהעלית עכשיו? האם לעשות מצעד גאווה בלב לבו של יישוב ערבי זה היה אצלך חופש ביטוי או שזאת היתה הפגיעה הכי קשה ברגשות שיכולה להיות?
אדוני השר, עם כל הכבוד, לא מדובר על חופש ביטוי אלא על מצעד שפוגע לא רק בציבור חרדי אלא גם בציבור מסורתי, בציבור תרבותי, פגיעה אלימה שאין כדוגמתה, יותר קשה מכל הנושאים האחרים.
לגופו של עניין, ציפיתי ואני עדיין מצפה, אדוני השר, שתגיד שמה ששוטרים עשו לחפים מפשע – כי עבריינים יודעים לברוח, הם מקצוענים, ומי שנתפס בסוף הם החפים מפשע, שבהם פוגעים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
דוד אזולאי (ש"ס):
אין אלימות שוטרים, הכול בסדר.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על הצעת החוק החשובה של צער בעלי-חיים, וכולנו תמכנו בזה. תתארו לכם שעכשיו היה מצעד חזירים שהולך לכיוון הר-הבית, ובלי לצער אותם, כמובן לשמור על כבודם. מה היו עושים פה תושבים ערבים, או מה היתה עושה זהבה גלאון? היא היתה אומרת שזה חילול הקודש, נכון? היא היתה מבינה.
אתם אולי לא מבינים את החומרה, אבל המשמעות של מצעד גאווה, של תועבה כזאת, המשמעות שלה – מעבר לזה שיש זכות ביטוי, לא כשמדובר בפגיעה כל כך קשה וכל כך חמורה בכלל תושבי הבירה, תושבי העיר הזאת. אפשר לתת להם ביטוי לא כשכבודם של אחרים נרמס, ופה רומסים את עיר הקודש ירושלים. אז נפסיק לשחק את המשחק הזה. יש כאן הצעת חוק של חברי הכנסת כאן. אי-אפשר שהמשטרה תאמר שיש פיקוח נפש, ואתה לא מוכן לקחת את האחריות הזאת, אדוני השר?
אגב, לגבי השוטרים, הם מכים ללא רחמים. תדע לך שאין הבחנה. כשעוברים בשכונות של מאה-שערים ובפריפריה, במקומות של ההפגנה, מתוך עדויות השוטרים, מתוך כעס וזעם, הם הכו ללא רחמים וללא הבחנה. ולכן אני מציע, אדוני שר המשטרה, שיתרחקו מהשכונות לפחות בשעת כעס.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני רוצה לשאול את המציעים, חברי הכנסת גלאון, זבולון אורלב ודוד אזולאי, האם אתם מסכימים שזה יעבור לוועדת הפנים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו מבקשים מליאה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני השר, אם מחר הכול יעבור בשלום, זה יהיה לא רלוונטי לדון בנושא לוועדה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מליאה זה בזבוז זמן.
היו"ר קולט אביטל:
המציעים רוצים למליאה והשר רוצה לוועדה. אנחנו נצביע מליאה או הסרה. מי שבעד מליאה מצביע בעד, ומי שבעד הסרה מצביע נגד.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 12
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
12 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יעבור לטיפול המליאה.